ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

Цитата: avtochontny от 29.01.2013 11:08:58
И в летописях варяги упоминаются всегда к контексте "заморские".

Заморские, имеется ввиду, не буквально за самим морем,  на противоположном или дальнем его конце, а от любого места побережья моря, по морю, к месту назначения. По морю приплыл? Значит из-за моря. А из дальнего или ближнего его конца, это - уже другой вопрос.
Варяги селились в Ладоге и Новгороде, там были их улицы, так и назывались - Варяжская улица.
То есть, не малое было городское население из варягов, а что тогда говорить о сельском населении. Сельское население составляло в то время 90%. Поселения варягов были вдоль побережья Эстонии и Финляндии, так же были в устье реки Нева и недалеко от него (найдены клады) и в самой Ладоге - до прихода Рюрика. Акромя восточного побережья Балтики они так же контролировали Ладожское озеро, озеро Ильмень, и Чудское озеро, собирая дань с местных народов.  
Ни где в летописях не пишется, что это  были варяги-шведы или норманны. Но, уж, ободритами, до Рюрика - они точно не были.

Цитата: 753 от 29.01.2013 11:06:45
В летописях не пишется, что словены и кривичи пришли из прото-матери Руси, там написано, что они произошли от ляхов.Дело в том, что летопись намекает, что при старых варягах был мир, хотя и не было полной свободы.

Про ляхов вы перепутали, кажется. Радимичи и возможно вятичи от ляхов. Про русь я в  южно-балтийском контексте не писал. И вообще, с русью только у норманистов все ясно и понятно. Их единственный шанс - руотси. "Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал ее истории".

Разьве мир при старых варягах чему-то противоречит? Их же все-таки прогнали и позвали новых. Не было завоевания и не было восстания, небольшое поползновение на власть со стороны Вадима Храброго. А территория-то ого-го, полыхнет - не остановишь.

Цитата: 753 от 29.01.2013 12:02:48
Варяги селились в Ладоге и Новгороде, там были их улицы, так и назывались - Варяжская улица. То есть, не малое было городское население из варягов, а что тогда говорить о сельском населении. Сельское население составляло в то время 90%.

"Варяжская, иначе Варецкая, улица, в Славенском конце, названа так от близости Варяжского (Немецкого) двора, от построенной на ней римско-католической церкви и, вероятно, оттого, что там жили иноземцы, которых в Новгороде называли общим именем варягов." Славенский конец это еще и торг, грубо говоря Варяжский двор - гостиница+склад для заморских купцов. Про немалое варяжское население трудно что-то говорить, тем более что улица названа гораздно позднее призвания Рюрика. Немецкая слобода в Москве не говорит о значительном немецком населении, скорее о резервации для иностранцев.

Цитата: 753 от 29.01.2013 12:02:48
Поселения варягов были вдоль побережья Эстонии и Финляндии, так же были в устье реки Нева и недалеко от него (найдены клады) и в самой Ладоге - до прихода Рюрика.

Что такое поселения варягов и как определить принадлежность кладов к варягам?

Цитата: Hroerekr
Не знаю, нормальная местечковая научная грызня за "гранды", "бюджет". ТАк было и будет. Я в глобальном смысле. Сейчас нет партии, церкви, государственных органов, которые бы напрямую  определяли направление исследований. Никто этим не занимается. А субъективный фактор, тем более в истории он никуда не денется. Это нормально. Заказа на "скандинавскую" версию Рюрика от власти и, вообще, кого-либо нет. Всем похрену.  

Заказа нет, а результат есть. В диссертационных советах и в редколлегиях учебников сидят ребята со скандинавскими скелетами в шкафу. И если антинорманисты вдруг победат официально, то многим придется забыть о своих заслугах.

Цитата: 2a28grom от 29.01.2013 12:41:08
Про ляхов вы перепутали, кажется. Радимичи и возможно вятичи от ляхов. Про русь я в  южно-балтийском контексте не писал. И вообще, с русью только у норманистов все ясно и понятно. Их единственный шанс - руотси. "Тот, кто удачно объяснит название Руси, овладеет ключом к решению начал ее истории".

Разьве мир при старых варягах чему-то противоречит? Их же все-таки прогнали и позвали новых. Не было завоевания и не было восстания, небольшое поползновение на власть со стороны Вадима Храброго. А территория-то ого-го, полыхнет - не остановишь.
"Варяжская, иначе Варецкая, улица, в Славенском конце, названа так от близости Варяжского (Немецкого) двора, от построенной на ней римско-католической церкви и, вероятно, оттого, что там жили иноземцы, которых в Новгороде называли общим именем варягов." Славенский конец это еще и торг, грубо говоря Варяжский двор - гостиница+склад для заморских купцов. Про немалое варяжское население трудно что-то говорить, тем более что улица названа гораздно позднее призвания Рюрика. Немецкая слобода в Москве не говорит о значительном немецком населении, скорее о резервации для иностранцев.
Что такое поселения варягов и как определить принадлежность кладов к варягам?

Охота вам с магнитофоном разговаривать?

Карта проживания варягов и русов вот:



А здесь:
http://wedun26.livejournal.com/32567.html?view=180791#t180791

вы найдете скан "Акта экспертизы" РАН, в котором официально заявляется, что "норманская теория" -- есть дурь беспросветная и ее никто не признает. Акт подписан доктором исторических наук Фоминым и утвержден директором РАН ИРИ член-кором Сахаровым.
Он большой, поэтому выкладывать не буду, чтобы ветку не порвать.

Цитата: 2a28grom от 29.01.2013 13:04:11
Заказа нет, а результат есть.

http://rusfolder.com/28508292 - учебник по истории России 6 кл, Данилов А.А., Косулина Л.Г.(pdf)
В титуле положительное заключение РАН. Рюрика призывают из варяг, в строгом соответствии с летописями. Но предварительно варяги выделены в отдельный пункт в строгом соответствии с норманистикой, даже руотси есть.
Вот я вырезал титул и варягов (со стр.12 pdf-файла), чтоб получилось на одной странице:



Потом еще и на экзамене детишек спросят... А вы говорите, нет официальной истории!
А акт госэкспертизы это хорошо. Только он болтается где-то в узких кругах, видимо Фомин этим актом пресекает особо ръяные фантазии Мельниковой, дальше дело не идет. Мне кстати, понравилось, что ее филологом в акте назвали, в честь кандидатской Про докторскую по общей истории решили умолчать...

признателен за просвещение, но тем не менее,
а чем уважаемое сообщество не удовлетворено веткой
Кто такие русские?

а также были споры на уже подзабытых  ветках, может что подойдет под продолжение?

Русская Идея

Есть еще люди в русских селениях...

Россия только для русских? межнациональные конфликты

"Карта русского": кто виноват и qui prodest?



может их все объединить?  ::) чего шастать туда сюда ...  ???

http://www.youtube.com/embed/BcK3EVIcoKI
Был ли Рюрик. Цветков, Сергей Эдуардович

Вот говорит человек, без лишней пурги, без претензий на сенсацию... Но смотреть-то неинтересно, формат "говорящей головы". То ли дело, Задорнов, весело, динамично, задорно, и .... море отсебятины.

Когда же найдется грамотный телевизионщик, чтоб совместить интересную подачу с грамотным материалом? Где там Русское географическое общество с его главой?

Цитата: Свой
Спасибо. Отослал все пакетом хорошему товарищу, который рвался защитить историю в суде. Он обрадовался и обещает опустить авторов учебника с заведомо ложной информацией на бабло.
Акт Академии Наук -- это вещь. Различием точек зрения не отмахнешься.

С заведомо ложной это конечно вопрос, акт экспертизы 2008 год, а рецензия РАН - 2006.
И лучше не на бабло, а на скандал, с изьятием из оборота, бабло потом на интервью отобъёт.

Сейчас вроде бы новый учебник апробируют, под редакцией Переверзева.

Добавил позднее: Там у них кстати много в этих учебниках... Позавчера с сыном-семикласником разбирал сословия XVII века. Читаю учебник, дворяне, духовенство, крестьяне, херрак - КАЗАЧЕСТВО! Вместо "служилых людей" - стрельцов, казаков, пушкарей, засечных, воротников, которые пользовались одинаковым безналоговым статусом в обмен на регулярную службу - откуда ни возьмись КАЗАЧЕСТВО. А потом удивляемся этим ряженым есаулам и претензиям на отделный казачий этнос.

Цитата: 2a28grom от 30.01.2013 17:39:55

С заведомо ложной это конечно вопрос, акт экспертизы 2008 год, а рецензия РАН - 2006.
И лучше не на бабло, а на скандал, с изьятием из оборота, бабло потом на интервью отобъёт.

Сейчас вроде бы новый учебник апробируют, под редакцией Переверзева.

Человек не за деньги, человек за идею старается. Скандал его тоже устроит.
Ну, и вопрос подачи мы тоже потихоньку прорабатываем...  ;)

Классное видео. Особенно понравилось про трехэтажные дома и императорский титул русских князей. И намек про то, что у скандинавов письменности не имелось -- тоже.  :)

Цитата: 2a28grom от 29.01.2013 12:41:08
Про ляхов вы перепутали, кажется. Радимичи и возможно вятичи от ляхов.

Из летописи (перевод мой): *** - Словены, пришедшие и севшие на Висле, прозвались Ляхами. От тех Ляхов прозвались Поляне-Ляховы, другие Лютичи, иные Мазовшане, иные, также Поморяне, и те Словены, пришедшие к Днепру нареклись Полянами, другие Древлянами.....*** (далее Полочане названы в честь речки Полоты, втекающую в Двину).
Ни где там не пишется про ободритов, вагров и прочих западных славян. ***Словены севшие возле озера Ильмера (?) прозвались своим именем.*** (озеро Ильмень названо озером, а не морем - это к ссылке для ника Свой).
http://www.lrc-lib.r…05-006.gif
Опять же, наличие керамики говорит только об общей культурной связи для славян того времени, или, некогда бывшей этой общей связи до их расселения.  Только и всего. Какой то особой связи культур, именно вагров-ободритов, и именно с ильменьскими словенами и кривичами - не прослеживается, в первую очередь, из самих летописей. Это просто общая культура для прибалтийских или северных славян и ничего более.

Цитата
"Варяжская, иначе Варецкая, улица, в Славенском конце, названа так от близости Варяжского (Немецкого) двора, от построенной на ней римско-католической церкви и, вероятно, оттого, что там жили иноземцы, которых в Новгороде называли общим именем варягов." Славенский конец это еще и торг, грубо говоря Варяжский двор - гостиница+склад для заморских купцов. Про немалое варяжское население трудно что-то говорить, тем более что улица названа гораздно позднее призвания Рюрика. Немецкая слобода в Москве не говорит о значительном немецком населении, скорее о резервации для иностранцев.
Что такое поселения варягов и как определить принадлежность кладов к варягам?

Варяги постоянно упоминаются в летописях вместе или наравне - с чудью, словенами  и мэри. ***Пришел Олег вместе с множеством варягов, чудь, мэри, словенами к Смоленску*** (882 год). Тоже и за 907 год. Послы Олега ( мы из рода русского - Карл, Фарл, Вельмд, Ролав, Стем). За 1016 год у князя Святополка было войско в 4000 человек, из которых 1000 были варяги.  
То есть, варяги  упоминаются, как местный, равный народ (или скорее, как местный большой род - мы из рода русского) с другими народами, а не как, якобы, только отдельная княжеская дружина заморских наемников.
Один из первых посадников в Новгороде был по имени Улеб. Посадники выбирались всенародным ВЕЧЕ.
Насчет поселения варягов. Этим надо отдельно разбираться. Небольшие поселения вдоль моря и в устьях рек.
Вдоль моря их трудно найти, так как море и время изменило почти всё побережье.

Цитата: ахмадинежад от 30.01.2013 13:02:44
признателен за просвещение, но тем не менее,
а чем уважаемое сообщество не удовлетворено веткой
Кто такие русские?

а также были споры на уже подзабытых  ветках, может что подойдет под продолжение?

Русская Идея

Есть еще люди в русских селениях...

Россия только для русских? межнациональные конфликты

"Карта русского": кто виноват и qui prodest?



может их все объединить?  ::) чего шастать туда сюда ...  ???

Нет не нужно. Тема всё время обновляется. Вливать новое вино в старые мехи - не стоит.

Цитата: 753 от 30.01.2013 22:15:54
Из летописи (перевод мой): *** - Словены, пришедшие и севшие на Висле, прозвались Ляхами. От тех Ляхов прозвались Поляне-Ляховы, другие Лютичи, иные Мазовшане, иные, также Поморяне, и те Словены, пришедшие к Днепру нареклись Полянами, другие Древлянами.....*** (далее Полочане названы в честь речки Полоты, втекающую в Двину).

"От тех Ляхов прозвались Поляне-Ляховы" - это не наши поляне. Это наследники ляхов на их же территории, от которых произошло Polonia - Polska. Днепровские поляне произошли от тех же "словен", что и ляхи. А рядом с днепровскими полянами "Радимичи бо и Вятичи от Ляхов", стр.12 вашего источника.

Цитата: 753 от 30.01.2013 22:15:54
Ни где там не пишется про ободритов, вагров и прочих западных славян. ***Словены севшие возле озера Ильмера (?) прозвались своим именем.***

Видимо летописец не считал бодричей за славян, или на момент написания их уже не было на карте Европы. Не забывайте время написания ПВЛ. Я наконец понял, что вы хотите покритиковать мою версию о словенах как о колонии. Вопрос только в том, стоит ли пользоваться для этого летописями Мне все-таки кажется, что у Нестора история про расселение славян не имеет исторической основы, а является попыткой объяснения существующего на тот момент расселения, иначе он вспомнил бы венедов и антов, да и прародину славян указал бы поточнее.

Попробую объяснить ход своих мыслей про "колонию". Самое простое (за неимением информации от историков) объяснение происхождения новгородских словен  - ветвь кривичей, забравшаяся поглубже на север. Не будем же мы наивно предполагать вслед за летописцем, что некое племя сорвалось с берегов Дуная и поперло своим ходом неизвестно куда, пока не уперлось в озеро Ильмень. Но на ветвь кривичей поздние словене не тянут, вот в чем штука. Они не наследуют культуру кривичей, и даже наоборот, "в Южном Приильменье и в бассейне реки Ловати В. В. Седовым отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе."- читаю я в википедии. Ранние словене и кривичи имели общие корни в верховьях Вислы, как считает Седов в ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. Но на рубеже VII-VIII веков  в верховьях Луги и по течению Волхова (это словенская территория) появляются "ладьевидные" захоронения, которые указывают на прямую связь поздних словен с Юго-Западной Балтикой (самое раннее такое захоронение на о.Рюген VII век. Норманисты считают их скандинавскими). И именно с этого времени начинается бурный рост, описанный в википедии: "Возникновение на Волхове крепостей Любшанской и Городища в VIII веке, увеличение численности населения (распространение селищ), распространение могильников с сопками, захоронения знати, развитие торговли свидетельствуют о процессе социально-экономического развития у словен." - но не у кривичей. Откуда словене такого понабрались в окружении финно-угров? Кстати, Любшанская крепость и Мекленбургская (Велиград) построены по одному типу - вертикальные бревна образуют клети, засыпанные землей, в отличие от срубных восточно-славянских клетей. Ссылки на остальные сходства - антропологические, языковые и "черепковые" - я уже приводил. Культуру черепков, строительства, захоронений можно позаимствовать, но что делать с антропологией?

Вот почему я и предположил, что некая колонизация, переселение, началось задолго до Рюрика. Может, я и тороплюсь с выводами и тяну только те факты, которые мне нравятся. Но я ведь и не настаиваю Хотя ак.Янин скромно намекает на юго-западно-балтийских "близких родственников".

Цитата: 753 от 30.01.2013 22:15:54
Насчет поселения варягов. Этим надо отдельно разбираться. Небольшие поселения вдоль моря и в устьях рек.
Вдоль моря их трудно найти, так как море и время изменило почти всё побережье.

Я имел в виду, как идентифицировать что некое поселение является варяжским. Кто такие варяги в вашем понимании.

Цитата: 2a28grom от 31.01.2013 15:20:30
Видимо летописец не считал бодричей за славян, или на момент написания их уже не было на карте Европы. Не забывайте время написания ПВЛ. Я наконец понял, что вы хотите покритиковать мою версию о словенах как о колонии. Вопрос только в том, стоит ли пользоваться для этого летописями Мне все-таки кажется, что у Нестора история про расселение славян не имеет исторической основы, а является попыткой объяснения существующего на тот момент расселения, иначе он вспомнил бы венедов и антов, да и прародину славян указал бы поточнее.

Попробую объяснить ход своих мыслей про "колонию". Самое простое (за неимением информации от историков) объяснение происхождения новгородских словен  - ветвь кривичей, забравшаяся поглубже на север. Не будем же мы наивно предполагать вслед за летописцем, что некое племя сорвалось с берегов Дуная и поперло своим ходом неизвестно куда, пока не уперлось в озеро Ильмень. Но на ветвь кривичей поздние словене не тянут, вот в чем штука. Они не наследуют культуру кривичей, и даже наоборот, "в Южном Приильменье и в бассейне реки Ловати В. В. Седовым отмечен процесс ассимиляции словенами местных кривичей — культурные традиции словен становятся преобладающими. Всё свидетельствует о лидирующем положении словен в регионе."- читаю я в википедии. Ранние словене и кривичи имели общие корни в верховьях Вислы, как считает Седов в ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН. Но на рубеже VII-VIII веков  в верховьях Луги и по течению Волхова (это словенская территория) появляются "ладьевидные" захоронения, которые указывают на прямую связь поздних словен с Юго-Западной Балтикой (самое раннее такое захоронение на о.Рюген VII век. Норманисты считают их скандинавскими). И именно с этого времени начинается бурный рост, описанный в википедии: "Возникновение на Волхове крепостей Любшанской и Городища в VIII веке, увеличение численности населения (распространение селищ), распространение могильников с сопками, захоронения знати, развитие торговли свидетельствуют о процессе социально-экономического развития у словен." - но не у кривичей. Откуда словене такого понабрались в окружении финно-угров? Кстати, Любшанская крепость и Мекленбургская (Велиград) построены по одному типу - вертикальные бревна образуют клети, засыпанные землей, в отличие от срубных восточно-славянских клетей. Ссылки на остальные сходства - антропологические, языковые и "черепковые" - я уже приводил. Культуру черепков, строительства, захоронений можно позаимствовать, но что делать с антропологией?

Вот почему я и предположил, что некая колонизация, переселение, началось задолго до Рюрика. Может, я и тороплюсь с выводами и тяну только те факты, которые мне нравятся. Но я ведь и не настаиваю Хотя ак.Янин скромно намекает на юго-западно-балтийских "близких родственников".

Даже, если так оно и было, как вы пишите, это все равно не объясняет почему (по вашей версии) славяне-ободриты или вагры - были вдруг названы варягами-русью позже. Хотя, в самом начале о них не было сказано ни единого слова.

Цитата
Я имел в виду, как идентифицировать что некое поселение является варяжским. Кто такие варяги в вашем понимании.

Варяги для меня это народы, согласно летописям, населяющих Скандинавию (свеи, оурмане), остров Готланд (готы), Англию или Ютландию (англане) и Восточную Балтику (русь).
Варяги в летописях относятся не к славянским народам. Этот факт прослеживается везде: начиная до прихода Рюрика и времени его прихода, где упоминаются все варяги, живущие на Востоке, Севере,  Западе, центре Балтики. Юг Балтики варягами не населен.  Они там не указаны.
Если бы варягами было какое то славянское племя, на Юге Балтики, то его бы специально указали, среди уже известных славянских племен, как второе название племени или народа, помимо старо-славянского. Пусть не в начале летописи, но позже обязательно бы указали. Но этого нет.
В летописях варягов относят не только к Скандинавскому полуострову, но и к островной и континентальной части Балтики (готы, англане, русь).
В летописях подчеркивается отличие варягов (любых варягов) от финно-угорских племен и от славян.
В них не указывается, что это были шведы или готы. Значит это были местные варяги, живущие на своих поселениях и городах (Ладога) на Востоке Балтики, включая и её континентальную часть. Чем они занимаются? Сбором дани, военными походами, торговлей, рыболовством, охотой, ремесленным и кустарным производством, животноводством.

Цитата: 753 от 31.01.2013 18:17:18
Значит это были местные варяги, живущие на своих поселениях и городах (Ладога) на Востоке Балтики, включая и её континентальную часть. Чем они занимаются? Сбором дани, военными походами, торговлей, рыболовством, ремесленным и кустарным производством, животноводством.  

Вы осторожно забыли указать что эти ладожские варяги наверное имеют отношение к старорусским варягам (от г.Старая Русса - варщики соли - монополисты соледобычи на северо-западе) Я уже говорил, что проще победить скандинавофилов, чем выработать какую-то единую альтернативную версию. Слишком много неясностей в этом вопросе. Патриоты города Старая Русса попытаются вам доказать что варяги это варщики соли, а озеро Ильмень это Варяжское море. Патриоты города Старая Ладога попытаются объяснить вам, что без их стеклянных бус Северо-Запад не состоялся бы никогда... Темна вода в облацех... Ясно только, что ладожане и рушане имеют самое второстепенное отношение к эпохальным событиям Западной Европы, где бодричи/ободриты вместе с Карлом Великим завоевывали саксов, сражались против братьев-славян-лютичей, потом страдали от наследника Карла - Людовика I и данов.

Я вам еще один пример приведу.
Читая какой-то очередной норманистский/антинорманистский срач, я заметил что благодаря славянам, в старофризском языке появилось слово "cona", от славянского "куна" - куница. И действительно, подумал я, отличник в школе по английскому... Почти у всех европейцев слово "монета" (беглый просмотр по левому столбцу википедии) заимствовано у римлян (Moneta — эпитет Юноны: древнейший монетный двор Рима находился при храме Юноны Монеты). И только у англичан это слово (money) обозначает не монету, а деньги вообще. А вот слово "coin" похоже на старофризское "cona"... Да, старофризский словарь я так и не нашел... Поэтому я залез на английскую страницу Coin в википедии, и слева совершенно случайно нажал кнопочку "Gaelg". Охренел! "Cooney", извините, но это явно не от куниллингуса происходит и даже круче, чем старофризская "кона"! Это славяне собственной персоной (я имею в виду заимствование без искажений). И что же за язык такой, Gaelg, подумал я? И набрал на английской википедии, а потом перешел на русскую страницу: Мэ́нский (иногда неверно мэ́нкский) язык (Gaelg, Gailck [ɡilk], [ɡilɡ]) — один из кельтских языков, распространенный на острове Мэн в Ирландском море. Ближайшие родственники — ирландский и шотландский языки.

И потом я нашел в интернете про то, как некие завоеватели Ирландии первым делом строили города! Чем кстати, и наш Рюрик отличился - по Радзивиловской летописи после смерти Синеуса и Трувора он посылал мужей своих рубити город Ростов и еще что-то там.


PS. А чем вас не устраивает объяснение Кузьмина?

Цитата: 2a28grom от 31.01.2013 15:20:30
Не будем же мы наивно предполагать вслед за летописцем, что некое племя сорвалось с берегов Дуная и поперло своим ходом неизвестно куда, пока не уперлось в озеро Ильмень.

Как там у нас с болгарами-булгарами дела обстоят? )

Цитата: Hroerekr

ЗЫ: Сахаров давно наглухо "повернут" на теме борьбы с "норманнистами". Акт экспертизы, если это правда, намекает на степень адекватности человека в вопросе.
ЗЫЫ: Кстати, Сахаров профессиональный историк, академик РАН. Еще один хороший пример противоречивости подходов и мнений в исторической среде. А тут еще говорят про какую-то обязательную для всех "официальную историю". Нет ее, НЕТ.    

1. А также давно и наглухо "повернут" на теме борьбы с "норманнистами" Ломоносов, Михайло Васильевич. А также давно и наглухо "повернута" на теме борьбы с "норманнистами" Императрица Всероссийская Екатерина II.

2. Я вас минусну с объяснением мотива. За отрицание существования обязательной для всех "официальной истории", после приведенного скриншота из учебника с рекомендациями РАН, который бесплатно распространяется среди учащихся средних школ за средства федерального бюджета.

Цитата: Hroerekr
Практически со всем согласен. Только на острове Готланд в 8-9 веках уже жили скандинавы, предки нынешних шведов, а не готы. Готы уже тю-тю, передали эстафетную палочку более пассионарным скандинавам. Утверждение англы = варяги спорно, русская летопись различает англов и варягов, называя их отдельно, как разные понятия. О племени "русь" в восточной Балтике ничего не известно. В русских летописях термин "русь" появляется только как название группировки прибывшей с Рюриком.  Ни один источник, как русский, так и иностранный, ничего не знает про "русь" до 9 века. Отсюда и проблемы с пониманием, что такое "русь" и откуда она взялась.   Так, что на мое скромное имхо, варяги это прежде всего скандинавы.   Вопрос только по "руси". Не было, скорее всего ни такого племени, ни места. Просто потому, что о "руси" как о племени либо о географическом названии НИЧЕГО не известно. "Русь" вероятнее всего собирательный термин скандинавского происхождения и имеет кучу производных. Причем для скандинавов (ruth, руотси) это военно-социальный термин, означает группировку гребцов-воинов-торговцев. Для соседних финских народов "руотси" уже этнический термин, обозначавший - скандинавы-восточные скандинавы-предки шведов-шведы.  ТАк и для русских, то бишь тогда, просто восточных славян. Только  "руотси" у славян переходит в "русь", где "Т" или выпадает или просто сливается с "С".  Ну  или как, суоми в сумь. "Русь" сначала обозначает скандинавов, а потом, поскольку прибывшая к славянам правящая "русь" быстро обрусела  :), то есть славянизировалась и стала отличаться от прежних скандинавов, "русь" оторвалась от последних и была перенесена на всех восточных славян. То есть, "русь" сначала название только тех скандинавов, которые  осели среди восточных славян, затем через них (скандинавов-русь) быстро переходит на все восточнославянское население, образующегося древнерусского славянского государства. Как-то так.   А "варяг" так и остался собирательным термином, обозначавшим всех скандинавов.  

Давайте не будем фантазировать по поводу слова "руотси", которое, якобы,  от шведов перешло к финнам и т.д.
Назовите лучше мне, если вам известно, аналогичное слово на прото-германском языке, на котором в то время говорили все скандинавы. У шведов не было тогда своего современного языка. Тоже самое и с финнами.
***В "период викингов" различия между скандинавскими языками были еще крайне незначительны, и скандинавы считали свой язык единым языком во всей Скандинавии. Они называли его dönsk tunga, т. е. "датский язык". Позднее, около 900 г., когда Исландия была заселена главным образом выходцами из западной Норвегии, там постепенно развился особый язык, вначале, однако, очень мало отличавшийся от норвежского. Только в более поздний период средневековья, когда расхождения между языками углубились, в рунических надписях и в литературе, которая тогда возникает, можно обнаружить уже разные диалекты, легшие в основу современных литературных языков. Все же и в это время шведский и датский языки еще сохраняют относительную близость.***
http://www.ulfdalir.ru/languages/427
Русский древний язык, тоже, без перевода множества слов на современный - труден сегодня большинству людей для понимания.
Как видите, язык у скандинавов, был во времена Рюрика - общим, протогерманским.  Скандинавы и были германцами в то время почти во всех отношениях: язык, вера, культура, оружие, письменность - все было почти одинаковым.
Готы на острове Готланд (так их называли наши летописи) -  жили отдельно от свеев и только когда Швеция стала королевством (начало 11 века) готы подчинились королю Швеции.
Про наличие местных не скандинавов-варягов на Руси (или варяги -русь) можно судить по многочисленным захоронениям варягов в Пскове, Смоленске,  Новгороде, Ладоге. Могилы говорят только о том что эти люди поселились там до конца своей жизни и оставили после себя потомство. То есть, стали или были местными жителями этих краев.
В наших летописях не пишется, что варяги-русь были из Скандинавии.
Мало того они постоянно подчеркивали что свеи, это  - был отдельный варяжский народ и к варягам-русь он не относится.
1293/94 г.—1294/95 г.
“В лето 6801. Пришедши Свея, поставиша город на Корелькои земле”.
Странно смотрелись бы наши, якобы,  варяги-скандинавы,  в момент нападения шведов на Ладогу в начале 11 веке.
Их что, приняли с распростертыми объятиями, с цветами ?  Нет конечно. Этого и быть не могло.

В рассматриваемый период все славянские - не восточнославянские, а славянские вообще - языки на практике различались очень слабо: о чем говорить, если они даже сегодня весьма близки, а тогда они только-только разделяться недавно начали по историческим меркам.
Далее. В тот период балтские языки - также очень далеко от славянских еще уйти вряд ли успели: балтские со славянским полагаются разделившимися от общей ветви достаточно поздно. Хотя, безусловно, на тот момент разделение уже было достаточно заметным - в отличие от собственно внутриславянской прогрессирующей диалектизации.
А вот германские уже - да, отделились заметно раньше. И в этом смысле интересно сравнивать балтскую версию рюрика и скандинавскую.
Если бы пресловутый рюрик со товарищи был балтом - то языковые соответствия прослеживались бы, скорее всего, значительно более явно. Просто потому, что на тот момент балты разговаривали на не кардинально уехавших еще от славян наречиях. А уж если бы он был из славян - то тем паче.

Если же мы возвращаемся к германцам - то а какая, собственно, принципиальная разница, скандинавское ли племя то было - или же нет, во внутригерманских рамках при этом? Ну - помимо узкоспециального, для спецов по данному периоду

Цитата: Hroerekr
Фантазировать Да, вообще-то это единственная рабочая версия со словом "русь".

не единственная

http://www.paganism.ru/etrus.htm

Здесь описаны 7 версий возникновения" РУСЬ": http://www.novsu.ru/file/732329

Hroerekr- "Русь" вообще НЕ СЛАВЯНСКОЕ СЛОВО. Это же очевидно Улыбающийся НЕт у "Русь" славянской этимологии, НЕТ.
Вы можете сколько угодно выводить Днепр-Дон-Дунай -от иранского,скифского и т.д.,но Д-Н сохранилось в русском  в слове"дно".
Вы можете"Москву " искать у финов или от пресловутого Мосха, но "моск/гы" - это болото,и у русских оно осталось в слове "промозглый".
Есть общеславянское "РУ" - "плыть, течь" , которое сейчас осталось :"роса", "русло" - у русских.
А если говорить о протославянском и протобалтийском языках -  они вообще мало отличались, и у латов-литов  и сегодня "русити" - это "медленнотекущая река".
Мы все индоевропейская группа, которая основные разговорные понятия -мама-папа, один-два-три, вода, есть --понимает и произносит схоже.

Цитата: Hroerekr
Фантазировать Да, вообще-то это единственная рабочая версия со словом "русь" Предложите другую Нет, я серьезно, предложите, рассмотрим Я здесь и прошу, предложите хоть чтонить вменяемое?? Все как воду набрали. А потому что нет ничего. Хотя вру. было один раз. Типа русь - русло-гребцы на реках. Кто-такие "варяги-русь"? Кто?????? Я вот лично объяснил, а Вы? Я не придираюсь, я интересуюсь

С вами трудно вести дискуссии. Я вас просил привести слова  "гребцы" или "руотси" на древнескандинавском или на протогерманском (готском). Но вы ушли от ответа.  

Цитата
ЗЫ: Ладога- это переходящий город. Его походу вообще скандинавы основали.  Вы в курсе? Ладога - не славянское название!!!!.

Слова "скандинавы" -  вообще нет в летописях. Оно там не употребляется. Нет там слов, что в Ладоге жили свеи, оурмане или готы. Зато варяги-русь там проживали. А англане тоже были скандинавами?  Ясно, что не были.  Это были островные варяги, как и готланцы. То есть, делаем выводы, что варяги могли жить не только в Скандинавии, но на континенте и на отдельных островах тоже.

Цитата
ЗЫЫЫЫ: Руотси - это реальное современное название шведов финами и эстами Столь же РЕАЛЬНОЕ как и РУСЬ-РОССИЯ. Где фантазии??  ???  Где?? Я выше вопросы задал. Они не от балды. Если на них не отвечать, любая теория будет бред, школота и профанство.

РУСЬ - слово из летописей и названия рек и селений в древней новгородщине.
Приведите мне пример из древних книг Швеции и Финляндии, что слово "руотси" относится к Шведам.  
Не можете? Правильно. Потому, что таких книг у них нет. А у нас они есть.
Слово РУСЬ в летописях встречается задолго до прихода Рюрика. Например, в киевщине.
Что теперь скажите про "руотси"?