Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Shiiva от 19.08.2010 15:29:39
Неверно. Совесть - встроенный механизм.

Это как? Ссылки? При чем тут совесть, мы вроди о морали.
Почитайте Лоренца о морали животных. Читается как худ. литература. Очень интересно. Вот это:
Человек находит друга  http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Агрессия  http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

Цитата: m8y от 19.08.2010 15:22:04
Вы не переживайте, лично Вам ничего не грозит и семье Вашей и роду. Убиваете только в случае необходимости - поступаете хорошо, да и вообще Вы чистокровный ариец. Не будут Вас стерилизовать, это им, плохишам, макушку разметят, ради выживания вида естественно.

Кроме лично меня есть лично другие люди-нё.

Например некто "отец"-нё потерявший семью по вине некоего "диспетчер".
Угроза семье для "отец" очевидна и собственно уже-нё.
А для "диспетчер" не очевидна угроза ему или его семье-нё
Пока "отец" не приходит к нему с "нож"-нё.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 15:24:50
Т.е. Вы отрицаете теорему Геделя. Я правильно Вас понимаю?

Наука может выйти за пределы системы и тогда на неё ограничение Геделя действовать в этой системе не будет-нё.

Источник нравственности не только поиск пользы, пусть в широком смысле слова, но и меры. Т.е. поиск некоторой гармонии в соотнесении блага для себя, рода, вида - т.д., кто насколько широко смотрит на мир. Религия, через утверждения единства в Боге, дает максимально широкий горизонт для соотнесения действия с мерой, гармонией - в масштабах вселенной в целом.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 15:37:19
Наука может выйти за пределы системы и тогда на неё ограничение Геделя действовать в этой системе не будет-нё.

Это оксюморон. Формальная система не может выйти за свои пределы. По сути, именно это и доказано Геделем.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:38:15
Религия, через утверждения единства в Боге, дает максимально широкий горизонт для соотнесения действия с мерой, гармонией - в масштабах вселенной в целом.

Это пункт "бесконечность" моей Замечательной Таблицы Нравственности-нё.
Для его понимания необходимо, как минимум понять остальные "бесконечность-1" пункт-нё.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:38:15
Источник нравственности не только поиск пользы, пусть в широком смысле слова, но и меры. Т.е. поиск некоторой гармонии в соотнесении блага для себя, рода, вида - т.д., кто насколько широко смотрит на мир. Религия, через утверждения единства в Боге, дает максимально широкий горизонт для соотнесения действия с мерой, гармонией - в масштабах вселенной в целом.

Непонимаю слово "мера" само по себе. Измеряют конкретную "вещь". Например пользу. Измеряют по нескольким направлениям (вы это делаете ежедневно) польза для меня, польза для семьи, польза для рода... Такое измерение проводит любое животное, почитайте Лоренца, стоит начать и за вечер закончите. Религия тут непричем.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:41:07
Это оксюморон. Формальная система не может выйти за свои пределы. По сути, именно это и доказано Геделем.

Наука - система описания системы-нё.
Мы всегда можно взять бОльшую систему-нё.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 15:33:37
Кроме лично меня есть лично другие люди-нё.

Так у Евгенистов все по уму - не пьют, не курят, жгут потихонечку во имя выживания вида. Ну а коли сам сорвался, так пункт 4 выше пункта 1.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 15:47:05
Наука - система описания системы-нё.
Мы всегда можно взять бОльшую систему-нё.

Разумеется, это происходит с наукой непрерывно - и это новое описание по прежнему будет подчиняться теореме Геделя.

Цитата: m8y от 19.08.2010 15:50:02
Так у Евгенистов все по уму - не пьют, не курят, жгут потихонечку во имя выживания вида.

Угрозы виду нет-нё.
Способ приводит к угрозе особей-нё.
Есть способы не угрожающие особям-нё.
Отсюда вывод очевиден-нё.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:50:50
Разумеется, это происходит с наукой непрерывно - и это новое описание по прежнему будет подчиняться теореме Геделя.

Как и все что в меньших системах-нё.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 16:02:47
Как и все что в меньших системах-нё.

Мой поиск значения "нё" не увенчался успехом. Писать нё по-японски не умею. Так и останусь в неведении.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 15:24:50
Т.е. Вы отрицаете теорему Геделя. Я правильно Вас понимаю?

Нет конечно. Откуда ты это вообще взял? Это ты зачем-то смешиваешь теорему Геделя и возможность доказательства существования Бога воедино.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 15:24:50
Т.е. Вы согласны, что очень малую часть?

Эта "малая часть" является для нас объективным макромиром, однако!

Цитата: AAZ от 19.08.2010 15:24:50
Тогда почему наблюдая эту малую часть Вы заявляете, что вся вселенная (или пусть Метагалактика) является полностью материальной и в ней нет Бога.

Потому что доказательств существования Бога не обнаружено.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 15:24:50
Оно знаете, как бывает. В средние века говорили

В средние века в Европе считали, что на востоке живут люди с собачьими головами, а монголы считали, что люди с собачьими головами живут на западе. До эпохи великих географических открытий карты мира вообще были веселые, а уж что там себе думали о мироздании неграмотные люди, которых тогда было порядка 90%, никогда не выезжавшие за пределы своей деревни - и вовсе представить страшно.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:26:57
расскажите, что из себя представляла Вселенная, когда в ней не было материи, с позиции материализма.

Скалярное поле.

Более подробно может рассказать профессор Линде: "А что говорит инфляция? А инфляция говорит вот что. Что на самом деле вот этот весь огонь космический, он возник после инфляции, и здесь есть экспоненциально много места, когда вся Вселенная была заполнена только скалярным полем, когда частиц никаких не было, а если бы они даже и были, то плотность их экспоненциально падала бы всё время, потому что Вселенная экспоненциально расширялась.

Поэтому что бы там ни было до инфляции, это совершенно не важно. Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.

Выясняется сейчас, что для того, чтобы объяснить, почему этот огонь был так однородно распределен, нам надо было, чтобы была стадия, которая всё уравнивала. И это — инфляционная стадия."
отсюда - http://elementy.ru/lib/430484

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:26:57
Т.е. у Вас нет причин противиться тем моральным требованиям, которым Вас будут учить папа с мамой, школа, телевизор, особенно если они друг другу не противоречат?

Всегда остается индивидуальная вариабельность, индивидуальная внутривидовая изменчивость.

Цитата: Sheev
Знания, мой друг, только знания!

Знания, да - Инфляционная Модель Вселенной и недавнее открытие Темного Потока как раз предполагают наличие других Метагалактик.

Цитата: Sheev от 19.08.2010 15:38:15
Источник нравственности не только поиск пользы, пусть в широком смысле слова, но и меры.

Давай рассмотрим другой вид из царства животных - членистоногих, перепончатокрылых, общественных насекомых - муравьев. Никакого развитого мозга у них нет, однако существуют сложные общественные отношения и высшие проявления нашей "морали" - самопожертвование, преобладание общественного над личным и т.д. Более того - муравьи обладают технологиями строительства, сельского хозяйства, сохраняют запасы пищи - т.е. как вид они весьма развиты с точки зрения строения социума, означает ли это, что в основе "морали" муравьев лежит нечто "религиозное" и "божественное", обладают ли муравьи душой?

Цитата: Тори от 19.08.2010 16:10:18
Мой поиск значения "нё" не увенчался успехом. Писать нё по-японски не умею. Так и останусь в неведении.

А я еще знаю, что есть в японском термины: "ня" и "ню", а еще "бака" и "сцуко"!!!  ;D

Цитата: recanter от 19.08.2010 16:21:46
... Это ты зачем-то смешиваешь теорему Геделя и возможность доказательства существования Бога воедино. ...

Я не связываю теорему Геделя с возможность доказательства существования Бога. Я лишь замечаю, что никогда формальная наука не даст точного ответа на вопрос - "Есть Бог или его нет". Она способна только сказать - "Я не знаю".

Цитата: recanter от 19.08.2010 16:21:46
Эта "малая часть" является для нас объективным макромиром, однако!

Но согласитель, что малая. Я бы даже сказал бесконечно малая.

Цитата: recanter от 19.08.2010 16:21:46
Потому что доказательств существования Бога не обнаружено.

Отвечу Вашими же словами - "ПОКА не обнаружено". На самом деле обнаружено и довольно давно.

Цитата: recanter от 19.08.2010 16:21:46
В средние века в Европе считали, что на востоке живут люди с собачьими головами, а монголы считали, что люди с собачьими головами живут на западе. До эпохи великих географических открытий карты мира вообще были веселые, а уж что там себе думали о мироздании неграмотные люди, которых тогда было порядка 90%, никогда не выезжавшие за пределы своей деревни - и вовсе представить страшно.

Но согласитесь, что фактор "Черного лебедя" присутствует всегда.  

Вот небольшой отрывок для размышления "... Талеб начинает свою книгу с рассказа о том, что до открытия Австралии люди в старом мире считали, что все лебеди – белые, и в этой вере нет ничего удивительного, так как она полностью подтверждалась эмпирическими данными. Открытие первого чёрного лебедя было большим сюрпризом для орнитологов, но главное, по словам Талеба, в истории не это. Она иллюстрирует жёсткую ограниченность нашей способности учиться на основании опыта и хрупкость нашего знания. Одно единственное наблюдение может разрушить обобщение, основанное на миллионах наблюдений в течение тысячелетий ..."

Цитата: AAZ от 19.08.2010 16:44:34
Я лишь замечаю, что никогда формальная наука не даст точного ответа на вопрос - "Есть Бог или его нет". Она способна только сказать - "Я не знаю".

На каком основании сделан такой вывод?

Цитата: AAZ от 19.08.2010 16:44:34
Но согласитель, что малая

И тем не менее - Бога в ней не обнаружено.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 16:44:34
Отвечу Вашими же словами - "ПОКА не обнаружено". На самом деле обнаружено и довольно давно.

Докажи.

Цитата: AAZ от 19.08.2010 16:44:34
Но согласитесь, что фактор "Черного лебедя" присутствует всегда.

Любые знания относительны.

Цитата: Petit-charat от 19.08.2010 15:59:20
Угрозы виду нет-нё.
Способ приводит к угрозе особей-нё.
Есть способы не угрожающие особям-нё.
Отсюда вывод очевиден-нё.

Угрозы и эффективные способы очевидно найдет научный метод, был бы заказ. Не смейте сомневаться в Великой Таблице Нравственности!

Опоздали на работу? Пройдите в отдел Стандартов Нравственности... В Вашей ДНК найден ген Лени, что является преступлением против вида. Дабы повысить выживаемость вида, минимизируя расходы ресурсов на Вашу особь, предлагаем Вам добровольно пройти в отдел Дефектов Нравственности.

Добавил: убрал сентенцию про "всё" - "-нё" - снова моя рассеяность, извините.

Цитата: recanter от 19.08.2010 16:37:55
Скалярное поле.
Более подробно может рассказать профессор Линде

Дорогой Recanter, дабы не использовать избыток значков и смайликов, могу только еще раз предложить Вам разложить для себя понятия, в т.ч. и "поле". В этой самой Вашей популярной статье сам Линде признает десяток только скалярных полей. Так Вы "полерист" или материалист?

Что еще нам скажет очередной начальник транспортного цеха из глобальной сети?

Кстати, Ваша цитата вполне добросовестного профессора:
"В разных ее частях возникают разные куски Вселенной, разного типа... Мы смотрим на этот кусок, мы смотрим на этот кусок и говорим: это был Большой взрыв. Но на самом деле это был... ну, в общем, достаточно большой взрыв, порядочный взрыв, но — не Большой взрыв. А был ли Большой взрыв, мы в действительности не знаем. Наверное, да. Может быть, да.
Почему? Потому что, если брать отсюда вот и пытаться пойти назад, то всегда возникнет место, где каждая из таких траекторий утыкается в сингулярность. Поэтому надо всё равно думать о том, как вся наша Вселенная родилась, мы от этого вопроса не отвертелись. Но мы этот вопрос отодвинули в довольно неопределенное прошлое...
Это к тому, о чем Вам пытались донести страницы назад, чистой логикой - склько бы ни строй цепей Вселенных, исходный вопрос источника перехода статики в динамику не исчезает.

ЦитатаДавай рассмотрим другой вид из царства животных - членистоногих, перепончатокрылых, общественных насекомых - муравьев. Никакого развитого мозга у них нет, однако существуют сложные общественные отношения и высшие проявления нашей "морали" - самопожертвование, преобладание общественного над личным и т.д. Более того - муравьи обладают технологиями строительства, сельского хозяйства, сохраняют запасы пищи - т.е. как вид они весьма развиты с точки зрения строения социума, означает ли это, что в основе "морали" муравьев лежит нечто "религиозное" и "божественное", обладают ли муравьи душой?

Раз есть волевое начало в первооснове, это есть в том или ином виде в природе вообще.
Христианство за животными душу признает.