ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

Цитата: Свой от 06.01.2013 17:03:27
Князь Рюрик, внук Гостомысла, сын князя Годислава и княжны Умилы. Родился и вырос в городе Руса (ныне -- Старая Русса), умер в городе Корела. Мифическая личность.




Классная биография!  Как раз для Задорного.  :D

Странные совпадения - Русса и Рюрик князь русов...
И еще совпадение - Старая Русса случайно находится аккурат через море он Новгорода - по ту сторону Ильменя...
Тут мы можем воопщи в антинаучность сползти - сына легендарного (мифического?) Иафета звали Руссом, и он мифически добывал соль рядом с городом, названном в его честь Руссой.
Случайно рядом со Старой Руссой городок Сольцы. Ну случайно его так назвали, сдуру...

Цитата: Hroerekr
Ну, вот, вы занялись тем, чем безуспешно занимаются поколения историков. Но в главном вы правы. В русской земле такого количества топонимов со словом и вариациями "Русь" кроме как на северо-западе (Новгород) нет. О чем это говорит. А о том, скорее всего, что именно на этой территории и базировалась "русь", то есть варяги. Есть ещо дохлая идея по поводу реки Рось - южнее Киева. но дело в том, что ее заселили славяне уже во времена Ярослава Владимировича, то есть уже русские были русскими

Теория с рекой Рось (там еще и Росава есть) не противоречит максистко-ленинской парадигме. Ни в какой мере, потому и.
А вот как только мы беремся одной рукой за Рюрика из Старой Руссы - тут же вслед за ним на свет Божий появляется сам Росс, за ним Иафет, а за ним Ной ...
Не, они на это пойтить никак не могут!
Тут гораздо легше согласиться на норманнов, чем на Ноя.

Цитата: Hroerekr
Переведите, пожалуйста, ничего не понял. нет мне очень интересно, дело в том, что все русские летописи состоят из цитат из религиозных источников, то есть не зная псалтырь, нефиг лезть в русскую летопись.

Нуу... попробую.

Непротиворечивая концепция русской цивилизации возможна только в рамках креационистской парадигмы "сотворения мира".
Эта парадигма сугубо противоположна марксизму, одним из столпов которого есть дарвинизм (упрощенно).

Поэтому или-или:
либо русская цивилизация "от Иафета"
либо лютерано-июдейская химера с призывом скандинавов "на царство", но чудно вписывающаяся в марксизм (еще одно совпадение, не?)

Цитата: Hroerekr
Переведите, пожалуйста, ничего не понял. нет мне очень интересно, дело в том, что все русские летописи состоят из цитат из религиозных источников, то есть не зная псалтырь, нефиг лезть в русскую летопись.

Цитата
В лето от сотворения света 2244, во второе же лето по потопе, по благословению Ноя праотца разделися вся вселенная на три части трем сыном его, Симу, Хаму и Афету. Низвержеся от нерадения Хам от благословения отца своего Ноя, зане упився вином. И потом истрезвися Ной от вина, и разуме, елико сотвори ему менший сын Хам, и рече: "Проклят буди Хам отрок и да будет раб братома своима". И благослови Ное дву сынов своих, Сима и Афета, иже покрыта наготу отца своего, опак зряще, наготы же его не видеша. И благослови Сифа, сына Арфаксадова, да вселится в пределех Ханаановых. Афету же по благословению отца своего Ноя излиявшуся на западныя и на северный страны даже и до полунощия. По мале же времени правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер. От сих же племене во время последнее и каган сыроядец изскочи, о нем же греческая история последи изъяснит. Мы же на предлежащее возвратимся, Князем убо скифским Словену и Русу, мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедшим, и начаша размышляти со ближними своими премудре, рекоша же сице: "Или толико всего вселенныя, иже ныне под нами? Еда несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны?

Опущенные подробности тут:
Полное собрание русских летописей. Т. 31. Л., 1977:
Или тут:
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/sloven

Цитата
И старейший, Словен, с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце, зовомей тогда Мутная, последи ж Волхов проименовася во имя старейшаго сына Словенова, Волхова зовома. Начало Словенску граду, иже последи Новъград Великий проименовася. И поставиша град, и именоваша его по имени князя своего Словенеск Великий, той же ныне Новъград, от устия великаго езера Илмеря вниз по велицей реце, проименованием Волхов, полтора поприща. И от того времени новопришельцы скифстии начаху именоватися словяне,

Цитата
Другий же брат Словенов Рус вселися на месте некоем разстояннем Словенска Великаго, яко стадий 50 у соленого студенца, и созда град между двема рекама, и нарече его во имя свое Руса, иж и доныне именуется Руса Старая. Реку же ту сущую едину прозва во имя жены своея Порусии, другую ж реку имянова во имя дщери своея Полиста. И инии градки многи Словен и Рус поставиша. И от того времени по имяном князей своих и градов их начахуся звати людие сии словяне и руси. От создания мира до потопа лет 2242, а от потопа до разделения язык 530 лет, а от разделения язык до начала создания Словенска Великаго, иже ныне Великий Новъград, 327 лет. И всех лет от сотворения света до начала словенскаго 3099 лет

Цитата: Hroerekr
А вообще самое шикарное в этом вопросе - высказывание Игоря Данилевского (если хотите, хоть что-нибудь понимать про Древнюю Русь, то обязательно читать и, кстати, можно смотреть, есть несколько блестящих публичных выступлений, лекций, легко гуглится, только пропускайте для детей про русских князей, хотя, если Вы не имеете высшего исторического образования, то смотреть обязательно все). Дык, вот, что сказал Данилевский. Далее не прямая речь. Людей мучает вопрос о происхождении Рюрика,  Вот жеж странные люди. А какая собственно разница, кто был про происхождению Рюрик. Ведь его внук Святослав - это же русский человек, ну и что, что у того оба родителя Игорь и Ольга судя по именам- скандинавы, зато у него от неизвестно кого (жена достоверно не известна, пишут что Малуша, слава Богу славянка, вроде) родился самый русский князь равноапостольный Владимир Святой,  у Владимира родился еще более русский князь Ярослав Мудрый, ну и что, что от Рогнеды - скандинавки, добытой из полоцкого плена, ну и что, что Ярослав Владимирович женился на шведской принцессе Ингегерде, зато у них родился еще более русский князь Всеволод, правда, тот женился  на дочери византийского императора и их сын, до сих пор известен по очень русскому имени Мономах, зато Владимр Мономах женился, ВНИМАНИЕ, на англо-саксонской принцессе Гите и родили они Юрия Долгорукого (гы, гы, Юрий-то наш наполовину англо-сакс), Юрий Долгорукий не будь дурак женился на половчанке и появился в русской истории первый "великоросс" (эт ещо одна цытата)     их сын Андрей Боголюбский (вы рожу этого Великого Князя видели, она воссоздана, историки нашли его могилу)  :D Далее продолжать нет мочи  Эт я не против русских, я сам русский. Это о бессмысленности вопроса о национальности князя в средневековой Европе

Некоторые неточности у вас.
Гита была первой женой Владимира Мономаха, но его младшего сына Юрия (который Долгорукий) родила его вторая жена, то ли гречанка, то ли половчанка.
Мать Ярослава Мудрого - Рогнеда - по летописям все же полоцкая княжна, дочь князя Рогволда. И всех ее детей называли "рогволдовы внуки".

А так в целом согласный я

Цитата: Hroerekr
Ну, вот, вы занялись тем, чем безуспешно занимаются поколения историков. Но в главном вы правы. В русской земле такого количества топонимов со словом и вариациями "Русь" кроме как на северо-западе (Новгород) нет. О чем это говорит. А о том, скорее всего, что именно на этой территории и базировалась "русь", то есть варяги. Есть ещо дохлая идея по поводу реки Рось - южнее Киева. но дело в том, что ее заселили славяне уже во времена Ярослава Владимировича, то есть уже русские были русскими

Вобще-то чаще всего топонимы и гидронимы на  Рус встречаются в Пруссии.
Там же наиболее ранние изображения трезубца - герба киевских князей. Предположительно символ 3-х верховных божеств - Перуна, Порима и Потола.
Перун кстати до прихода русов у восточных славян особым авторитетом не пользовался. У западных славян это персонаж из низшего пантеона, у южных его вообще нет. Вот у балтов да, это центральный бог.

А появление торговых факторий, с находками кладов персидских и арабских монет, вдоль Днепра и Волги археологи фиксируют с 8 века. Вероятно связано с тем, что авары перекрыли старый торговый путь из Балтики в Черное море через Вислу, Одер и Дунай.
Вместе с торговыми факториями появляются и вещи из южной и северной Балтии. А с ними скорее всего и люди - носители вещей.

Цитата: Hroerekr   По Рогнеде спорить не буду, не готов, мне казалось, что она скандинавка, которую Владимир из "плена" вытащил. Могу и ошибаться. Смысл фразы от этого не теряется.  :) Хотя за половчянок русские князья действительно охотно выходили, особенно южно-русские.

Если это о Рогнеде, то она не половчанка. Тогда еще кипчаков по близости не было. Досаждали печенеги с торками.
Дочь полоцкого князя Рогволда. Скорее всего из рода князей-кривичей. Хотя возможно и балтское происхождение. Один из 3-х упоминаевых в летописях князей нерюриковичей. Остальные княжеские роды были видимо вытеснены тихо, без упоминаний в летописях.
После размолвки с Владимиром была вместе со старшим сыном Изяславом отправлена на "отчину" в Полоцкую землю.
Внук Изяслава -  Всеслав Вещий (Чародей, Оборотень, Волколак) -  стал в последствии эпической фигурой.

Цитата: Hroerekr
 Вот - вот, где-то в 8-9 веке открылся торговый путь из Балтики через Днепр в Византию, а после того, как Святослав грохнул Хазар в 9 веке, то еще и второй путь из Балтики через Волгу в Каспий, а оттудовы в Азию и Арабский восток.

По моему вы немного страдаете историческим славяноцентризмом.
Хазарский каганат был крупной торгово-земледельческо-кочевой конфедерацией с многочисленными городами. Одним из столпов которого и была торговля между Арабско-персидским миром и Балтикой. Не зря же евреи приорели в каганате настолько большую силу, что протолкнули иудаизм государственной религией.
Торговый путь по Волге появился одновременно, если не раньше днепровского.
Кроме серебряных монет о появлении торговых путей можно судить по ракушкам каури. Где-то с 8 века эти ракушки из Индийского океана становятся эквивалентом денег у финно-угорских народов Поволжья, становятся частью национального костюма и находятся в захоронениях.

Цитата: Hroerekr  Вот на этих путях и появилась Русь. Все древние русские города - узловые точки на этих путях, что потом и обусловило Золотой Век Руси. А варяги, получаецо, пытались эти пути контролировать (скандинавы были известными воинами и торговцами-эпоха Викингов в Европе), для чего стали объединять земли, заселенные земледельцами славянами (Новгород-Смоленск-Киев) и которые уже сами достигли предгосударственного состояния с двумя центрами в Новгороде и Киеве. Взаимоотношения варягов со славянами оказались настолько тесными и близкими, что варяжская династия быстро стала славянской и постепенно появилось огромное по тем временам славянское государство (точнее некий союз городов-государств или политий) Древняя Русь.   Вот такое ИМХО

А мое ИМХО - основная проблема норманнистов и антинорманнистов в том, что они считают варягов моноэтнической группой.
Там же скорее всего был полный интернационал. Что-то типа пиратов Карибского моря. Которые кроме разбоя промышляют еще и торговлей, охраной и наемничеством.
Этим и объясняется большое количество доводов как за скандинавов, так и западных славян.

Ситуация осложняется еще и тем, что экспансия славян в Восточную Европу началась относительно недавно, в 6-7 веке, и кроме восточных славян  вдоль торговых путей был еще представлен дославянский субстрат - восточные балты, финно-угры, иранцы. А также восточные германцы, не ушедшие в Империю - остатки готов и их союзников (гепиды, герулы, тайфалы, руги, скиры).

Задорнов в своем фильме не упомянул еще о двух доводах против норманнистской теории.

1. Упоминания в арабских источниках о русах. В них говорится что центр русов находится на большом острове (по описаниям Рюген), где находится город с большой статуей местного бога. У русов развит культ лошади и они татуируют все тело.
По описаниям на скандинавов никак не похоже. Скорее западные славяне или балты.

2. В скандинавских сагах есть целый цикл повествований о войнах с русами или русскими. Причем время повествования - скорее всего 7-9 века, ареал проживания русов - приморские районы и вдоль рек, но недалеко от моря. С Киевской или Новгородской Русью не коррелируется.

Т.е. изначально русы были западными славянами или еще не полностью ославянившимися западными балтами и цельтральноевропейскими кельтами, селившимися на реках вдоль торговых путей. Занимались охраной факторий и сопровождение судов, а также сбором дани с местных племен.
Постепенно в процесс стали втягиваться и датчане со скандинавами, а также финны с ливами.
В то же время происходило сближение с местными племенами.

Параллельно русам шла масштабная миграция славян двумя потоками.
С Польши - словене, кривичи, вятичи, радимичи и дреговичи.
С Дуная - поляне, древляне, северяне, волыняне и белые хорваты.

По сути до прихода Рюрика славяне уже ассимилировали дославянское население на днепровском пути и построили пока еще рыхлую конфедерацию. Но тем не менее это уже были протогосударственные образования - племенные союзы со своими князьями, элитой, городами.

Появление Рюрика ничего принципиально не изменило. Больше символ.

есть такой в инете парень, Сигурд из Vestvogoy, на mail.ru у него страничка. Я у него как-то прочитал, так и не понял взял он это где-то или это его, что ещё во времена Северной войны русский и швед могли понять друг друга без переводчика:
"...Произнесённое на НОРС "Jak tvart jesmo videmn (vidur)" переводится как "Я створен тем, что видимо" или "Я есьм то, что вижу" ... "
Вот как-то так.

И ещё вот:
"Занимаясь самостоятельно изучением северных языков, я уловил одну характерную закономерность, которая ускользает от любого только ещё начавшего изучать северные языки : это то, что от редакции к редакции из всех словарей постепенно изымаются слова с русской корневой основой ... и замещаются словами с латинской корневой основой ... "

Прав он или нет и насколько, судить точно не мне. Но. Если прав хотя бы на половину, то, учитывая что от наших дней до Северной войны триста лет, а от Северной войны до времен гипотетического Рюрика где-то 800, видимо не существенно на "старосорбской мове" говорил "юный Сокол" или на старо-"свейской моле". Понятие "национальность" тогда ещё не существовало. Говорили: "Какого роду, племени, языку". Провеярть надо, скрупулёзно и беспрестрастно. Без квасного патриотизма, но и без самокозления этого вечного.

А в фильме мне у Задорнова сильно понравилось про крутых воинов лютичей и кротких земледельцев восточных славян. Где теперь эти сорбы? И кто владеет почти шестой частью суши и даёт отлуп всем по кругу кто не сунется, по очереди и сразу, вот уже как тысячу лет кряду. Наверное это бабы русские так супостата сковордкой ненавидят. Мужики-то на Руси так себе -- пахари и природолюбцы
В общем, юморист он. Хоть и взялся за историю, а руки-то помнят всё равно

Цитата: красноярецъ от 11.01.2013 08:19:17
Где теперь эти сорбы?

Об одном знаменитом в науке лужицком сорбе (сорбе не по-Задорнову, похоже) я писал на предыдущей странице

http://glav.su/forum…msg1609659

Другой сорб, Станислав Тиллих,


вроде второй (?) срок крутит в премьер-министрах Саксонии. А так живут эти лужицкие сорбы здесь



и после объединения Германии сильно потеряли свои права автономии

Цитата: Hroerekr
  Вот ниразу здесь не Рюген, все таки Балтика это не озеро. И главное четкое разграничение между славянами земледельцами и воинами-торговцами русами в одежде, обрядах, жилище, роде занятий. При этом, что характерно русы - захоранивают трупы с женами и имуществом - как скандинавы, славяне трупы сжигают - как и положено славянам.  Так что, здесь не все однозначно. Русы - вполне подходят под норманнов.

Судя по упиминанию печенегов - это данные 10 века. Я писал о более раннем времени.

Цитата: Hroerekr
Скандинавские саги же были записаны примерно в 12-13 веках, не раньше, так ведь? До этого саги только устное творчество, передававшееся от поколения к поколению. Хотя я считаю, что им нужно доверять, просто фильтровать необходимо. Но вот про какой цикл о войне с русами Вы говорите? Насколько я помню, ни о каких русах 9 века саги ничего не упоминают, и это как довод используют как раз антинорманисты. По теме образования Руси саги считаются же мертвым источником, нет?  Вот про время Владимира Святого и Ярослава Мудрого в сагах много информации. Из саг например следует, что при дворах Владимира и Ярослава постоянно жили и чуть ли не воспитывались будущие скандинавские конунги, имен не помню. То есть в 10 -11 веках были очень тесные отношения между уже русскими и скандинавами. Интересно на каком языке общались Владимир  и Ярослав со скандинавскими конунгами?  ;)       Так, что для меня это трудный вопрос, не очень понимаю о чем идет речь.

В дикой молодости читал толстую книгу - "Откуда есть пошла русская земля". Там в качестве приложения была еще повесть Иванова "Русь изначальная" и перевод этого цикла скандинавских саг. Там же и рассказы арабских торговцев.
В качестве действующего персонажа в сагах был в том числе Тидрих Бернский (рекс готов Теодорих Великий). Но это уже классический персонаж саг.
В интернет-версии не нашел. Хотя интересно было бы сейчас еще почитать. Книга годов 1970-х.

Да наших дней действительно дошли в основном норвежский и исландские саги. Более поздние. Отсюда и викинги часто ассоциируются с норвежцами. Что не совсем верно. Основная масса викингов была все же из Дании и южной Швеции.
Но часть саг - это пересказ более ранних шведских и датских. Вплоть до легенд времен Великого переселения народов. Известно что часть герулов после поражения от лангобардов ушла в Данию. Вероятно с ними пришли и сказания о Теодорихе. Хотя есть свидетельства что скандинавы были уже на службе и самого Теодориха.

Цитата: Hroerekr от 07.01.2013 03:31:30
  Вообще вопрос о происхождении Рюрика это уже давно самый идиотский вопрос в русской истории, который просто достал всех историков, в том числе своей бессмысленностью.

Если достал, то это псевдоисторики. Жулики получающие деньги за халтуру.

Я вот Вам в вашем ключе скажу. Кто был ваш прапрадед совершенно идиотский вопрос. Для вашего происхождения совершенно бессмысленный. Кто то был. Но помер Трофим, да и хрен с ним.

А вот нормальных людей (не ваших историков, а нормальных людей) кто были их предки, чем жили, дышали, что любили и ненавидели, то есть "Откуда есть пошла земля русская" интересует и очень. При этом не важно, что окажется в конце концов, был ли Рюрик скандинавом, славянином, или вообще евреем.

Это важный персонаж русской истории и всё что о нём известно, кто он был и откуда важно само по себе. Не для обоснования возникла государственность или нет. А потому что это и есть наша история. Такая какая есть. Если ваши "историки" этого не понимают, это даже не смешно.

И вообще, Прежде чем с боевым задором как молодой петушок кидаться на людей, возьмите да поизучайте альтернативную точку зрения. А то вы вбили себе в голову только традиционную (пятёрки наверное получали от профессоров), а иных аргументов то нет. Пока у вас чужие знания.

Ведь по сути обе теории, что варяги - славяне и что они скандинавы имеют свои аргументы за и против. За скандинавов приведённые Вами скандинавские имена из договора Олега с Византийцами. Больше ничего. А откуда нам с Вами знать, что племена западных славян жившие по теперешнему в земле Warin возле города Rerik не имели имён Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид? Откуда следует что так звали тогда скандинавов? Кого именно к слову? Будущих шведов?

Почему не может быть вариант, что Рюрик с вполне себе славянским именем (Рарог) не мог на острове Рюген набрать себе дружину из скандинавов? Остров то Рюген (тогда Руян) был вполне себе пиратский и явно народу там много разного было.

Ну а "ваши" выводы о том что князь происходит от конунг, варяги от викингов  это даже не смешно. Сами подумайте, как нужно коверкать слово конунг чтобы получился князь? Да хоть заковеркайся в лучшем случае получится коник. Это в доступном варианте я пытаюсь вам объяснить что значит происхождение одного слова от другого.

Наконец, здесь камрад приводил  уже славянские корни шведского языка. Приведу ещё один аргумент в пользу этого. Как называется ведущая шведская газета? Свенска дагбладет! Свенска заметьте, а не шведиш к примеру. Налицо в самоназвании славянский суффикс "ск". К слову шведский (язык например) будет тоже свенска, а  норвежский норска, если что.  :P

Что ваши профессора говорили по этому поводу? Ещё один такой вопрос, получишь двойку и вылетишь из университета. Я прав?  :D
Так что вопрос происхождения и Рюрика в частности, этнонима русские и т. д. и сам по себе интересен и неоднозначен. И порой изучение этого вопроса приводит к разного рода другим нестыковкам с официальным мнением "науки".
А Вы сразу вываливать, всё что заучили для получения пятёрки. Неинтересно. Всё это мы тоже читали. Вы что думаете, что мы до сих пор лаптем щи хлебаем?

Цитата: Hroerekr Были пруссы - балты. Возможно выделились от праславян. Жили на южной балтике. Но почему именно они варяги???

С пруссами тоже вопрос неоднозначный. По современной классификации это западные балты. Но язык их где-то на полпути от восточнобалтского к славянскому.
Есть даже версия что славяне выделились из западных балтов всего в первых веках ХЭ. После того как готы разделили единый когда-то западнобалсткий ареал. Юго-западная часть этих балтов смешавшись с иранцами, фракийцами и кельтами и стала основой славян.
В пользу этого говорит близость славянских языков и большое количество иранских заимствований. В раннем средневековье язык был практические един. Балтские же языки очень сильно различались друг от друга. Что свидетельствует о более раннем разделении.
Кроме того до 6 века нет никаких упоминаний о славянах, и нет привязки славян к какой-то археолгической культуре.

С пруссами есть еще один момент. Самые восточные известные балты - голядь. Обитали к западу от Москвы. По языку они были ближе к пруссам, чем к более близким собратьям - ятвагам, литовцам или латгалам.

Цитата: Hroerekr То есть варягами признаем кого угодно, но только не скандинавов, религия не позволяет?  

В том числе и религия. В конфликтам между тяготеющим к христианству югом Руси и языческим севером варяги всегда были на стороне язычества.
Непонятна такая забота скандинавов о чистоте славянской религии.
Да и ассимилировались они слишком быстро. В западной Европе викинги (норманны) веками сохраняли обособленность от местных. А тут буквально за одно поколение полная ассимиляция. Нигде в Европе викинги не имели такого характера взаимоотношения с местными, как на Руси.
Да и привязка названия (руотси -> русь) слишком уж притянута.
Как-то не складывается пазл.

Цитата: Hroerekr
Но вот фины то здесь причем? они же еще с пальмы не слезли живут вполне себе в первобытном обществе, охота, рыбалка, в отличие земледельцев славян и скандинавов. Нет, фины участвуют как сторона при договоре с варягами, но потом исчезают. Появляются же в летописи уже как податное у русских (славян) население. Как субстрат они несомненно есть, но как сторона, как активные участники создания Русского государства, не знаю. Просто не знаю. Ливы - это балты?, но там ведь куча мелких племен, которые заметно отстают от основных участников забега, то есть славян, какова их роль? Балты с пальмы слезут позже и в вступят в строй в 11-12 веках, нет?

Балты и финны разные были.
Ливы - это финно-угорский народ. Причем по языку ближе к финнам, чем к соседним эстонцам. Предположительно перебрались из Финляндии и заселяли прибрежье Рижского залива и низовья Зап.Двины. Специализировались в том числе на торговле. С них начинался (или заканчивался, с какой стороны посмотреть) речной путь.
Присутствие финнов у варягов фиксируется археологией и генетикой. С генетикой непонятно - то ли сами финны были, то ли остатки финно-угорского субстрата в скандинавах.
Но тем не менее.
Западных же балтов ассоциируют с венедами. С древних времен "сидевших" на торговле между Балтикой и Средиземноморьем.
Вполне возможно что название идет от венетов - древнего народа, родственного этрускам, жившего в районе Венеции. Специализировались на торговле с финикийцами. Вероятно венетские переселенцы растворились в местных балтах и дали название

Цитата: avtochontny от 11.01.2013 11:18:06

В пользу этого говорит близость славянских языков

Совершенно антинаучный личный опыт августа 1968: тем летом пришлось застрять в Долгопрудном. Естественно, хотелось знать, что же деется в Чехословакии, и естественно, газеты "Правда" сильно не хватало... Но тогда во всех приличных киосках "Союзпечати" лежали не пользовавшиеся реальным спросом газеты соцстран и я накинулся на них. До того в вопросе о славянских языках был как свинья в апельсинах, может и того хуже. С одним несущественным исключением: посмотревши "Мать Иоанна от ангелов" Кавалеровича захотел прочитать сам рассказ Ивашкевича и кончил тем, что незадолго перед этим купил в книжном "Дружба" на Горького недалеко от площади Пушкина томик Ивашкевича на польском.  Первое открытие было, что при внешнем лексическом сходстве болгарская грамматика делает чтение на болгарском невыносимо тяжелым. Тогда же осознал, что польский и словацкий и чешский по-разному близки друг к другу. И открытием было, что самое лучшее приближение к русскому это сербохорватский (разница между сербским и хорватским реально в алфавите), он читался практически без усилий. По мере приближения ко дню Х первыми исчезли из киосков чехословацкие газеты, "Руде право" уже в июле (?), затем сербохорватские, затем "Morning Star" британской компартии, затем польские, а когда исчезло и "Работническо дело", то стало ясно: это объявление Генштаба, день Х через пару дней --- угадано было безошибочно.

Цитата: Hroerekr
ЗЫ: у меня остались два вопроса: имена, почему у первых русских князей и многих летописных героев скандинавские имена (Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Глеб, Аскольд, Дир)?
и вот например как понимать эту цитату из повести временных лет:
В год 6420 (912). Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему.
Трудный вопрос, признаю  
Ну и второй: как объяснить наличие огромного количества скандинавских артефактов обнаруженных при раскопках всех древнерусских городов, а также наличие в поселениях до 15 % скандинавских захоронений?   То есть можно предположить до 15 % скандинавского населения в этих городах?

Обратите внимание, что имена не только скандинавские. Как и говорил - полный интернационал.
Да и имена дохристианские не всегда поддаются национальной идентификации. Учтите что не так много времени прошло со времен Великого переселения народов. А тогда народы и имена перемешались знатно.

Например есть версия что Аскольд и Дир - готские имена. Дир - зверь по готски, Аскольд - копьеносец (держащий копье).

Кстати Аскольд упоминается раньше Рюрика.
В византийских и венецианских источниках есть упоминание о набеге росов на Константинополь в 860 г.
Т.е. за 2 года до призвания Рюрика.
Возглавлял набег киевский князь Аскольд.
Всего при Аскольде было 4 похода на Византию.
Византийцы утверждают, что князь росов и часть дружины приняли христианство во время первого похода. Спорный момент.
Если Аскольд реально был готом, то принимать христианство не было надобности. Готы с 5 века были христианами-арианами.

В ПВЛ Аскольд и Дир упоминаются как бояре Рюрика. Что несколько натянуто. Видимо идет попытка оправдать претензии Олега с малолетним Игорем на Киев.
Мол Рюрик фиг знает когда послал своих людей в Киев. А после его смерти Олег со всем войском поплыл к Киеву и стал интересоваться - кто там правит. Вместо предъявления претензий устроил засаду, а потом после захвата Аскольда состоялся разговор, как будто они совершенно незнакомы. 2 человека из ближайшего окружения Рюрика не знают друг друга.

Кстати по именам - Теодемир, Валамир, Владимир, Радагайс - которые из этих имен германские, а которые славянские?

А что вы скажете о Рёрике Ютландском? Он мог быть тем самым Рюриком?

Цитата: санёк от 12.01.2013 04:37:37
А что вы скажете о Рёрике Ютландском? Он мог быть тем самым Рюриком?

Вряд ли . Жизнь Рёрика , в отличие от Рюрика , задокументирована более-менее . Умер он во Фризии , насколько помню

Цитата: Hroerekr
 Еще раз себя перепроверил, нет в скандинавских сагах ничего про происхождение Древней Руси и про племя русь тоже ничего нет. По крайней мере я ничего не нашел, хотя может это поисковик виноват  Первое упоминание в сагах про Русь - 10 век, совсем другие времена.

Нашел наконец, чтоза книгу я читал в молодости
А.Г.Кузьмин. Откуда есть пошла Русская земля. Века VI-X.
2 тома. В электронном виде целиком не нашел.
С этой книги началось мое увлечение эпохой великого переселения народов.

В 1 томе - Из саги о Тидрике Бернском, стр. 573-632.
Вот оригинальный перевод 1906 года - Веселовский А.Н. Русские и вильтины в саге о Тидреке Бернском
Читается из-за дореволюционной грамматики тяжеловато.
Есть более современные интерпретации - http://oldrus.livejournal.com/275216.html

ЦитатаГл. 294. Едет конунг Аттила со своим войском. Собрал он по всему царству герцогов и графов, рыцарей и всякого рода войс­ко, И когда он приготовился, <то> поехал в Русскую землю и собрался мстить за себя. И как только он вступил в царство Виль- киналанда и Руциланда, опустошал и сжигал все, где прохо­дил, и наносил им великий урон. Конунг Вальдемар <узнал> о том, что учинил Аттила-конунг, собрал <к себе> людей по все­му своему государству и послал против него; они встретились в земле вилькинов, и было там у Вальдемара гораздо больше вой­ска. Оба <имели намерение> вступить в бой, а конунг Аттила поставил гуннское войско и свой стяг против стяга конунга Вальдемара, а конунг Тидрек ставит свое знамя и свой отряд против знамени Тидрека, сына конунга Вальдемара.

Гл. 295. И вот они съехались и весьма храбро бьются между собой. Поехал Тидрек Бернский на середину своего строя и ру­бит русских на обе стороны, а к нему подъезжает Тидрек, сын Вальдемара, и они бьются вдвоем, так что никто не вмешивает­ся в поединок. И наносят один другому сильные удары и много тяжелых ран, и бьются они отважно и ожесточенно. Тидрек Бер­нский получил девять ран, а Тидрек, сын конунга Вальдемара, пять ран, и все тяжелые. И вот Тидрек Бернский наезжает со всей стремительностью и не останавливается, пока не взял Тидрека, сына Вальдемара, и не связал его. Услышали они силь­ный военный клич и узнают, что то бежит конунг Аттила со всем войском гуннов. Тидрек Бернский кличет громко и гнев­но: "Все мои люди, вернитесь и бейтесь, я не хочу так постыдно бежать; вы еще сможете одержать победу, если захотите посто­ять за себя". И он яростно выезжает вперед и рубит на обе сторо­ны, и все его люди смело следуют за ним.

Еще пункт - Из «Датской истории» Саксона Грамматика, стр. 632–646
http://smelding.livejournal.com/505202.html - здесь камрад перевел в электронный вид.

ЦитатаЦарь хуннов, услышав о происшедшем разводе, присоеди­нив к себе царя ориентов Олимара, в течение двух лет готовился к войне против данов. Поэтому Фротон созвал в войско не только единоплеменников, но даже норвежцев, а также славян. Эрик, посланный во вражеский стан на разведку, нашел на Руси Оли­мара, который принял начальство над войском, взяв на себя ко­мандование сухопутными войсками царя хуннов.

А это позоже аннотация самого Кузьмина по 2-м этим источникам - Сага о Тидреке Бернском. Первые письменные упоминания о славянах.

Разбор арабских источников об "острове Русов" приводится здесь - ВОСТОЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯНАХ И РУСИ VI - IX вв
Имеются десятки упоминаний этого острова у разных путешественников, повторяющие друг друга. На части пишется об острове на море, на других на острове на озере.
За озеро могли принять и Балтийское море.
Я как-то плохо представляю себе остров на озере протяженность в 3 дня пути. Разве что озеро - Каспийское.
Арабы вообще в смысле описаний путешествий консервативные люди. Если первопроходец упомянул, что в путешествии проплыл через страну циклопов, то остальные просто обязаны упомянуть циклопов. Иначе появятся сомнения что они вообще путешествовали в тех краях.

Цитата: Hroerekr
Норвежцы, датчане, исландцы, шведы - это скандинавы, еще их называют викингами, варягами. Как отдельные народы сформировались в позднее средневековье. До этого между ними особой разницы не было. При этом западная колонизация - в основном предки современных датчан и норвежцев, восточная - шведов. Как утверждают сами скандинавы датчанин, шевед и норвежец легко понимают друг друга без переводчика и в настоящее время.  

Сами шведы, норвежцы и датчане себя викингами не называли. А называли себя гётами, данами, англами, свеями, хордами, рюгами и проч. И различия у них были вполне себе приличны.
В частности по времени начала пиратствования. Англы еще до 6 века, даны и гёты примерно с 8 века, свеи и южнонорвежские племана - с 9 века, западнонорвежские только с 10-11 века. Но именно с последними чаще всего асссоциируются викинги.
Как там у классика - лучше всего запоминается последняя фраза.

Цитата: Hroerekr
Аскольд и Дир ни в каких источниках кроме как в ПВЛ не упоминаются. В ПВЛ они дружинники (бояре) Рюрика. История про них вполне себе нормальная, логичная. А и Д. самовольно захватили власть в Киеве, а Олег не потерпел, ибо править "по ряду" могут только потомки Рюрика, то есть Игорь. И убил их. Нормальные разборки.

"По ряду" Рюрика призвали северские князья. Про Киев никакого "ряда" не было. Был банальный захват.

Аскольд кроме ПВЛ упоминается в Новгородской Первой летописи младшего извода. Предположительно более раннее собрание летописей.
В Новгородской летописи Аскольд и Дир описываются как родные братья и варяги, но ничего не говорится об их пребывании на службе у Рюрика. Рассказ об их появлении в Киеве хронологически предшествует рассказу о призвании Рюрика..
Сообщается также о войнах, которые Аскольд и Дир в качестве киевских князей вели с древлянами и уличами - постоянными соперниками полян.

А еще в Никоновской летописи.
Там под 864 г. сообщается об убиении "Осколдова сына" "от болгар".
865 г. - о походе Аскольда и Дира на полочан (которым они "много зла сътвориша")
867г. - голод и принятие в Киеве новгородских "мужей", бежавших от Рюрика.
Имеется в тексте летописи и сведения о четырех походах Аскольда и Дира на Царьград.

В сочинении польского историка XV века Яна Длугоша братья Аскольд и Дир указываются прямыми потомками Кия, Щека и Хорива. В своей работе над "Польской историей" Длугош активно использовал русские летописи, в том числе и возможно не дошедшие до нашего времени.

Цитата: Hroerekr Эх эт не к историкам, это к лингвистам. Я давно в этот баян не играю. Есть специальная и очень сложная наука лингвистика, ну Вы знаете, пусть они и разбираются, и потом нам объяснят. Но на мой вопрос об именах Вы не ответили.  :( Хотя, сложный и коварный вопрос. Признаю.  :-[ Подозреваю, что нет на него ответа, кроме того, что варяги - скандинавы
Зы: есть у меня еще один козырь, но позже

Я просто не в курсе, которые имена там скандинавские. И весь ли это перечень имен, или только выдернутые удобные.

По приведеный мной именам.
Теодемир  и Валамир - рексы остготов из рода Амалов. Теодемир - отец Теодориха Великого, Валамир - его старший брат. Третьего брата звали Видимир.
Это германские имена.
Владимир - славянское имя.
Радагайс - вождь германского войска, вторгнувшегося в Италию в начале 5 века. Это вторжение оказалось роковым в череде событий, которые привели к гибели Западной Римской империи.

Цитата: Hroerekr Англы - не скандинавы. Они германцы, но к скандинавам никакого отношения не имеют. Я согласен, что скандинавы себя не называли викингами и варягами - это не самоназвание, а то как их называли внешние народы.

Изначально англы жили в Ютландии. Позднее большая часть переправилась на Британию. Остатки смешались с данами. До завоевания норманнами английский язык мало отличался от датского.

Кстати. Площадь Балтийского моря - 377 тыс км², Каспийского озера - 371 тыс км². Немудрено перепутать.

Интересна аналогия.
Из "Деяния Саксов" Видукинда Корвейского.

И вот когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы (из Британии), прибывшие к саксам, заявили: „Благородные саксы, несчастные бритты, изнурённые постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стеснённые, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить (бриттов) без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, (бритты) готовы вручить вашей власти“. Ответ был краток: „Знайте, что саксы — верные друзья бриттов и всегда будут (с ними) в равной мере и в их беде, и в их удачах“. …Затем в Британию было послано обещанное войско (саксов) и принятое бриттами с ликованием вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество“.