Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Sheev от 24.12.2010 16:45:54Это не так. Оставим

То так. Оставим..

Цитата: Sheev от 24.12.2010 16:45:54Где палец, а где истина ?...

1. Могу Вас заверить. Мой палец истинный! Не подделка, и не копия, и даже не кожзаменитель. Нужны доказательства? Или поверите Истине?
2. Если в каждом из нас есть частица Бога, а Бог есть Истина (по вашим словам) то почему это частица (Истина) не может быть в моем пальце? Апеллируйте.

Наверно Вы понимаете, что все это утрирование?
Для меня Истина это только часть Бога.
Пусть будет - Истина его Палец. Назовем его даже Указующий Перст.
Тем не менее, это всего лишь ЧАСТЬ Бога.

Так понятней, или слишком сложно?

Цитата: Sheev от 24.12.2010 16:45:54Да наука раз за разом

Да какая разница?
Изначально я говорил о том, что с точки зрения логики описание Бога невозможно. Потому любая профанация на эту тему остается профанацией. Включая Православие. И все.

Совет Православным: Учите не Истине о Боге, учите методике его постижения. Это будет честней и правильней. Не выдавайте бред за истину.

Спасибо, ув. Свой на добром слове.

Цитата: Свой
1) ..почему именно христианство стало основой стремительного развития науки и техники? Чего такого особенного в этой религии, что именно христианство стало основой развитой научно-технической цивилизации? Почему в других цивилизациях, основанных на других религиях, такого прогресса, такого развития нет?

Вселенная в Христианстве - это воплощенное слово, логос, смысл. Все, что не есть этот логос - ничто (Вселенная - только математика, помните?). Это означает, что Вселенная наполнена таинственным смыслом, и человек может познавать его. И потому Христианские монастыри рождали трактаты и размышления - не только размышления о выходе из этого мира, но и о мире самом. Это сильно отличалось от монастырской жизни в прочих религиях. Помноженное на изначальную деятельность учения и утверждение о единственности жизни.
И хотя абсолютизировать взаимосвязь христианства со скоростью науки я бы все же не стал (были и темные века, и ислам бывал на первых ролях, а когда-то и Китай был передовым) - но в целом, да, после вызревания это на результат хорошо повлияло...
Ну и по хорошему для полноты картины следует все же подумать и о том, как связано развитие протестантизма с наукой, все ж-таки эти страны среди прочих христианских все же выделяются... И тогда боюсь все же придется делать вывод что чрезмерное увлечение наукой разрушает нравственную базу общества, а отсюда уже прямой путь к самороспуску общества в целом...

Цитата2) Как по вашему, какой примерно срок протянет технологическая цивилизация после отмирания христианской веры? Ну, предположим такой пессимистический сценарий: победит ислам, языческий либерализм, атеизм, ювенальщина или какое иное современное модное течение?

Если честно, мне кажется что наша цивилизация имеет все шансы не протянуть долго и без "победы" всего того, о чем Вы упомянули - ну разве только если не считать, что языческий либерализм уже победил христианство...

Цитата: barracuda от 25.12.2010 20:27:45
Для меня Истина это только часть Бога.
Пусть будет - Истина его Палец.

Так понятней, или слишком сложно?

Это как испорченная пластинка...
Это у Вас есть части. А Бог абсолютно целостен и неделим. Его атрибуты - лишь наши слова, наши костыли - но то, о чем идет описание, строго логически необходимо. Все слова - неточны и аллегоричны, но то, что за ними, о чем они - есть обязательно условие того, что Вы видите своими глазами в любой момент времени...

Цитата Совет Православным: Учите не Истине о Боге, учите методике его постижения. Это будет честней и правильней. Не выдавайте бред за истину.

В Христианстве гордыня - тягчайший из грехов...

Но Вам же не страшно?..

Цитата: bjaka_max от 25.12.2010 19:38:53)) Это тоже идиотское враньё... Вы хотя бы для начала докажите, что настоящие боги это не Уицилопочтли и весь пантеон ацтеков. Пока это "ваше" определение абсолютно равновероятно с этой развесёлой компанией может оказаться истинным.

Вы занимаете очень неудачную позицию, отрицая любую семантику Бога. Среди его бесконечных описаний найдутся те формулировки, которые Вы поддерживаете. Например, Бог - есть материя. Т.е. Вам как атеисту в общем-то тоже нужно задуматься: а против какого конкретно Бога Вы выступаете?

На мой взгляд, отсутствие веры в возможность самоорганизации без внешнего вмешательства должно компенсироваться терпением и прощением. Допустим, я никого не осуждаю...

Цитата: m8y от 25.12.2010 21:40:41
Например, Бог - есть материя.

«Иногда сигара – это просто сигара» (c) Фрейд

Зачем Вы вводите лишнюю переменную, материя - есть материя не достаточно?

Цитата: Свой
Кстати, вы не знаете, отчего атеистов всегда  так истерически интересует вопрос -- что такое Бог? Им же, по идее, должно быть глубоко фиолетово? Ну, как мне абсолютно безразлично их неверие.
Уверовать, что ли, хотят -- но боятся?  8)

Атеизм для меня (в отличие от агностицизма) это по сути богоборчество. Но это не самый плохой вариант по крайней мере для молодости - человек как минимум задумывается о таких вопросах. И именно поэтому атеисту - не фиолетово. Уже не плохо. И чем дольше человек борется - тем больше шансов на то, что он прозреет.

Когда человек о таких вопросах не задумывается - это намного, намного хуже...

Цитата: beast от 25.12.2010 22:13:41
«Иногда сигара – это просто сигара» (c) Фрейд

Зачем Вы вводите лишнюю переменную, материя - есть материя не достаточно?

А Бог - есть Бог. Может быть материя лишняя переменная?
В философском контексте, допустим, Бог, как и материя - это объективная реальность. Для крайних субъективистов ее в принципе нет. А с умеренных позиций можно предполагать, что сознание взаимодействует не с материей, а с Богом. Для субъективиста нет разницы, а для его оппонента вполне может быть.

Ваша поправка верна, если все субъективное обусловлено объективными причинами. В психофизиологической проблеме единого мнения на этот счет пока нет.

Цитата: Sheev от 25.12.2010 21:30:04
Это как испорченная пластинка...

Ага

Цитата: Sheev от 25.12.2010 21:30:04
Это у Вас есть части. А Бог абсолютно целостен и неделим.

А как же частица в Вас самом?

Цитата: Sheev от 25.12.2010 21:30:04
Его атрибуты - лишь наши слова, наши костыли - но то, о чем идет описание, строго логически необходимо. Все слова - неточны и аллегоричны, но то, что за ними, о чем они - есть обязательно условие того, что Вы видите своими глазами в любой момент времени...

Я Вам об этом все время и говорю: "Все слова - неточны и аллегоричны" Все, этого достаточно. Дальнейшее от лукавого, софистика.

Цитата: Sheev от 25.12.2010 21:30:04
В Христианстве гордыня - тягчайший из грехов...

Но Вам же не страшно?..

Нет.

UPD
Вот она концепция любых религий: Страх

Цитата: barracuda от 26.12.2010 09:33:19
Вот она концепция любых религий: Страх

- Ваай, не пугай меня, друг-геолог, чукча и сам шибко умный!...
...
- Ууу, шайтан, накаркал !...

Цитата: bjaka_max от 25.12.2010 19:30:41
А давайте у него самого уточним -Ну что-ты блин будешь делать... Неудача какая...

Вы бы лучше книгу М. Каку "Параллельные миры" прочли и особенно главу №8, чем приводить цитату, смысл которой недоступен Вашему рассудку.
Если Вы решили сослаться на Эйнштейна, религиозные взгляды которого, достаточно сложны и противоречивы, то вот Вам его цитаты:
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).
«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения».
(Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine, p. 119).
«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке».
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).
http://www.islam.ru/science/einstein
http://www.behindyou…ple/5.html

p.s. Ваши научные изыскания в области половых извращений и тезисы на базе этих исследований, удаются Вам лучше, вызвая восторг у целевой аудитории ГА.

Цитата: bjaka_max от 25.12.2010 19:38:53)) Это тоже идиотское враньё... Вы хотя бы для начала докажите, что настоящие боги это не Уицилопочтли и весь пантеон ацтеков. Пока это "ваше" определение абсолютно равновероятно с этой развесёлой компанией может оказаться истинным.

Вы опять демострируете свою неспособность к философскому мышлению. Пишите о том, где Вы действительно спец.

Цитата: Sheev от 26.12.2010 13:41:44- Ваай, не пугай меня, друг-геолог, чукча и сам шибко умный!...
...
- Ууу, шайтан, накаркал !...

Как это банально. "Не убедил так оскорби".
Ну да Бог Вам Судья.

Меня ж другое интересует.
Почему все конфессии утверждают, что их вера самая-самая?
Вот Православие в лице Sheev утверждает, что достаточно спросить у Него и Он ответит.
Вопрос  - а верующие других конфессий не получают ответ от Него? Думаю, получают. И от этого имеют полное право утверждать что "их Вера самая-самая".
Любой обратившийся к Нему получит свой ответ. Но получит в ключе своих взглядов. Христианин в ключе Иисуса, Буддист в ключе Будды, Атеист в ключе Озарения, и т.д.
Но почему - же каждая конфессия так не любит своих конкурентов?
А ответ очень прост. Как говорил Sheev,

Цитата: Sheev от 24.12.2010 11:33:12
Конкретно эта аксиома, в отличие от всех прочих, утверждает, что существует сущностное единство познающего и познаваемого, а значит - каждому персональному познающему, при его желании, может быть предоставлено подтверждение этой гипотезы, исчерпывающе достоверное - но только для него.

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам...

И тут он совершенно прав: "Любой получит ответ. Но только для себя"
Для истинно верующих это не секрет, не зависимо от вероисповедания.
Но конкретно для конфессий это проблема. Так как любой желающий может получить подтверждения своим воззрениям. А потому, прежде чем это произойдет необходимо уверовать его в "свою истину".
Иначе – приходу конец.

Privereda как то говорил что Православие самое безопасное познание Бога. Тут можно много и долго спорить о том, что есть "безопасность". Но вопрос вовсе не в этом.
Из его утверждения ясно, что Православие не единственный путь постижения Бога.

И хоть это и не афишируется, это так. И религиозные руководители это знают.
Вопрос тогда: Почему же конфессии так не любят своих конкурентов?
Ну, думаю понятно? Конкуренция.

Но! Проблема не столь банальна.

Что будет если "неподготовленный как надо" человек получит "ответы", что именно он получит? Знания? Любовь? Силу? Ненависть? Истину? А может Новую Религию? Религию, которая отвечает современным воззрениям? Где тогда будут все нынешние приходы?
И понятно, что все существующие ныне конфессии тут же объявят его как антихриста, лжепророка, и т.д. Но народ пойдет за ним.
Им бы (конфессиям) объединится на данном этапе, но врожденная ненависть друг к другу не позволяет этого сделать.
А значит рано или поздно родится тот, кто получит от Него оригинальный ответ.
И что тогда будет?

PS. это не вызов Privered`е и Sheev`у

Цитата: barracuda от 26.12.2010 18:45:53

Что будет если "неподготовленный как надо" человек получит "ответы", что именно он получит? Знания? Любовь? Силу? Ненависть? Истину? А может Новую Религию? Религию, которая отвечает современным воззрениям? Где тогда будут все нынешние приходы?
И понятно, что все существующие ныне конфессии тут же объявят его как антихриста, лжепророка, и т.д. Но народ пойдет за ним.
Им бы (конфессиям) объединится на данном этапе, но врожденная ненависть друг к другу не позволяет этого сделать.
А значит рано или поздно родится тот, кто получит от Него оригинальный ответ.
И что тогда будет?

PS. это не вызов Privered`е и Sheev`у

Вы знаете, прежде чем искать черную кошку в темной комнате, неплохо бы убедиться, что она там есть. А то некоторые принимают за кошку выступы в стене, кто-то пыль на полу или висящий на вешалке шарф... Причем, для усиления аналогии, на мой взгляд, дверь в комнату постепенно приоткрывается, и уже видно, что очень много где кошки точно нету.

Цитата: Handover от 26.12.2010 22:36:22
Вы знаете, прежде чем искать черную кошку в темной комнате, неплохо бы убедиться, что она там есть. А то некоторые принимают за кошку выступы в стене, кто-то пыль на полу или висящий на вешалке шарф... Причем, для усиления аналогии, на мой взгляд, дверь в комнату постепенно приоткрывается, и уже видно, что очень много где кошки точно нету.

они, в смысле барракуда и шив, приняли существование черной кошки в комнате за аксиому...
я им пытался указать на ошибку в аксиоме.. кошка не живёт в комнате, она тусит либо на чердаке либо в подвале, но ...

Цитата: barracuda от 26.12.2010 18:45:53
Как это банально. "Не убедил так оскорби".

Ваш предыдущий пост был обобщением, ниоткуда не вытекающим, а потому недостойным минимально приличной беседы.
Люди боятся, сомневаются, надеются, страдают и испытывают кучу других эмоций - что из этого? Как это умаляет религиозные постулаты? Учения неправы, когда предупреждают, что страх ненапрасен, как чукчу, пилящего сук под собой? Либо же Вы имели в виду, что религия есть лишь эксплуатация изначального страха малой кликой в своих корыстных интересах? - это тем более бредовый и оскорбительный посыл.
Но тем не менее, лично Вас я оскорблять был совершенно не намерен, примите мои извинения, если Вам показалось обратное...

ЦитатаПочему все конфессии утверждают, что их вера самая-самая?
Вот Православие в лице Sheev утверждает, что достаточно спросить у Него и Он ответит.
Вопрос  - а верующие других конфессий не получают ответ от Него? Думаю, получают. И от этого имеют полное право утверждать что "их Вера самая-самая".
Любой обратившийся к Нему получит свой ответ. Но получит в ключе своих взглядов. Христианин в ключе Иисуса, Буддист в ключе Будды, Атеист в ключе Озарения, и т.д.
Но почему - же каждая конфессия так не любит своих конкурентов?

Это уже совершенно вторичный вопрос в аспекте ветки - с учетом того, что наличие Озарения никак не выводимо из атеистических позиций, а значит атеист с от таких приходов будет вынужден начать размышлять, откуда это..

Цитата Privereda как то говорил что Православие самое безопасное познание Бога. Тут можно много и долго спорить о том, что есть "безопасность". Но вопрос вовсе не в этом.
Из его утверждения ясно, что Православие не единственный путь постижения Бога.

Ну и что из этого. Из того, что каждый утверждает о своей большей полноте, не следует, что ни один из них не имеет этой большей полноты, не так ли?

ЦитатаИм бы (конфессиям) объединится на данном этапе, но врожденная ненависть друг к другу не позволяет этого сделать.

Конфессии не могут объединиться без того, чтобы не перестать быть собой.

Цитата Что будет если "неподготовленный как надо" человек получит "ответы", что именно он получит? Знания? Любовь? Силу? Ненависть? Истину? А может Новую Религию? Религию, которая отвечает современным воззрениям? Где тогда будут все нынешние приходы?
И понятно, что все существующие ныне конфессии тут же объявят его как антихриста, лжепророка, и т.д. Но народ пойдет за ним.

А значит рано или поздно родится тот, кто получит от Него оригинальный ответ.
И что тогда будет?

Это прописные истины, как минимум с позиции Православия. Самим учением изначально указывается, что в конце церковь потеряет себя. И первое объединение мира будет - под Антихристом, учение которого, как Вы любезно соизволили написать, будет "отвечать современным воззрениям". Именно и только такую религию может создать человек "как надо не подготовленный".  Религия истинная исходит из Абсолюта, а не из уровня испорченности сегодняшнего момента.

Цитата: Handover от 26.12.2010 22:36:22
Вы знаете, прежде чем искать черную кошку в темной комнате, неплохо бы убедиться, что она там есть.

От того что кошки нет в комнате не значит что ее нет вообще.
Но раз ее нет в комнате, то, по Вашему, значит ее и искать не надо? Заодно не надо было искать ответы на вопросы что же такое электричество, рентген, аэродинамика, и прочее. Вот чудаки были люди.

Цитата: beast от 26.12.2010 23:38:05
они, в смысле барракуда и шив, приняли существование черной кошки в комнате за аксиому...
я им пытался указать на ошибку в аксиоме.. кошка не живёт в комнате, она тусит либо на чердаке либо в подвале, но ...

Вы ошибаетесь. Вернее всего невнимательно читаете.

Цитата: Sheev от 27.12.2010 04:46:17Ваш предыдущий пост был обобщением, ниоткуда не вытекающим, а потому недостойным минимально приличной беседы.

Если пост, по моему мнению, не заслуживает внимания, я его игнорирую и все.

Цитата: Sheev от 27.12.2010 04:46:17 Люди боятся, сомневаются, надеются, страдают и испытывают кучу других эмоций - что из этого? Как это умаляет религиозные постулаты? Учения неправы, когда предупреждают, что страх ненапрасен, как чукчу, пилящего сук под собой? Либо же Вы имели в виду, что религия есть лишь эксплуатация изначального страха малой кликой в своих корыстных интересах? - это тем более бредовый и оскорбительный посыл.
Но тем не менее, лично Вас я оскорблять был совершенно не намерен, примите пои извинения, если Вам показалось обратное...

Вы не оскорбляли. Вы просто назвали меня чукчей. Не позаботившись спросить меня, "почему не страшно". По видимому Вам безразлично.
Но я Вам все - же отвечу. Не страшно, потому что во мне нет гордости.
Вернее когда то она была, но в один прекрасный момент я понял что гордость, как и ряд других чувств, наказывается не на небесах, а тут на земле. И я искоренил эти чувства из себя. Без помощи, какой либо веры, учений, софизмов.
В том, что я указываю, кому и что надо бы делать нет никакой гордости. Скорее сожаление. В конце концов, церковь Вашими устами, ведь тоже указывает, кому и что надо бы делать. Не из гордости ли?
Но между нами разница. Все мои посылы, только игра фантазии и повод задуматься. Посылы церквей – руководство к обязательному следованию.
Страшно?


По поводу же страха, то тут нет никакого секрета. Прежде чем адепт станет адептом он должен пройти свой страх, и победить его. Но в 99.9% верующих этот страх остается просто страхом. Но этот страх заставляет верующего не сворачивать с тропинки проторенной другими. Потому страх, как бы там ни было, остается поводырем стада.

Цитата: Sheev от 27.12.2010 04:46:17Это уже совершенно вторичный вопрос в аспекте ветки - с учетом того, что наличие Озарения никак не выводимо из атеистических позиций, а значит атеист с от таких приходов будет вынужден начать размышлять, откуда это..

В аспекте ветки стоИт: "что есть Бог, если он есть". Я как за рабочую гипотезу принял, что Бог есть + ваши утверждения от Православия. И сделал свои выводы в предыдущем посте:
1. Бог для каждого свой.
2. Конфессиям чтобы не потерять приход, необходима предварительная обработка кандидатов.
3. Если конфессии не объединятся, всем им, рано или поздно, придет конец.

Цитата: Sheev от 27.12.2010 04:46:17Конфессии не могут объединиться без того, чтобы не перестать быть собой

И что в этом плохого? А ну да…

Цитата: Sheev от 27.12.2010 04:46:17Это прописные истины

И вы (верующие) спокойно готовы это принять. Но объединятся, чтобы выжить, ни в коем случае.

PS. Кстати я сам против вашего объединения.

Цитата: barracuda от 27.12.2010 07:30:05
В том, что я указываю, кому и что надо бы делать нет никакой гордости. Скорее сожаление.

Не буду комментировать...

ЦитатаВ конце концов, церковь Вашими устами, ведь тоже указывает, кому и что надо бы делать. Не из гордости ли?

Это их предназначение.

ЦитатаНо между нами разница. Все мои посылы, только игра фантазии и повод задуматься. Посылы церквей – руководство к обязательному следованию.

Ничего общего посылы церкви не имеют с обязательным руководством...

ЦитатаВ аспекте ветки стоИт: "что есть Бог, если он есть". Я как за рабочую гипотезу принял, что Бог есть + ваши утверждения от Православия. И сделал свои выводы в предыдущем посте:
1. Бог для каждого свой.

Это опять грампластника. Вы возражаете на собственные заблуждения. Бог только то, что едино для всех. Если хотите, возьмите это в качестве определения. Искаженное понимание этого Абсолюта - может быть у каждого свое, но это разные вещи...

Цитата3. Если конфессии не объединятся, всем им, рано или поздно, придет конец.
И что в этом плохого?

Если бы конфессии были политическими институтами, озабоченными исключительно влиянием, властью, рентабельностью и т.п. - они бы так, возможно, и сделали. Но церкви имеют базой служение, призванное дать каждому отдельному человеку персональный путь, основанный на личном выборе. Потому собственно масштаб охвата мировой паствы здесь второстепенен, и посюстороння цель стать "самой крутой церковью" никак не может служить основанием отказаться от своих постулатов.

ЦитатаИ вы (верующие) спокойно готовы это принять. Но объединятся, чтобы выжить, ни в коем случае.

Во-первых, ниоткуда не следует, что "объединение" каким-либо образом может способствовать "выживанию". Во-вторых, можно конечно предположить, что став монополистом церковь имела бы много больший ресурс для принуждения - но это как раз то, чем большинство религий не считает возможным заниматься, поскольку это противоречит сути церкви. Православие - так точно.

Споров по поводу того, что это не всегда бывает так, давайте избежим...

Спасаются - личным примером, а никак не построением других...

Цитата: Sheev от 27.12.2010 08:04:12
Искаженное понимание этого Абсолюта - может быть у каждого свое, но это разные вещи...

Не буду ничего комментировать спрошу только:
Ваше Православное (и Ваше личное) понимание не искажено?

Цитата: barracuda от 27.12.2010 08:17:15
Не буду ничего комментировать спрошу только:
Ваше Православное (и Ваше личное) понимание не искажено?

Православие как комплексное учение не искажено, поскольку ему нечего искажать. Мое понимание Православия неизбежно неполно.

Более того, я понимаю, что понимание любого человека в отношении любого явления неизбежно неполно и искажено. И не столько даже потому, что понимание человека ограничено, сколько потому, что сам мир нечеток.

И что?

Цитата: Sheev от 27.12.2010 08:30:03
потому, что сам мир нечеток

Ну хоть тут я с Вами согласен.

Цитата: Sheev от 27.12.2010 08:30:03
Православие как комплексное учение не искажено, поскольку ему нечего искажать.
И что?

а далее ... нет не буду
Без комментариев.