ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

Цитата: Hroerekr
В течение этого периода 9-11 века (взят минимум) мы не знаем ни о какой столь успешной культуре в Балтийском регионе кроме скандинавов. Славяне и балты здесь к 10-11 веку представлены весьма жидко. В тоже время скандинавы считают Балтийское море чуть ли не внутренним.

Уважаемый, если вы не знаете, это не значит что их не было. Викинги конечно раскрученная тема, но пропиареннаая в истории фигура или культура не всегда имела такой же вес в реальности.
Простейший пример. Самый известный ныне египетский фараон - Тутанхамон. Обязан свой известностью тем, что в реальности был самым малоизвестным и малозначимым фараоном и про него просто забыли вскоре. Из-за чего его гробница осталась неразграбленой.

Почитайте что-нибудь о суковско-дзедзицкой и фельдбергской культурах. Плотность датируемых 8-10 веком находок на южном берегу Балтики в разы превышает плотность исторических находок в Южной Скандинавии. Не говоря уже о центральной и северной.
А плотность исторических артефактов обычно коррелирует с плотностью населения.

Валентин Седов.   Славяне. Историко-археологическое исследование

ЦитатаВ землях западнее Одера первые славяне появляются начиная с середины VI в., а массовое заселение их относится ко второй половине VI — началу VII в. Низовья Эльбы и смежные приморские области были освоены славянами на рубеже VI и VI вв.
Продвигаясь на северо-запад, славяне кое-где встретились с остатками германского населения. На основании множества пыльцевых анализов, взятых на ряде поселений региона Хавеля — Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, немецкие исследователи констатировали непрерывность использования пахотных полей от римского времени до раннесредневекового. В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец, выстроенный местными германцами, который славяне застали действующим и, немного обновив, стали им пользоваться. Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов, взятых на раннеславянских поселениях, половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Об этом же говорит и этноним славян Рюгена — раны (руяне, рушане, руги), который восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом. Контакты славян с германцами фиксируются археологически и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау.

ЦитатаНа территории ободритов известно несколько более или менее крупных градов, которые на первых порах были центрами политической власти, но постепенно трансформировались в ремесленно-торговые пункты, охотно посещаемые иноземными купцами. Наиболее крупными среди них являются административные центры вагров и ободритов (малого племени) — Старгард и Велиград. Последний именовался датчанами Рериком. В 808 г., как свидетельствуют «Франкские анналы», он был сожжен датчанами, и купцы были переселены в Хайтхабу — в земли, подвластные датскому королю. Вскоре Велиград был отстроен славянами заново, и в нем разместился князь ободритов.

Во время расселения носителей фельдбергской культуры зафиксированы случаи разрушения суковско-дзедзицких селений. Но вскоре между славянами первой и второй волн миграции установились мирные отношения, но скоро они перемешались не только территориально, но и физически, в итоге образовалось единое племенное сообщество. Фельдбергская керамика постепенно вытеснила прежнюю, изготавливавшуюся без гончарного круга.
Согласно «Франкским анналам», велеты с самого появления находились в конфронтации с ободритами. Под 808 г. сообщается об их «давнишней вражде с ободритами». В последней четверти VIII в. велеты (франки именовали их вильцами) подчинялись Карлу Великому, а в начале IX в. наметилась тенденция усиления власти велетского князя.
Источники характеризуют велетов как самый воинственный славянский народец. Они вели упорную и ожесточенную борьбу против немецкого господства и насаждения христианства. Особенно сильный характер она приобрела в X в., при этом этот племенной союз стал именоваться лютичами.

Невозможно сказать, были ли руяне острова Рюгена частью велетского союза племён или, как считал, в частности, Л. Нидерле, составляли отдельную группу балтийских славян. Первыми славянскими поселенцами на острове были носители суковско-дзедзицких древностей. Фельдбергская керамика распространилась здесь относительно поздно, только в VIII в. В IX в. на острове уже безраздельно господствовала фрезендорфская посуда. Ее характерными формами являются широкогорлые выпуклобокие горшки с орнаментальными поясами из валиков с нарезными узорами или из волнистых линий. Основным регионом этой керамики был Рюген, поэтому немецкие археологи рассматривают ее как этнографический элемент ранов. В небольшом количестве такая посуда встречается ещё в прибрежных местностях Фестландии.
В земле руян, в Арконе, находилось знаменитое языческое святилище Святовита, функционировавшее в XI–XII вв. и известное по описанию датского хрониста Саксона Грамматика. Аркона была одним из крупных укрепленных поселений, культовым и административным центром руян. В 1168 г. датчане разрушили ее, и руяне были подчинены их владычеству.

Почитайте на досуге - там много интересного.

Интересно, что в Новгородской летописи пишется, о начале русской земли.
"В лето 6362. Начало земли Русской...И были три брата: первый по имени Кий, второй Щек..." ( то есть, задолго до прихода Рюрика).
http://www.lrc-lib.r…le=104.gif
И далее про приход варягов (дата не поставлена, но мы знаем, что Рюрик пришел в 862 году).
Но текст перевода , что от тех варягов прозвалась Русь, или,  отсюда, есть, пошла русская земля - у меня не сходится с переводом.
Перевод читается у меня по другому, нежели официальный.
= И от тех варягов, находников тех, прозвавшихся (прозываемых) Русью, слывёт (слышится) Русская земля=
Официально перевод идет так: И от тех варягов, находников, прозвалась Русь и отсюда пошла русская земля (как то так по памяти).
Но в любом случаи встает вопрос о начале Руси, и откуда или от кого она пошла, то есть не зародилась при варягах, а пошла, стала расширяться с их приходом или стала славится, слышатся.
Вот такая версия.

Цитата: Hroerekr
Вы поймите, что если бы Новгород с Киевом не сошелся, не было бы скорее всего никаких русских, были бы только Словенцы, Кривичи, Поляне и т.д., поэтому у нас в 9 веке и появляется новый этноним, ранее нигде и никогда в таком виде не встречавшийся как "Русь" и "русские" и именно в качестве термина объединяющего все славянские группировки в регионе. Представляете масштаб вопроса?  А вот скандинавов никто не объединил, для себя у них  Рюрика не нашлось

Есть такой источник - Баварский Географ. Написан около 845 года.
Описывая дорогу из баварского Регенсбурга на Каспий, географ перечисляет народы, встречающиеся по пути в следующем порядке: бужане, уличи, русы, хазары.
Это написано за 17 лет до призвания Рюрика.
За 2 года до его призвания, в 860 году, византийские хроники описывают первый поход русов на Константинополь.
У аль-Якуби, автора из Кордовского Халифата есть записи о нападении на Севилью с моря в 844 г. неких маджусов (огнепоклонников) по имени ар-Рус.
Возглавлял их некий Аскольд-аль-Дир.
Знакомое имя, не кажется?

Т.е. название Русь существовала до "призвания варягов".

Больше того, Новгородская земля долгое время не ассоциировалась с Русью. Из новгородаских летописей:
"...князь великий Владимир крестися и все земли наши крести: русскую, и нашу словенскую, и мерскую, и кривичскую..."

Тут вам камрад намекал очень явно, что германцы в наших краях были не только из Скандинавии. Были например такие народы как руги и герулы. Восточногерманские народы, вассальные готам. Часто их причисляли к готам. В реале "настоящими" готами считали только тервингов и гревтунгов.

Часть готов и их вассалов осталась в Приднепровье, в том числе и руги. В раннем средневековье в Европе часто смешивали названия Руги и Русы.
Например  Гильом Жюмьежский, автор конца 11 в., сообщает о браке короля Франции Генриха с Анной - дочерью короля ругов.
Имеется в виду Анна Ярославовна, дочь Ярослава Мудрого.

Другая часть ругов и герулов поскитавшись по Европе вернулась на "историческую родину" - Северо-восточную Германию, юг Дании и остров Рюген.
Вероятно к 9 веку они полностью ославянились, но названия остались. Остров Рюген и народ Раны, как звали население этих мест франки. Вероятно и иена у этих славян-ранов могли быть вполне старогерманскими.

По сути в 9-11 веках в Европе было 2 Руси. Одна в Приднепровье, другая на юго-западе Балтики.
Был такой Кнуд Великий, объединившего под своей властью Данию, Англию и Норвегию. В хрониках записано, сто его сестра Эстреди была выдана замуж за сына русского короля.
В русских летописях об этом знаменательном событии нет ни слова.

В Бертинских анналах Пруденция есть описание посольства правителя русов в 839 г. Прибыло проездом из Константинополя в Ингельгейм, на земли империи, мотивируя это тем, что возвращение прежней дорогой для них невозможно. Посольство было представлено императору Людовику Благочестивому. Оказалось, что эти послы по национальности были свеонами. В какую Русь они шли непонятно. Видимо все-таки на Рюген. Ибо путь из Константинополя в Киев через Рейн чересчур замысловат.

Цитата: Hroerekr
С чего это такая чушь???? Рун, найдено много у меня, выше ссылка была, если хотите найду ещо. В русской науке, наконец, стали разрабатывать такой новый источник, как граффити. Имеется в виду граффити на предметах, на оружии, например), вот жеж, до хрена рун, глаза только откройте Вы это, порадуйте археологов таким сообщением, а? Боюсь они  грубо с Вами поступят  :) Они ребята суровые, рук от лопат не отнимают А когда они трезвеют(!!!!!!!)  :)  Я лично рядом стоять не буду  :)

Это пишет Мельникова, что в местах древних городищ найдено только три амулета с надписями.

Цитата
А можно поподробнее мне идиоту и особенно историкам (я передам), где и когда бытовали Украина и Беларусь. Особенно в 12 веке. Гы-гы.

Это пишет тоже ваша Мельникова, а не я. Могу сказать, что она писала про руги готов 4 века на Украине и руги, якобы оставленных на острове Березань (Днепр) варягами-скандинавами в 12 веке.

Цитата
Уважаемый комрад. Молоточки Тора скандинавы носят на себе до сих пор. И больше несколько славянских придурков - реконструкторов никто. Вы, это по аккуратнее с Тором, а??? Это именно и прежде всего в данном контексте скандинавский Бог. Ну а про "варягов-руси" и "варягов-скандинавов". Это разве не одно и тоже.

Во-первых, бог Тор пошел не от скандинавов и не они его выдумали. Опять же, древние германцы - готы.
Во-вторых, нам важно узнать местные ли были варяги на Руси, которые там жили давно, рядом со славянами, чудью и т.д.,  или они были из дальних,  чужих краев, которые зародили у нас государственное образование. Нам важна точная истина. Наука требует точности и правды.  И если вам на это наплевать, то.....

Цитата
Какая нахрен континентальная культура проникла в Швецию в 8-11 века. Где Швеция в 8-11 века??? Какая такая нахрен культура у германцев была в 8-11 века. Нет, она разумееца была и все такое, и она вероятно проникала даже в Скандинавию. Но, дело в том, что германцы только цивилизоваться начали, империю основали, как и восточные славяне (столицы Аахен и Киев в 11 века - крутейшие в Европе) Простите, но одновременно это была "эпоха Викингов". И скандинавы сами вертели на различных выступающих частях тела кого угодно. Мне кажется Вы путаете эпохи. Готы были круты, но раньше, здесь это уже не их период. Точнее не их регион. Здесь СЛАВЯНЕ и все остальные, в том числе и скандинавы отметились.  

Не согласен. Во -первых, ваши слова опровергает ваша Мельникова, которая сама  запуталась в своих выводах.
По форме подвески аналогичны металлическим амулетам, происходящим из Скандинавских стран: из Роскильде (Дания, о. Зеландия, XI в., DR 246), Сигтуны (Швеция, Упланд, середина XI в.), Хёгстены (Швеция, Вестеръётланд, XII в.) и др.[2] и с территории СССР: Старая Ладога (вторая половина X в.)
http://www.ladogamus…va/pub230/
Из этого она делает выводы, что не из Ладоги 10 века пришли в скандинавские страны эти амулеты, а наоборот, в Ладогу 10 века, пришли идентичные амулеты из Скандинавии 11-12 века!!!!!
То есть, не из континента 10 века,  в Скандинавию 11-12 века, а наоборот. Так пишет ваш ученый.  ???
Так же могу вам сказать, что не шведы или скандинавы придумали руны.  Руны придумали опять на континенте древние германцы или готы. В Швеции руны встречаются только с 7-8 веков, а на континенте они намного древнее.
На острове Готланд, к примеру, есть руны и за 5-6 века.  То есть, культура в Скандинавию шла из континента. Те же немецкие мечи, тот же бог Тор, руны, захоронения и т.д. Тоже самое случилось позже. Именно с континента им пришел латинский язык и христианская вера.
Я не вижу противоречия в  том, что готы на острове Готланд, именно древние германцы-готы, а не свеи - шведы ( так написано в наших летописях - готы), не могли так же жить и на Востоке Балтики, только под другим названием -русь, с другим диалектом древнегерманского языка и т.д.
Кстати, прослеживается и прямая связь - монеты или  арабские клады, которых найдено множество на этом острове - явно пришли через Ладогу.
Так же как готы оказались в Скандинавии и на острове Готланд, так же они могли оказаться и на Востоке Балтики. То есть, пришли с континента.  Ничего противоречащего в этом не вижу.

Цитата: 753 от 27.01.2013 04:33:07
Так же могу вам сказать, что не шведы или скандинавы придумали руны.  Руны придумали опять на континенте древние германцы или готы. В Швеции руны встречаются только с 7-8 веков, а на континенте они намного древнее.

Небольшое уточнение.
Общепринято сейчас, что руническая письменность - это двоюродный брат латиницы. У них общая "бабка" - финикийский алфавит. На основе финикийской этруски и венеты разработали свою письменность. Венеты и этруски имели широкие связи с южной Балтикой. В частности через них проходил "Янтарный путь". Где то в первых веках ХЭ германцы переняли эту этрусскую письменность. Так появилась руническое письмо.

Цитата: Hroerekr
В русской науке, наконец, стали разрабатывать такой новый источник, как граффити. Имеется в виду граффити на предметах, на оружии, например), вот жеж, до хрена рун, глаза только откройте

И чем по-вашему отличается символ Вотана от скандинавского символа Одина? Или готская руна Тира от скандинавской руны Тора?

Цитата: Hroerekr Готы идут нахрен не самый актуальный субстрат в период 7-13 веков на Руси.

Готы и союзники доминировали в Северном Причерноморье и на Приднепровье со 2 по 4-й век. В VI веке остготы Италии посылали послов к своим сородичам в Крым за помощью в войне против Византии. По описанию готы в тот период в Северном Причерноморье были очень многочисленны. Остатки готов в Крыму жили еще в 15 веке.
Почему вы считаете что в 7-9 веках их было меньше в регионе, чем приплывших черт знает откуда скандинавов?

Я не понимаю почему готов выкинули из нашей отечественной истории. Идеология идеологией, но это был многочисленный народ, создавший обширную империю на территории Украины и частично России. Хотя элита после нашествия гуннов ушла за запад, значительная их часть все же осталась и позже слилась со славянами и русами.

Цитата: Hroerekr Молоточки Тора скандинавы носят на себе до сих пор. И больше  никто.

Сейчас да. Но до принятия христианства такие амелеты носили почти все германцы. В частности известны формы таких амулетов у франков и бургундов.
Кстати совсем недавно по историческим масштабам некто Адольф Гитлер с компанией пытался воссоздать древнегерманские традиции. И активно использовал древнегерманские символы в качестве государственных. В том числе и молот Тира.

Цитата: Hroerekr Это именно и прежде всего в данном контексте скандинавский Бог.  

Это общегерманский языческий бог.

Цитата: Hroerekr Какая нахрен континентальная культура проникла в Швецию в 8-11 века. Где Швеция в 8-11 века??? Какая такая нахрен культура у германцев была в 8-11 века. Нет, она разумееца была и все такое, и она вероятно проникала даже в Скандинавию.

Скандинавы были наиболее отсталыми и архаичными германскими народами. Они поздно вышли на историческую арену в качества субъекта. К тому времени все их континентальные сородичи уже оцивилизовались и стали христианами.
Поэтому многие элементы древнегерманской культуры ассоциируются со скандинавами. Хотя почитайте про квадов, маркоманов или тевтонов. Те же викинги, только на 1000 лет раньше.

Скандинавы шли в хвосте развития германцев и многое перенимали от своих более продвинутых сородичей. Большое влияние на них оказала империя франков. Карл Великий такая же культовая фигура скандинавских саг, как и Теодорих Великий.

Цитата: Hroerekr Но, дело в том, что германцы только цивилизоваться начали, империю основали, как и восточные славяне (столицы Аахен и Киев в 11 века - крутейшие в Европе)

Германцы начали основывать империи еще в 5 веке. Королевства бургундов, вандалов, свеев, франков, вестготов и остготов.

Цитата: Hroerekr
Ну вот и Вы в  бред ударились. Причем здесь ТУТАНХАМОН??? Нет я могу и по нему поспорить, тем более, что Ваше утверждение здесь крайне спорно. Но зачем Вы обо мне. Я вот много уже о Вас могу рассказать, и что??? Но зачем??? Зачем переходить на личности в совершенно отвлеченном вопросе??? Тем более в отношении совершенно незнакомого человека??? Мда.
 Где, в каком сне, викинги Вам кажутся раскрученной темой, ась??? Раскрученная тема это прусы, Рюген, задронов, фоменко. Кто здесь зарабатывает деньги??? Профессиональные историки???  :o Чета нет. Форум кстати очень показателен Извините, но это Ваша позиция крайне раскручена и НИРАЗУ  НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАНА. Я кроме "может" и "могли" ничего не вижу, и подозреваю ничего не увижу.  Я не увидел от ВАС НИЧЕГО кроме тоннн сведений о хрен знает о ком о разных племенах. НИКАКОЙ аналитики, от слова совсем. Нет ее. "Могли"  и "Может" - да за это двойки еще в школе ставить надо. Где нормальная версия?? ГДЕ??? История - это не знание дат, это нахрен никому не нужно, это давно всем дебилам с гуглом известно, где я анализ, где???? Кроме крайне наивной версии про Перуна с трезубцем я ничего от ВАС не слышал. Но Вы молодец, Вы хоть что-то знаете, просто не анализируете свои знания. И Да у Вас одна и очень серьезная для историка ошибка Вы слишком прагматично воспринимаете историю и забываете, что история, это есть не что иное как человеческая жизнь, а значит там много всего и к  сожалению или к счастью мало внешней прагматики. Подозреваю, что для Вас история была непрофильным предметом, а общее образование было точным или естественным. Просто у всех непрофильных такой однозначный подход к истории, в действительности марксиско-ленинский, классовый. Во всем ищут прагматичную составляющую, выгоду. Даже там где ее нет и быть не может.    Воображение убито в вопросе напрочь. Фраза про Тутанхамона здесь крайне показательна. Просто история, как и всякая наука, это удел избранных, это тяжелый и ежедневный труд, самый тяжелый, какой только придумать можно, потому что НАДО ДУМАТЬ. Тяжелее труда человеком не придумано, поэтому он и более ценен.   Я здесь, кстати, не про себя, я не историк я пиво и все такое люблю Нет, мне интересно, а почему Вы думаете, что я Седова не читал????  ??? И почему Вы думаете, что история со времен заслуженного и очень хорошего историка Седова стоит на месте. Где, я еще раз спрашиваю, кроме пространных намеков на всякие славянские поселения по всей Европе, где  связь с Русью, где связь с русским государством??? ГДЕ??? А вот когда задумаетесь над этим простым и одновременно сложным вопросом, тогда и приходите, я лично эту проблему так на курсе 2 для себя решил, вам сколько потребуется для этого времени я не знаю, и знать не хочу.    

Милейший, по-моемы вы банальный графоман. То, что можно сказать несколькими фразами, вы растягиваете на пространные простыни с элементами нравоучений и своими фантазиями.
Выражайтесь короче и народ вас поймет. Читать такие длинные пустые портянки нет никакого желания.

Цитата: Hroerekr
Гы, забавно, заваливаете тоннами информации, я как школьник, на все отвечаю, и я же и графоман.  :o  Да хрен со мной, пусть я буду гиперграфоманом, меня это вообще меньше всего интересует. Я по вопросу, а Вы меня обсуждаете, где логика? Причем здесь моя скромная личность? Я про Вас ни слова не сказал, а Вас понесло, аргументы кончились?? Понимаю. Тяжела ноша антинорманниста Ну, если не на митинге. Да и хотелось бы понять логику, если не читаете мои порятнки, то че тогда спорите и выступаете??  :o ???
Меня, что конкретно не устраивает. Вы пишите кучу всяких сведений, кто, куда ходил и мигрировал (зачем??), а потом внизу вставляете фразу - могли быть эти, потом новая портянка, и внизу опять - могли быть те. Я согласен, что меня порой заносит, но это вопрос такой сложный, я вообще не понимаю, как его на форуме обсуждать. Я вообще перешел на тезисы, алгоритмы тут уже выкладывал. Свел вообще все к минимуму. Я обозначил конкретную реальную проблематику по вопросу. Привел источники, цитаты, свои соображения. И что в ответ? НИЧЕГО. Просто НИЧЕГО. В лучшем случае очередная портянка про то куда очередные балты ходили. я ЗАДАВАЛ КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ, не с целью докопаться, а реальные вопросы по проблематике. Вы же не на один мой вопрос по теме ветки не ответили, все куда-то в сторону. Не на один не ответили. Понимаете в чем проблема. У Вас вообще нет никакого анализа. Просто сведения и все. Вся Ваша работа - в конце маленький вывод - могли быть эти племена варягами. И все. А почему именно эти, почему не другие, где подтверждение??? Ничего нет. Это не серьезный разговор. Я задавал вполне уместные и обоснованные вопросы по теме. Мне отвечали либо упоротые, либо Вы портянки шлете про миграции народов. Причем здесь миграции?? Вы даже это не объяснили. Так не принято. Если чето сказал, нгадо объяснить зачем это сказал. Я из всех ваших сообщений понял одно - перед образованием русского государства была мощная миграция разных народов. Кто с этим спорит? я не спорю.
История это анализ, понимаете, я у Вас его не вижу. Я не вижу ничего, кроме пижонского "Фи", "Я с этим не согласен". А почему не согласен, я видимо никогда не дождусь ответа.
ЗЫ: Мне вот интересно, если я на очередную, ранее выложенную Вами сегодня портянку  отвечу, также прилежно, как и ранее, это опять будет графоманство или как?    

Ну вот на фига на мое короткое мнение писать столько слов?
Неужели 1-2 предложения недостаточно было.
Неумение коротко и ясно излагать свои мысли - признак сумбура в голове.

Цитата: Hroerekr
Гыгыгы, вот как этот вопрос относится к теме? Ответ никак.

См. пост от 27.01.2013 03:11:06.
В теме находок рунов на артефактах. Уточняю вопрос, если не поняли. -
Каким образом предлагаете отличить скандинавские руны от восточногерманских?

Цитата: Hroerekr
Чутиь ближе к теме. ... Причем здесь Крым, тем более 15 века? ... Или Вы тоже считаете, что Готы поучаствовали в создании русского государства?...  Но я нехрена не понял, что вы хотите сказать по теме ветки.... Многочисленные скандинавские артефакты на территории ВСЕХ крупных городов РУСИ, что значат? ... Вы тут выше ссылались на археологические данные по южной прибалтике ...

Угу ...
Если они были в 6 и 15 веках, значит были и в промежуточные эпохи. ...
Считаю, и говорил об этом уже неоднократно. ...
Что они не только скандинавские ...
Это был ответ на высказывание что в Прибалтике одни скандинавы были стоящие, остальное фигня. В реале плотность населения южной Прибалтики была в разы выше и культурный слой богаче.

Цитата: Hroerekr
Ага, наконец-то. КТО ТАКИЕ РУСЫ? Вы же не зря их упомянули, подскажите пожалуйста, кто это? Это сокращенное от русских или кто? Да и сразу, так как догадываюсь, какой будет ответ, где жили, происхождение, вот здесь бы как раз по подробнее. Вот к чему это. Я что с этим спорю? Нет я не спорю, я согласен, полностью. Более того, я примерно тоже и писал Выше. Не могу не спросить причем здесь квады, маркоманы, тевтоны, Крал Великий и вообще другая эпоха? У нас разве предмет ветки всемирная история?

Почитайте вдумчиво предыдущие посты и все поймете. Смысла гонять по 10-му кругу одно и то же не вижу.

P/S. Многочисленные смайлики не улучшают восприятие информации. Скорее наоборот.

Цитата: Hroerekr
ЧИТАЙТЕ уже наконец РУССКИЕ источники

Можете меня поздравить - нашел наконец книгу А.Кузьмина в электронном виде.
В частности главу с разбором ПВЛ
«Варяги» русских источников

Теперь могу вместо отсебятины цитировать одного из крупнейших исследователей вопроса.

В этнографическом введении «Повести временных лет» вслед за перечнем рек идет следующий текст: «В Афетове же части седять Русь, Чюдь и всиязыци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Угра, Литва, Зимегола, Корсь, Летьгола, Любь. Ляхове же, и Пруси, Чудь преседять к морю Варяжскому; по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова, по тому же морю седять к западу до земле Агнянски и до Волошьски. Афетово бо и то колено: Варязи, Свей, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочии, те же приседять от запада к полуденью и съседяться с племенем Хамовым»

В ткань первой вставки (в текст «Сказания о славянской грамоте») входит указание на место обитания варягов. Значение его трудно переоценить: это единственное прямое свидетельство о территории, занимаемой варягами. Поэтому важно, по возможности, точно очертить эту территорию, а также установить время появления записи.

Локализация «ляхов» по морскому побережью может иметь датирующее значение. Дело в том, что польские князья вели постоянную борьбу за обладание Поморьем. Но владели они им лишь в отдельные, довольно кратковременные периоды.
Летописец, назвавший «ляхов» на побережье Варяжского моря, писал, очевидно, тогда, когда польские князья реально владели Поморьем. Практически речь должна идти либо о конце X — начале XI в., либо о времени после 20-х гг. XII столетия. Вторая эпоха отпадает и потому, что основные редакции Повести временных лет сложились раньше, и потому, что ситуация в Поморье оставалась далеко не ясной, и потому, что летописцев этого времени этнография уже мало интересовала.

Как было сказано, летопись указывает в качестве западных пределов обитания варягов земли «Агнянскую» и «Волошскую», то есть границы расселения в это время балтийских славян.
Этноним «агняне» постоянно присутствует в летописи в соседстве со свеями, готами, «урманами», «варягами» и «русью». В то же время «даны», один из самых активных «норманских» народов X–XI вв., в летописи даже не упоминаются.
М.Н. Тихомиров предположил, что перечень народов составлялся в то время, когда Дания и Англия были объединены под властью короля Кнута Великого (1018–1035). Ютландия являлась родиной англов и долгое время сохраняла положение метрополии. «Англией» называл англо-саксонский король Альфред (871–901) пограничную с нынешней Германией часть Ютландии, и это название удерживалось за ней вплоть до недавнего времени. С другой стороны, «данами» в средневековой Европе, в частности в Британии, называли обычно норманов, включая Скандинавию. «Агняне», следовательно, традиционное население юга Ютландии, непосредственно соседствующее с землями балтийских славян. Этот факт нашел своеобразное отражение в «Правде англов и вэринов», относящейся к концу IX-началу Х в.

Несколько сложнее обстоит дело с землей «Волошской». Разные мнения соединяет тот факт, что с 962 г. от Рима до Ютландии простиралась Священная Римская империя. Так или иначе, у западных и балтийских славян этноним связывался с Северной Италией и Римом.

Напомним, что локализация варягов дается в том отрывке, где летописец основные государственные образования называет без подразделения на племена. В туманных на первый взгляд сведениях заложено достаточно четкое представление, характерное для его времени. «Варягам» отводится территория между Польшей и Пруссией с одной стороны, Данией и Священной Римской империей — с другой. Речь, следовательно, идет о территории, принадлежавшей весьма специфической группе славян. Примечательно и то, что эта группа не попала в перечни племен, восходящих к «Сказанию о славянской грамоте». В «Сказании», в частности, не названы вагры, ободриты, а также руги (раны), наиболее организованные из балтийских славян и славянизированного предшествовавшего населения, хотя их союзы не сходят со страниц франкских хроник уже с VIII в. В XI в., как отмечалось, существовало особое ободритское государство. На Руси его не могли не знать. Супруга Ярослава Мудрого шведская принцесса Ингигерда была дочерью ободритской княжны Эстреди. Упомянутый выше датский король Кнут тоже по одной линии был выходцем из рода ободритских князей. Позднее дочь Мстислава Владимировича (ум. 1132) была замужем за ободритским королем Кнутом Лавардом. Но нигде в летописях для этой территории не находится иного обозначения, помимо неопределенного «варяги».

«Варяги» вызывают неприязненное отношение у многих киевских летописцев, особенно если учесть, что при Ярославе вплоть до его смерти им выплачивалась дань. Но в летописях нет никаких намеков на различия языков славян и варягов. По крайней мере, пришедшие с Рюриком варяги строят города с ясными славянскими названиями: Новгород, Изборск, Белоозеро.

На протяжении ряда десятилетий летописи ничего не говорят о варягах. В войске Святослава они непосредственно не упоминаются.
Новое «нашествие» варягов в Киев связано с вокняжением Владимира. По разделу земель Святославом, он получил Новгород, традиционно связанный с варягами, а после убийства Ярополком брата Олега бежал «за море», откуда и вернулся через два года с наемным войском. Варяги помогли Владимиру овладеть Киевом и потребовали, чтобы князь взыскал с киевлян «окуп» «по 2 гривне от человека». Владимир, по летописи, решил, однако, обмануть варягов. Сначала он заставил их месяц ждать, пока якобы киевляне «куны сберут», а затем и вообще отказал в таком сборе. Раздосадованные варяги потребовали, чтобы князь показал им «путь в Греки». Владимир отобрал из варяжского отряда «мужи добры, смыслены и храбры, и раздая им грады», остальных же отправил к грекам, направив ранее послов с предупреждением царя: «Се идуть к тебе Варязи, не мози их держати в граде, оли то створять ти зло, яко и еде, но расточи я разно, а семо не пущай ни единого».

Где был Владимир «за морем» в течение двух лет? Судить об этом, разумеется, трудно. Но языкового барьера между варягами и славянами, судя по летописи, не было.
Возвращение Владимира явно сопровождалось усилением языческих культов. Причем Владимир стремился укрепить его своеобразным узаконением главных богов отдельных племен, в том числе неславянских (Хорс, Даждьбог, Стрибог, Симаргл, Мокошь). Скандинавским богам в этом пантеоне места не нашлось. Зато изображение главного бога — Перуна, у которого голова была серебряная, «а ус злат», находит аналогии у балтийских славян. В городе Кореница на острове Рюген бог побед Черноглав изображался с серебряными усами. Из золота было сделано изображение бога Триглава в Волине.

Весьма любопытно, что восстание 983 г. на Поморье нашло своеобразный отклик в Киеве. В этом году были убиты отец и сын варяги-христиане. Явление это для Киева второй половины X в. необычное. Со времен Игоря и Ольги язычество и христианство как будто спокойно уживались.

Более того, если учесть южнобалтийскую керамику в ранних слоях Ладоги, а также множество южнобалтийских могильников вдоль по Луге и Волхову, то получается, что среди чуди, веси, мери и даже кривичей задолго до Рюрика жили эти самые южнобалтийские варяги славяне, некая колония. И тогда они на вполне законных основаниях призвали в князья не безродного скандинава, а наследника из родной метрополии.
Кстати, князь ободритов Гостомысл, который встречается в 3 западных источниках, умирает в 844 году только в одном, в остальных он просто "побежден". И вполне вяжется с Гостомыслом из Иоакимовской летописи.

Насколько я понял, у антинорманистов хорошо получается разгром норманистов (даже несмотря на огромный административный ресурс скандинавофилов), но не получается единая альтернативная учебникам версия. Ведь есть еще и дунайская и приднепровская версии. Там правда упор делается не на варягов, а на русь.

Мне лично Кузьмин более симпатичен, с его версией практически не приходится ссылаться безграмотность летописцев и притягивать предположения.

Цитата: avtochontny от 27.01.2013 03:10:46
Есть такой источник - Баварский Географ. Написан около 845 года.
Описывая дорогу из баварского Регенсбурга на Каспий, географ перечисляет народы, встречающиеся по пути в следующем порядке: бужане, уличи, русы, хазары.
Это написано за 17 лет до призвания Рюрика.
За 2 года до его призвания, в 860 году, византийские хроники описывают первый поход русов на Константинополь.
У аль-Якуби, автора из Кордовского Халифата есть записи о нападении на Севилью с моря в 844 г. неких маджусов (огнепоклонников) по имени ар-Рус.
Возглавлял их некий Аскольд-аль-Дир.
Знакомое имя, не кажется? .........

Баварский Географ (или Восточнофранкская таблица племён) — список народов и племён, преимущественно славянского происхождения, населявших в IX веке области восточнее Франкского государства.

Документ на двух листах был обнаружен в 1722 году в Баварской государственной библиотеке (Мюнхен), где и хранится в настоящее время. Это приписка в конце рукописи, содержащей трактат о геометрии Боэция. Баварский герцог приобрёл его в 1571 году вместе с архивом антиквара Германа Шеделя (1410—1485). В научный оборот его ввёл французский посол в Мюнхене граф Луи Габриэль дю Бюа-Нансе, опубликовавший в середине XVIII века перевод памятника на французский язык. Название «Баварский Географ» дал документу польский писатель и учёный Ян Потоцкий в 1796 году.[1] Это название связано с местом находки; по происхождению памятник, скорее всего, связан не с Баварией, а со Швабией (см. ниже). В российской историографии термин «Баварский географ» был впервые использован Н. М. Карамзиным (по переводу дю Бюа).


Оба сочинения Якуби изданы в конце XIX века. «Тарих» издана издателем М. Т. Хаутсма по Кембриджской рукописи, одной из двух известных в настоящее время[1]. «Китаб ал-булдан» входит в серию «Bibliotheca geographorum arabicorum», изданную М. де Гуе, как часть седьмого тома этой серии


Фальшивка - полностью выдуманное произведение, иногда - с не существовавшим автором, мифическим лицом. Фальшивка нуждается в "легенде" - выдуманной истории его сочинения/изготовления автором прошлого и истории его чудесного нахождения.


К сожалению, история это все еще псевдонаука! Алхимия и Астрология ушли в небытие, а история осталась в том же времени. Современная европейская история покоится на  фальшивках нового времени, примитивных и наивных!
Любой источник неизвестный в течении столетий и внезапно найденый в единственном экземпляре в 17,18 или 19 столетии, по умолчанию уже на 90% фальшивка. Только рукопись прошедшая независимую физико-химическую экспертизу, может считаться оригинальной. Но и тогда она может содержать просто средневековую ахинею!

Цитата: Hroerekr
БРЕД, ИДИТЕ В ШКОЛУ

Вы батенька потрясающий демагог, снимаю перед Вами шляпу!

Цитата: 2a28grom от 28.01.2013 13:31:52
Более того, если учесть южнобалтийскую керамику в ранних слоях Ладоги, а также множество южнобалтийских могильников вдоль по Луге и Волхову, то получается, что среди чуди, веси, мери и даже кривичей задолго до Рюрика жили эти самые южнобалтийские варяги, некая колония. И тогда они на вполне законных основаниях призвали в князья не безродного скандинава, а наследника из родной метрополии.

Южно-балтийская керамика встречается и в других местах Европы. А схожесть узоров, только говорит об их распространении и подражании и ничего более. И почему упоминают всё время южную Балтику?
Остров Руген и ободриты находились в юго-западной Балтике.
Извините, но от Ладоги до этой вашей "родной метрополии" - будет целых 2 тыс. километров.
И эти "земляки" почему то носили не славянские имена, и про из земли нет не единого упоминания в русских летописях.
Наоборот, в летописях дважды упоминается Русь. Один раз среди чуди и мери. Другой: среди сообщества варягов в точно самом месте её расположения - сначала русь, потом шведы и норвежцы и т.д.
После прихода родных "земляков" произошло в Новгороде против них восстание.
К тому же чудь, мэри и др. не славянские племена и понятия не имели ничего о дальних родственниках ильменских славян, а отсюда они не могли подписать договор с незнакомцами и чужими им людям.
Напрашивается простой вывод, что варяги-русь ( согласно летописям) жили на местности Русь и прозвались от этой самой  местности. Это были наши, местные варяги или древние германцы, пришедшие некогда с континента и осевшие на Востоке Балтики. Только они одни могли знать близко местные народы и их язык и местность, и только они одни могли знать дорогу на Юг по Днепру.  Чужие, пришлые люди, этого сделать не могли по определению.

Цитата: 753 от 28.01.2013 19:30:53
Южно-балтийская керамика встречается и в других местах Европы. А схожесть узоров, только говорит об их распространении и подражании и ничего более. И почему упоминают всё время южную Балтику?
Остров Руген и ободриты находились в юго-западной Балтике.
Извините, но от Ладоги до этой вашей "родной метрополии" - будет целых 2 тыс. километров.
И эти "земляки" почему то носили не славянские имена, и про из земли нет не единого упоминания в русских летописях.

Южная, юго-западная, юго-восточная - все на юге, в противовес северной, "скандинавской". Керамика это как раз то, что делается на месте местными жителями по своим традициям. Подражать можно кому угодно, но "подражали" именно южно-балтийцам.
Керамика Северо-Западной Руси
Антропологические исследования Северо-Западной Руси.
и много чего еще. Это блог, не спорю, но цитируются уважаемые историки со ссылками.

ЦитатаПосле прихода родных "земляков" произошло в Новгороде против них восстание.

Оно вроде бы и до прихода не очень дружно жили, "и восташа род на род" ? В условиях безвластия разгоралась междоусобица, которую и решили прекратить призванием. Большинство решило так, но нашлось и меньшинство в лице Вадима Храброго. Вот призвание "скандинавов" вызвало бы как раз всенародное восстание, ИМХО.

Цитата: Hroerekr
Вот именно отсюда и связь с гребцами (рут (ruth) - руотси - русь).

Ой-ли? Если рут(ruth), то вы легко попадаете на рутенов. Насколько я помню, притягивается версия rods-ruotsi-русь, с намеком на Rodslagen-Rosslagen. Или у вас родилась новая версия? Ссылочку.

Цитата: Hroerekr
Поясню.  Скандинавы очень хорошо знали торговый путь из Греков в Варяги.
Они им  пользовались веками.  На всем пути у них были перекладные базы. Скандинавы очень хорошо знали восточных славян и финов. Со славянами у скандинавов вообще к 9-10  векам нечто вроде симбиоза возникло. Скандинавы кстати появляются, чуть ли не в 8 веке, но их присуствие в регионе в 9-10 веках на всем протяжении пути (особенно ЛАдога, Новгород, Смоленкс, Чернигов, Киев) НЕОСПОРИМО. Это медицинский факт, точнее археологический.

ОСПОРИМО, да еще как. Юрий Звягин. "Великий путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории" с картинками.

Цитата: Hroerekr
Очень смело. У Вас логическая цепочка мало того, что с просветами, так  в ней еще и термины бессистемно используются.  
Поясняю, хотя и сложно понять про какую именно керамику Вы пишите, так как не указали (Честно говоря если Вы не историк и предметом постоянно не занимаетесь не советую вообще лезть в эту заумную и специфичную область знаний. Есть вопросы по проще и по наглядней. Но ладно). Если я Вас правильно понял, то Вы хотите сказать, что славяне, заселявшие  южную Балтику, затем переместились в район Ладоги и Волхова (общая керамика). Здесь все верно. я уже кучу раз здесь это писал Территория Новгорода (обобщено), в том числе Ладога, Луга и Волхов,  - территория заселения славян из южной и западной Балтики (словенцы). Это практически достоверно установленный факт.  Но причем здесь варяги?? На каком основании Вы делаете вывод, что словенцы, или какие-то другие славяне с южной Балтики - это варяги. Какого-либо обоснования  Вами не приведено. Просто предположение и все. Никакой связи образцов керамики с "варягами" в рассуждениях нет.

Обоснование про варягов привел выше avtochontny. Советы оставьте при себе. Я высказал своё предположение о колонии. Перефразирую в "задолго до Рюрика жили эти самые южнобалтийские варяги славяне, некая колония". Про Гостомысла читайте: Азбелев С.Н. Гостомысл// Варяго-русский вопрос в историографии. -М.2010

Цитата: Hroerekr
Более того, Вы не правильно понимаете термин "Варяги". "Варяги" это не народ, не народность и не племя. Этот термин в таком контексте современниками не использовался. Не было такого народа "варяги" в истории. "Варяги" это скорее социально-этнический термин, скандинавского происхождения (расшифровку приводил выше), распространившийся у восточных славян (русских), которым называли пришлых наемников, преимущественно скандинавовского происхождения. Это слишком широкий термин, чтобы связывать его с какой-либо одной народностью. То есть со свеями, норвегами или данами. Это собирательный термин, преимущественно обозначающий служивых скандинавов, либо просто скандинавов.

Меня не устраивает это ваше бредовое объяснение с притягиванием скандинавов, даже с оговоркой преимущественно, устроило бы "с вкраплениями скандинавов начиная с XI века". Спор про варягов-скандинавов, как и спор про русь-руотси не умолкает еще с работ Гедеонова ( самая фундаментальная "Варяги и Русь", 1876), вы это прекрасно знаете. Там же про неславянские имена. И не надо разбрасываться НЛП-шными штампами про непонимание и закрытые вопросы.

Цитата: Hroerekr
"Родная метрополия" повеселила. Вы рассуждаете современными категориями и необоснованно переносите их в прошлое.      
Словенцы и скандинавы находились на одном уровне развития, постоянно взаимодействовали, они хорошо знали другу друга и не были чужими.Это была почти единая общность (здесь именно словенцы). Разделение пошло после образования своих государств.

Не порадуете ли источником. Мельникову не предлагать.

Цитата: Hroerekr
"Антинорманисты" уже давно бессильны НИЧЕГО ВНЯТНОГО ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУТ. Кстати, форум, это хорошо отражает. Я не увидел здесь НИ ОДНОЙ более менее продуманной версии. В основном как и Вы сразу в политику. Широкий административный ресурс был у антинорманистов в 50-70 годы прошлого века. Сейчас никакого ресурса в вопросе нет. Тема развивается естественным путем.  Хотя можете меня просветить и показать на ресурс пальцем. Лучше указать фамилию, имя и отчество этого ресурса, чтобы не быть голословным.

Я вам укажу на самый главный и хорошо известный ресурс - Карамзин "История государства российского", и второй - учебник истории любого периода, начиная с Карамзина. И станет понятно, что  у каждого остепененного историка есть свой скандинавский скелет в шкафу. И кстати, врете про 50-70 годы. Как раз наоборот, труд Маркса "Тайная дипломатия XVIII века", в котором указано  что Россия основана скандинавами, антинорманистам не способствовал. А вот во времена Екатерины II норманисты дрожали под лавками мелкой дрожью.

Цитата: Hroerekr
ПРо учебники меня повеселило. Вы еще и стратег, планируете борьбу за неокрепшие умы  Кто о чем, но лишь бы не о деле.  

Прочтите заголовок ветки: ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль». Вернитесь на 1-ю страницу. Обратите внимание, что вместо обсуждения фильма именно вы спустили ветку до уровня тривиального норманосрача.

Меня больше интересует, когда моя младшая дочь прочитает в школе что-то более достоверное, чем то, что уже прочитал мой сын.

Цитата: 2a28grom от 29.01.2013 08:44:50
Южная, юго-западная, юго-восточная - все на юге, в противовес северной, "скандинавской". Керамика это как раз то, что делается на месте местными жителями по своим традициям. Подражать можно кому угодно, но "подражали" именно южно-балтийцам.
Керамика Северо-Западной Руси
Антропологические исследования Северо-Западной Руси.

Да, спасибо. Но ваша ссылка только подтверждает, то что записано в летописях, что кривичи и ильменьские словены пришли или отделились от Ляхов или поляков, или расширились до пределов Восточной Балтики. Это одна общая культура, очень схожий язык, обычаи, вера, - только и всего. Зачем же из этого делать выводы, что Русь находится именно там, на юге Балтики, и варяги -русь тоже оттудова? В летописях не пишется, что словены и кривичи пришли из прото-матери Руси, там написано, что они произошли от ляхов.

Цитата
Оно вроде бы и до прихода не очень дружно жили, "и восташа род на род" ? В условиях безвластия разгоралась междоусобица, которую и решили прекратить призванием. Большинство решило так, но нашлось и меньшинство в лице Вадима Храброго. Вот призвание "скандинавов" вызвало бы как раз всенародное восстание, ИМХО.

Дело в том, что летопись намекает, что при старых варягах был мир, хотя и не было полной свободы.
Варяги не были ни угро-финнами, ни славянами, это была третья сила.
Теперь представьте себе, что финно-угры позвали бы своего князя. Сразу же это вызвало недоверие со стороны славян. Чаша весов явно склонилась бы на сторону их врагов. И наоборот, славянин-ободрит, да ещё со славянским именем и семьями, приехавший за 2 тыс.  километров в Ладогу, никогда в глаза не видевший чудь или мэри, не знавший их язык и обычаи, и веру, что очень важно - вызвал бы крайнее недоверие со стороны финно-угров.
Нет, это были варяги местные, жившие рядом и уже давно. И которые не были ни финно-уграми, ни славянами.

Цитата: 753 от 28.01.2013 19:30:53
Извините, но от Ладоги до этой вашей "родной метрополии" - будет целых 2 тыс. километров.

От Финикии до Португалии раза в 2 больше. Что не мешало существовать финикийским колониям на побережье Атлантики еще 3 тыс лет назад. Да и от Норвегии до Исландии с Гренландией не близко.
Расстояния не помеха, особенно морские.

Цитата: 753 от 28.01.2013 19:30:53
И эти "земляки" почему то носили не славянские имена, и про из земли нет не единого упоминания в русских летописях.

Выше уже писал, что эти самые западные славяне были специфическими. По сути ославяненные германцы и недогерманизированные кельты. Часть жила здесь до прихода славян, часть участвовала в миграциях и вернулась на "историческую родину" в 6-7 веках, типа ругов или герулов.
Идентифицировать однозначно какие имена славянские, а какие германские, балтские или финские, невозможно. Все-таки предшествующий период не зря называется Эпохой Великого Переселения Народов. Да и отряды варягов скорее всего были этнические неоднородными.

Цитата: 753 от 28.01.2013 19:30:53 К тому же чудь, мэри и др. не славянские племена и понятия не имели ничего о дальних родственниках ильменских славян, а отсюда они не могли подписать договор с незнакомцами и чужими им людям.

Призвание варягов - это легенда. Не стоит ее воспринимать так буквально.
Проникновение Руси началось где-то с начала VIII века. Одновременно с приходом славян в эти края, если не раньше. Селились русы вдоль рек. На Севере это часто на границе между финно-угорскими и балтскими (позднее славянскими) племенами. Вполне вероятно, что не всегда мирной.

Мне кажется, важно понимать механизмы встраивания разных народов в единый племенной союз или государство.
Во все времена среди всех народов были люди, которым тошно всю жизнь ковыряться в земле и жить впроголодь. Хотелось быстрого богатства и легкой жизни, да и просто посмотреть мир. Даже ценой риска для жизни и лишений. Авантюристов хватало во все времена. И финно-угры не были исключением. Успешность и удачливость ценились во все времена.
Позднее именно такие люди наполняли княжеские дружины и участвовали в походах на Царьград.
Начало активного использования торгового пути "из варяг в греки" и по волжскому пути открыло для горячих финноугорских парней богатые возможности для реализации своих мечт. "Социальных лифитов" как таковых тогда еще не было, но это был выход за пределы традиционного земледельческого быта.
Поэтому торговые фактории как магнитом притягивали авантюристов любой национальности. Позднее эти фактории становились городами и экономическим центром всей округи. А поскольку находились они на "этнической границе", это приводило к перемешиванию состава и быстрой ассимиляции.

Можно вспомнить более позднее время - 10-13 века - когда именно города на землях финно-угорских народов становились центрами ассимиляции, а русские князья в этих городах "своими" для местных. Рязань, Муром, Суздаль, Владимир, Нижний Новгород.

Т.е. к середине 9 века русы были для чуди и вепсов вполне "своими", знакомыми.

Цитата: 753 от 28.01.2013 19:30:53 Напрашивается простой вывод, что варяги-русь ( согласно летописям) жили на местности Русь и прозвались от этой самой  местности. Это были наши, местные варяги или древние германцы, пришедшие некогда с континента и осевшие на Востоке Балтики. Только они одни могли знать близко местные народы и их язык и местность, и только они одни могли знать дорогу на Юг по Днепру.  Чужие, пришлые люди, этого сделать не могли по определению.

Варяги и русь не факт что одно и то же.
И в летописях варяги упоминаются всегда к контексте "заморские". В том числе во времена Владимира и Ярослава Мудрого. Это уже исторические времена.

Цитата: Hroerekr
Сейчас никакого ресурса в вопросе нет. Тема развивается естественным путем.  Хотя можете меня просветить и показать на ресурс пальцем. Лучше указать фамилию, имя и отчество этого ресурса, чтобы не быть голословным.

Небольшой пример ссылка Я видел и оригинал этой пьесы со скриншотами.

Это участие в конференции. Что уж говорить о защите кандидатской не по теме.

Цитата: Hroerekr
Вот здесь опять пошла путаница. В летопиясях нигде не сказано, что варяги-русь проживали на местности РУсь. Такая местность вообще не известна. Нет такой в источниках. Изначально русь в летописях это некое племя или точнее группировка, которая приехала с Рюриком "из-за моря". Вот именно отсюда и связь с гребцами (рут (ruth) - руотси - русь). Так свои путешествующие группировки называли скандинавы. Ну, а дальше, извините, вообще, не понятно. Ну почему опять Готы?. Почему только они могли знать местность? Ладно. Поясню.  Скандинавы очень хорошо знали торговый путь из Греков в Варяги. Они им  пользовались веками.  На всем пути у них были перекладные базы. Скандинавы очень хорошо знали восточных славян и финов. Со славянами у скандинавов вообще к 9-10  векам нечто вроде симбиоза возникло. Скандинавы кстати появляются, чуть ли не в 8 веке, но их присуствие в регионе в 9-10 веках на всем протяжении пути (особенно ЛАдога, Новгород, Смоленкс, Чернигов, Киев) НЕОСПОРИМО. Это медицинский факт, точнее археологический. А Готов немае в таком количестве. Ну нет о них ничего, нигде нет в привязке к вопросу, а вот про скандинавов дохрена и большая тележка. Готы это еще более фантастическая версия чем балты - прусы или Рюген.  

Видите ли, я исхожу, в первую очередь, и источников в летописях.
Русь, к примеру, в Новгородской летописи, упоминается до прихода Рюрика дважды.
В первый раз, как начало земли русской - с братьев Кий, Щек, и Хорив на Украине. И второй раз, как варяжский народ-русь, живущий на территории под названием Русь.
Вы говорите (вопреки летописи), что не было такой местности под названием Русь. А Стара Руса, а река Руса и Порусье - тоже не были?
А славянские народы, как древляне или поляне не назывались по названию местности?
По памяти уже не помню. но один наш народ назывался по названию реки.