Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57Не, ну ответьте просто "человек только химия, воли не имеет, спроса с него никакого" и вся понятно.

Человек только "химия". Но Вам все равно не понятно, почему Ваше выражение "спроса с него никакого" не верно.

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57Чего "вот именное"?

Именно запутались.

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:571. Вроде как неувязочка, не?

Неувязки не увидел. Поясните?

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:572. Чем Душа отличается от Бога?

Я этого не говорил. Это ж у Вас Бог – Абсолют, Бог – безграничен, итд. Душа человека тоже?

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:573. Души ведь нет, как и ничего вообще. Кого мне слушать?

То что Вы называете Душой, действительно нет. А слушать Вы можете себя.

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57

ЦитатаНе у вас ли воля от тела отделима?

Отличима

Опять дискретность. А я утверждаю, что это одно и то же.

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57Хорошо и плохо/ добро и зло - это не из сферы морали, но категории нравственности. Добро - это свободное действие человека из состояния любви, с позиции ответственности за мир в целом, действие, раскрывающее человеке в стремлении с Богу/асболюту/единому источнику. Милосердие. Отсутствие добра - соответственно противоположность. Собственно, во многом хрень этого мира вырастает из избыточной самообращенности - раздутого "Я", гордыни, эгоизма...

Как у Вас интересно получается…
Но не буду разгребать софистику, а задам тогда уж прямой вопрос.
Человек убивает другого человека из Любви к нему, (ну вроде как кто то ему там нашептал в голове его, мало что ль чикотил), или из милосердия к нему (ну чтоб грехов не набирал а сразу в рай попал), или убил ребенка - будущего гитлера, мир спас (ну ясновидящий он) по Вашему он сделал добро?

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57Ну вопрос хорошо или плохо убивать - ну это же сильно детсад, ну правда...

А вопрос что такое хорошо а что такое плохо это не детсад?

Цитата: Sheev от 10.01.2011 07:42:57Удивляет, что Вы считаете что утверждение "действуйте исходя из того, что велит Душа" сколь-нибудь коррелирует с выражением "нет плохого и хорошего".

Я понимаю, почему это Вас удивляет. Потому что Вы не едины в себе самом. В Вас то душа, то воля то тело то бог, и все независимо друг от друга.
Прям какая то кунсткамера

Цитата: barracuda от 10.01.2011 08:36:36
Человек только "химия". Но Вам все равно не понятно, почему Ваше выражение "спроса с него никакого" не верно.

Вы будете объяснять нравственные нормы пробирке с хим. реактивами? Не, ну можно и так поразвлекаться...

ЦитатаНеувязки не увидел. Поясните?

Когда Вам кто либо говорит что, дескать то нехорошо, а вот это хорошо, - это неадекватность. - т.е. кто бы, что бы Вам ни говорил, он не может дать адекватного руководства по способу выбора вариантов действия.
Живите не так как Вам говорят надо жить, а так как Вам говорит Ваша душа. Есть прямое руководства по способу выбора вариантов действия.

Или проще говоря - фраза "хорошо то, на что Вам указывает душа" чем Вас не устраивает? Вы такого уровня абстракции описывать не умеете?

ЦитатаЯ этого не говорил.

Цитата: barracuda от 09.01.2011 16:06:03
как Вам говорит Ваша душа. (не путать с "богом")

Поскольку указано, что душу не следует путать с Богом, простой вопрос - где у них проходит граница, в чем их отличие.

ЦитатаТо что Вы называете Душой, действительно нет. А слушать Вы можете себя.

Ага, это я теперь сказал "слушайте свою Душу"??? Т.е. все-таки "Душа" есть некое "Сам", оно же тело, которое есть химия и физика?

ЦитатаНо не буду разгребать софистику, а задам тогда уж прямой вопрос.

А в чем софистика-то?...  фи...

ЦитатаЧеловек убивает другого человека из Любви к нему, (ну вроде как кто то ему там нашептал в голове)

Человек убивает в угоду нашептывателю.

Цитатаили из милосердия к нему (ну чтоб грехов не набирал а сразу в рай попал)

Милосердие есть любовь, прощение и неосуждение. Убивать "чтобы в рай попал" - это убивать из гордыни.

Цитатаили убил ребенка - будущего гитлера, мир спас (ну ясновидящий он)

Это все тщета, про "если бы". Не будь Гитлера, посадили бы другого такого же. Это убийство из непонимания и гордыни же.

Невозможно убивать из любви объект любви. Любовь - это в радости и в горести... Максимум - пожертвовать жизнь самому.

ЦитатаА вопрос что такое хорошо а что такое плохо это не детсад?

Это - совершенно не детсад, дорогой barracuda! Удивительно, что Вам это пояснять нужно...

А вообще же Ваше добро работает так (стараюсь идти ровно в изложенных рамках)

- Вот хрень, этот козлина где-то себе раздобыл клевую цацку... Блин, хочу себе ее. Вальнуть его, что-ли.. Эй, химия, как оно - хочеться?
- Блин, хочется аж сил нет, срочно.
- Хотя как-то очкую... Ну вот, душа - че делать-то?
- Ты че тормозишь? Тебе же хочется, химия сказала, это я и есть, а другой меня нету. Давай-давай...
- Да вроде вождь говорил не делать так, а?...
- Ну ты лох - высокоразвитая личность должна быть готова на риск ради доброго дела!
- И то да, ведь добро же сотворю! Где там мой ствол...

Вот и все недолга....

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Вы будете объяснять нравственные нормы пробирке с хим. реактивами? Не, ну можно и так поразвлекаться...

А вы (провозглашающие веру) этим и занимаетесь.

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Или проще говоря - фраза "хорошо то, на что Вам указывает душа" чем Вас не устраивает? Вы такого уровня абстракции описывать не умеете?

Нет. Ибо как Вы ниже красиво расписли – если я захочу какую то цацку это еще не есть хорошо, как для меня самого так и для окружающих меня. Это только для меня может казаться быть хорошо. Но хорошо - субъективно.
Но в любом случае это адекватно.

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Поскольку указано, что душу не следует путать с Богом, простой вопрос - где у них проходит граница, в чем их отличие

А я не говорил что у них есть граници. Про то и то я говорил что нет их. Забыли?

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Ага, это я теперь сказал "слушайте свою Душу"  Т.е. все-таки "Душа" есть некое "Сам", оно же тело, которое есть химия и физика?

Да как угодно можно называть это Сам.
Есть ваше бытие? Слушайте его.

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09А в чем софистика-то?

Да, в общем, то во всём и Вашем и моем.

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Человек убивает в угоду….

Это тоже все софистика. Тем не менее, Вы не спешите называть убийство плохим.

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Это - совершенно не детсад, дорогой barracuda! Удивительно, что Вам это пояснять нужно...

Можно Вашими словами?
Это совершенно детсад, дорогой Sheev! Удивительно, что Вам это пояснять нужно…

И опять же Вашими словами:

- Смотри – этот добрый человек получил такую полезную веешь! И какие хорошие дела он творит с ее помощью! Что он сделал, чтобы достичь этого?
- Я тоже хочу быть таким как он!
- Но он наверняка Святой?
- Но не Бог ли сказал – Вы все равны передомной? И Бог сказал по делам Вашим воздастся Вам.
- Но Иисус говорил не возжелай… чужого….
- Ну ты лох! Зачем возжелать чужого? Высокоразвитая личность должна быть готова Творить. Создай свое! Твори ради доброго дела! Это я говорю тебе твоя …
- И то да, ведь добро же сотворю! Где там мой… кувалдомер?

Цитата: Sheev от 11.01.2011 15:00:09Вот и все недолга...

.
Ага, недолга… как говорится - найдите 10 отличий.
Вы опять жонглируете словами.

Цитата: barracuda от 11.01.2011 15:44:29
А вы (провозглашающие веру) этим и занимаетесь.

Ни при чем здесь "Вера"? Если у человека есть воля, у него есть свобода и ответственность, с него можно спрашивать по сути. Если он хим. аппарат, его реакции предопределены, любые законы есть только насилие общества над индивидом, а значит нарушение их есть долг продвинутого человека. Не?

Цитата... если я захочу какую то цацку это еще не есть хорошо, как для меня самого так и для окружающих меня. Это только для меня может казаться быть хорошо. Но хорошо - субъективно.

Ну я о том и говорю, нет Бога - все дозволено.

ЦитатаА я не говорил что у них есть границЫ. Про то и то я говорил что нет их.

Не не забыл - я Вас ловлю на слове о том, что душу не нужно путать с Богом, и прошу указать, как их отличить...

ЦитатаЭто тоже все софистика. Тем не менее, Вы не спешите называть убийство плохим.

В моих словах нет софистики. Естественно, никакое фактическое действие не оценивается как "хорошо" или "плохо", я потому и говорю про детский сад.

ЦитатаЭто совершенно детсад, дорогой Sheev! Удивительно, что Вам это пояснять нужно…

А вот вопрос о благе, правильном, должном, хорошем есть один из малого количества столпов цивилизации. Закрыть глаза ручками и сказать "а нету этого" - так дети мои до двух лет делали...

Цитата Где там мой… кувалдомер?

Да я не спорю, что кому-то будет приятно делать созидательные вещи. Даже ради Бога, если вдруг это Вы и есть - не важно. Суть в том, что мы еще и отвечаем за наши слова, за то, как они будут поняты, и какие последствие принесут в мир. А то благими намерениями, знаете... Даже с установками на "хорошее" миру несладко, а уж лозунг "делай что хочется" - это только врагам забрасывать, нет?

Вот Вам и 10 отличий.

Я извиняюсь, что встреваю. Вы тут чего это? Пытаетесь выяснить что такое хорошо и что такое плохо?    Дайте кинуть свой пятачок.

Причина трудностей, ИМХО, как всегда в отсутствии объективных критериев понятия. Кто такой этот "хороший человек"?

Представления о добре и зле сегодня очевидно бессистемны и не имеют под собою никакого основания, кроме личных предпочтений, сложившихся, ясен перчик, в силу влияния внешней среды (образования, воспитания и т.п.). То, что считает для себя порядочным один человек, другой оценит противоположным образом. Поэтому категории "хорошо-плохо" в светской этике вообще обсуждать смысла нет. "Что русскому хорошо, то немцу – смерть" - вот что получится.

Но, если мы сунемся в христианскую этику, то офигеем ещё больше -  в христианстве тоже нет понятия "хороший человек". Нет такого словосочетания в Новом Завете. В христианстве человек не отождествляется со своими качествами и поступками. То бишь, поступающий плохо не назван в Евангелии плохим, как и совершающий хорошие дела не определяется хорошим. Более того, у христиан есть строгий запрет на определения подобного рода -  "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете". То есть и тут категории "хорошо-плохо" обсуждать смысла нет.


Мужики, у вас тут весело, но несколько бессмысленно.  :D

Цитата: rimskiy от 12.01.2011 13:36:08
... нет понятия "хороший человек". Нет такого словосочетания в Новом Завете. В христианстве человек не отождествляется со своими качествами и поступками.

Как раз в этом у нас с ув. barracuda`й полный консенсус, мне кажется...

Цитата: Sheev от 13.01.2011 06:45:40
Как раз в этом у нас с ув. barracuda`й полный консенсус, мне кажется...

А, вы посчитайте сколько раз на этой страничке употребляются слова "плохо" и "хорошо".  :D Прикольная фишка в том, что декларация такая была, но без подобных оценок всё же обходиться не получается. Это, мне кажется, происходит сплошь и рядом из-за упрощение понимания Веры в быту (церковной-то жизни всё меньше становится). Из-за потери Страха божьего. Бог в общественном сознании превратился в доброго старца с бородкой. А, это не так. Поиски Бога для человека очень опасны, он должен помнить о том, что такая встреча может окончится для него гибелью. Окончательным небытием. Отсюда и постоянные подсознательные попытки человека найти своего Бога, удобного, как-то увильнуть, уйти от личной ответственности.......  

Вот и у вас тут, господа, постоянная рефлексия вокруг "плохо" и "хорошо". "Какие последствие принесут в мир" - вот ваши мучения, пытаетесь найти своего Бога, перенести ответственность с себя на обстоятельства - типа не мог, потому что окружающие пострадают.

А, ведь в православии забота о ближнем не то что не главное дело, а даже не второе. Где-то в конце списка. Вы забыли самое важное слово во всей этой истории с Богом. Это слово Спасение. Внимание!!!  Личное спасение. Никакого "плохо" и "хорошо" по отношению к кому-либо. Всем нужно ясно понимать масштаб беды, от которой Христос спасает тех, кто согласился назвать Его своим Господом, а не мелочиться с"плохо" и "хорошо". И все дела.  

Где-то так.

Извиняюсь, что ненадолго пропал, дела, знаете ли, мирские

Цитата: Sheev от 12.01.2011 06:58:27 Ни при чем здесь "Вера"?

Вера тут очень даже причем!
Вы знаете, я уже честно устал от мелкого пикетирования, на мелкие темы.
Давайте я попробую обобщить наш предыдущий разговор.

Давайте на минуту предположим, что человек не просто содержит в себе частицу Бога, но и сам является Богом (именно с большой буквы). И нет никого выше его. И нет границ его поступкам, и никто его не осудит, и т.д.
Вы утверждаете, что в этом случае человек начинает думать что ему "все можно". Можно я это Ваше выражение немного изменю (кстати, думаю, этим мы отличаемся). В этом случает человек понимает, что все Возможно. И нет границ его Возможностям.
Как Вы думаете, долго ли до людей будет доходить, что проще создать себе цацку, нежели отобрать? Думаю очень быстро. И не нужен будет человеку ствол.
Но есть проблема. В этом случае мир, который мы его знаем, перестанет существовать. Каким он будет - не знаю. Но точно не таким как сейчас.
А что же такое мир?
Как я ранее говорил это отражения отражений. Без начала этих отражений и без их конца. Думаю, Вы помните.
В приложении к человеку это выглядит так: Человек сам себя воспроизводит (рожает детей). И этому не было начала и не будет конца. Отец с матерью дают толчок отражению, и человек появляется как отражение своих родителей, постепенно впитывая в себя весь окружающий мир, одновременно отражая этот мир вовне. Но путем своего влияния на отражения мира меняет его. Грубо говоря, как помеха в ретрансляторе. Но мир можно не просто ретранслировать, но и менять программы по своему желанию (как это делают сейчас наши региональные телеретрансляторы), вплоть до кардинальных изменений мира. Иисус, Будда, Моисей, а так же Ленин, Наполеон, Македонский, и прочие это делали не раз и не два.
И вот тут мы как раз подходим к главному вопросу. Что именно эти люди делали, чтобы изменить лик мира? Ответ в цитированной мной выше Вашей фразе.
Вера!
Истинно верующие нисколько не лукавят, когда говорят, что вера им помогает. Ибо вера дает силу намерению.
Как то privereda сказал, что Православие предлагает самый безопасный путь. И с этим я согласен. Обращение к Святым в виде молитвы, делает намерение безопасным. Так как Святые априори чисты, и намерение не отразится на просящего негативом (хотя не всегда). Фактически обращение к святым это процесс фильтрации намерения (вера априори присутствует). Святые это как предохранитель. Думаю, privereda не будет в этом со мной спорить.
Но вот в чем казус. Это сродни отправления Шварцнегера в магазин за хлебом, потому, что вы сами боитесь выйти на улицу, потому, что там опасно (мало ли гопников)
Но на улицу выйти можно. И, по моему мнению, даже нужно!
Да риск напороться на гопников есть. Но как говорится в одной знаменитой всему русскому народу песне "и если вы не живете, то вам и не умирать".
И вот тут встает вопрос, который Вы упомянули ранее.

Цитата: Sheev от 12.01.2011 06:58:27 "мы еще и отвечаем за наши слова"

Да! Вы совершенно правы. И как то я тут говорил: Церковь выполняет свою социальную роль. И на сегодняшний день просто необходима. Она держит мир от развала. И верховные это знают, и никогда в этом не признаются.
Ибо если человек поймет что "Возможно все" это будет конец мира. И никогда Верховные не признают этого. Именно поэтому РПЦ осуждает любую магию. Потому что это зачаток открытия великой тайны. И на сегодняшний день весьма опасный. Но и они, и я знаем, что до этого момента очень далеко. Но в отличие от меня (думающего только о своем будущем, и в этом я эгоист (привет privereda)) они думают о человечестве в целом. Слава им и хвала.
Только как в одном анекдоте, " Мойша, есть нюанс". Благополучие индивида не есть благополучие народа, и наоборот, благополучие народа не есть благополучие индивида. Думаю такие простые истины не надо доказывать? Забота РПЦ – весь народ. Еще раз – честь им и хвала. У меня забота мое личное благополучие. Поэтому мы всегда будем по разные стороны баррикады.
А вот тут, исходя из выше сказанного, встает вопрос о моей социальной состоятельности. Нужен ли я обществу, если общество меня не заботит?, этот не мой вывод, это вывод Ваш. И тут Вы не правы.
Я прекрасно осознаю, что живу в обществе. И будучи элементом общества, я осознаю, что здоровье общества в первую очередь будет отражаться и на моем здоровье. Потому в моих приоритетных задачах стоит здоровье общества.
Вот такой вот парадокс.
Когда РПЦ решит этот парадокс, дайте мне знать. С удовольствием вступлю в ее ряды.

А пока что я предпочитаю за хлебом в магазин ходить сам, а не посылать посланцев.

Цитата: rimskiy от 13.01.2011 11:44:35
А, вы посчитайте сколько раз на этой страничке употребляются слова "плохо" и "хорошо".  :D  Это, мне кажется, происходит сплошь и рядом из-за упрощение понимания Веры в быту (церковной-то жизни всё меньше становится). Из-за потери Страха божьего. Бог в общественном сознании превратился в доброго старца с бородкой.

Сложные, но адекватные конструкции типа Бога должны иметь возможность мифологического упрощения без потери своей направляющей. Т.е. то, что Бог на каком-то уровне превращается в дедушку с бородой - неизбежность, но важно, чтобы с этого "дедушки" можно было сделать шаг дальше, и снова дальше - как можно дальше.

ЦитатаВот и у вас тут, господа, постоянная рефлексия вокруг "плохо" и "хорошо". "Какие последствие принесут в мир" - вот ваши мучения...
А, ведь в православии забота о ближнем не то что не главное дело, а даже не второе.

Не приписывайте нам лишнего...

ЦитатаВы забыли самое важное слово во всей этой истории с Богом. Это слово Спасение.

Ну пожалуйста. Зачем забыли... Лично спасение - это "хорошо"?

Цитата: barracuda от 13.01.2011 15:46:14
Давайте на минуту предположим, что человек не просто содержит в себе частицу Бога, но и сам является Богом (именно с большой буквы).

Отвлекаясь от вопроса невозможности быть Богом исходя из его определения...

Все, что Вы пишите ув. barracuda - вполне себе так. Скажу даже более - на первый взгляд Вселенной по боку, что именно Вы попросите - Вам все будет дано. Сила намерения - рулит. И яркое "устрой дестрой" исполнится много скорее, чем вялое "миру мир".
И все, что Вы описали - вполне адекватно - если понимать, что построено вокруг одного не обсуждаемого постулата. Моя задница - самое важное. У меня забота мое личное благополучие - все по-чесноку, без проблем. С концепцией разумного эгоизма в качестве кремовой розочки. Правда, приходится закрываться руками от муторных вопросов типа
- а как так все устроено, что мои желания исполняются
- а почему вера столь сильна
- а почему самые развитые личности нихрена не руководствовались желаниями своей задницы, а вполне себе готовы были пойти на крест
- и что это вообще за добродетель такая - смирение...

Однако результат наших решения для нас лично - не в том, что будет реализовано в этом мире. А в том, в каком направлении мы отправим свою Базу - к спасению или распаду (Римский абсолютно прав). Наша Душа (и все другие термины) не есть Бог, ибо не есть абсолют - ибо рефлексирует и видит другого. А значит, может быть изменена и дальше - вплоть до полного распыления.

Все великие религиозные идеи низводимы до обыденного сознания (дедушка с бородой) таким образом, что создают лесенку наверх. Они не могут навредить - хотя могут быть недонесены. Концепция "все можно" таким свойством не обладает. Предположение, что поняв свою силу, все поголовно переплавят стволы - это для страны эльфов. Красиво, но не в этом мире. Не для мира, где были Хиросима, Освенцим и Хатынь. Не для мира, где есть время.

ЦитатаИменно поэтому РПЦ осуждает любую магию. Потому что это зачаток открытия великой тайны. И на сегодняшний день весьма опасный.

Да ну не, ну перестаньте. Информации вполне себе достаточно. Допустите, что они о Вас заботятся.  
они думают о человечестве в целом - и о Вас в частности.

ЦитатаКогда РПЦ решит этот парадокс, дайте мне знать. С удовольствием вступлю в ее ряды.

РПЦ не будет решать этот парадокс - ибо он находится только в Вашей голове. РПЦ против Вас баррикад не строит.

Цитата: barracuda от 13.01.2011 15:46:14
Давайте на минуту предположим, что человек не просто содержит в себе частицу Бога,

Сие утверждение есть манихейство.

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:04:57

Ну пожалуйста. Зачем забыли... Лично спасение - это "хорошо"?

Это правильно.  :D  "Мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" (Евр. 3:12-14).

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37

РПЦ не будет решать этот парадокс - ибо он находится только в Вашей голове.

Во! Я, прям, также хотел ответить уважаемому, но решил подождать проветривания мозгов от паров вина... Правда, аргументировать намеревался тем, что Церковь в принципе не несёт никакой социальной нагрузки ввиду другой основы функционирования. Говоря о том, что нужно накормить голодного, она не даёт урока кулинарии....

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37И яркое "устрой дестрой" исполнится много скорее, чем вялое "миру мир".

Я Вам на это указывал. В этом мы разные. Я утверждаю, что вопреки устоявшемуся мнению "ломать не строить", в выше описанной концепции все будет в точности до наоборот. Вы пессимист, и даже не реалист.
Просто человек думает что слаб, потому труслив, потому стволы…

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37Правда, приходится закрываться руками от муторных вопросов типа
- а как так все устроено, что мои желания исполняются
- а почему вера столь сильна
- а почему самые развитые личности нихрена не руководствовались желаниями своей задницы, а вполне себе готовы были пойти на крест
- и что это вообще за добродетель такая - смирение...

И опять ошибаетесь ув. Sheev
Придерживаясь где то рядом с описанной мною концепцией, я вполне себе задаю название Вами вопросы, и пытаюсь на них найти ответ. Ведь согласитесь, меня б здесь не было.

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37Однако результат наших решения для нас лично - не в том, что будет реализовано в этом мире. А в том, в каком направлении мы отправим свою Базу - к спасению или распаду (Римский абсолютно прав).

Как то у Вас спасение и распад в одном предложении не вяжутся. Спасение/распад чего? Личности, мира, Бога?

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37Все великие религиозные идеи низводимы до обыденного сознания (дедушка с бородой) таким образом, что создают лесенку наверх. Они не могут навредить

Еще как могут. Или сатанизм тоже лесенка наверх?

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37Да ну не, ну перестаньте. Информации вполне себе достаточно. Допустите, что они о Вас заботятся.  

Нет. Вся информация, только позолота, которая быстро слезает, когда переходишь некий рубеж. И "красивое" становится "страшным".
И забота эта вовсе не та, каковой преподносится.

Цитата: Sheev от 13.01.2011 21:48:37РПЦ не будет решать этот парадокс - ибо он находится только в Вашей голове. РПЦ против Вас баррикад не строит.

Ни одна власть не строит баррикад против народа. Но вполне происходит наоборот. И народ начинает строить баррикады, когда слова власти не совмещаются с делом.
Сегодняшняя РПЦ никак у меня не вяжется со смирением, о котором Вы так любите говорить.

Цитата: rimskiy от 13.01.2011 22:43:30Сие утверждение есть манихейство

Ну и где по тексту вы увидели манихейство?

Цитата: rimskiy от 13.01.2011 22:43:30Говоря о том, что нужно накормить голодного, она не даёт урока кулинарии....  

Именно! О чем я выше говорил. Слова расходятся с делом. Говорить не мешки ворочать. А Иисус взял и накормил.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 12:15:04Ни одна власть не строит баррикад против народа. Но вполне происходит наоборот. И народ начинает строить баррикады, когда слова власти не совмещаются с делом.
Сегодняшняя РПЦ никак у меня не вяжется со смирением, о котором Вы так любите говорить.

Вот этот момент мне в беседах обычно совершенно не понятен. Дискуссия ведётся на темы философии и богословия, этики и морали, а в качестве аргументов приводится критика светской организации под футуристической аббревиатурой РПЦ. Церковь в Христианстве - это совокупность живущих христиан, уже усопших праведников и ангелов. Есть претензии к ангелам?  :) Почему-то все критики, в том числе и те, кто ежеминутно поминают торговлю сигаретами и роскошь церковной элиты в упор не видят, что выступают плечом к плечу с христианами. Именно в конве всей текущей критики выступал, собственно, сам Иисус. И тут мне не ясно о какой такой власти, barracuda, вы говорите. Служители церкви не имеют никакой власти. На них вообще нет смысла обращать внимание. Тут второй не понятный мне момент: какая разница на чём приехал священник в церковь, на Мерене или на автобусе, голоден он или чёрной икры обожрался, трезвый он или пьяный? Человек приходит в церковь не к священнику, а к Богу. Священник там на работе, он зарплату получает за выполнение определённых функций, как парикмахер. И его моральные качества никак не влияют на ваши отношения с Богом.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 12:15:04 Ну и где по тексту вы увидели манихейство?

Ну, как где?!  ;) Да, вот же: "человек не просто содержит в себе частицу Бога... " В христианстве душа не является частью чего-либо и не содержит никаких частей. Это катарская и манихейская ересь. Да, собстна эта мысль основная во всех гностических учениях...

Цитата: barracuda от 14.01.2011 12:15:04
В этом мы разные. Я утверждаю, что вопреки устоявшемуся мнению "ломать не строить", в выше описанной концепции все будет в точности до наоборот. Вы пессимист, и даже не реалист.
Просто человек думает что слаб, потому труслив, потому стволы…

С собой спорите. Я вообще не касаюсь "ломать или строить". Как раз говорю - без разницы, дело лишь в силе намерения.

Цитата Придерживаясь где то рядом с описанной мною концепцией, я вполне себе задаю название Вами вопросы, и пытаюсь на них найти ответ. Ведь согласитесь, меня б здесь не было.

Эти вопросы не совместимы с аксиомой "Аве моей заднице". Я уже писал, что попытки разобраться всячески приветствую,  но пока вынужден констатировать, что Вы более пытаетесь загнать любые ответы в прокрустово ложе исходной уютной позиции - но не укладываются они сюда, и все тут...

ЦитатаСпасение/распад чего? Личности, мира, Бога?

Души. Самости конкретного "Я".

ЦитатаИли сатанизм тоже лесенка наверх?

Где сатанизм и где великие религиозные идеи?

Кстати, как раз сатанизм весьма близок к максиме "Можно все, что тебе хочется, а Бог пусть отдыхает"

ЦитатаИменно! О чем я выше говорил. Слова расходятся с делом. Говорить не мешки ворочать. А Иисус взял и накормил.

Типа "подлые попы" повинны в том, что не являются Иисусом?

Вот ведь правда, нехорошие...

А слова у них не расходятся с делом - ибо никоим боком их цель не есть накормить и обогреть. Их цель - сохранить путь для спасения души, а обогревают и кормят они в качестве хобби.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 12:15:04

Именно! О чем я выше говорил. Слова расходятся с делом. Говорить не мешки ворочать. А Иисус взял и накормил.

Я имел ввиду, что Христианство никогда не преследовало цели подменить собою или вытеснить ту или иную отрасль человеческого знания. Вы говорите: "Церковь имеет социальную функцию". Это верно, если верно представление о Церкви, как я изложил выше. Тогда тезис "Церковь имеет социальную функцию" обретает следующее содержание: христиане должны быть общественными деятелями и общественные деятели должны быть христианами; и все их усилия  должны быть направлены на претворение в жизнь Золотого правила Нового завета.

Цитата: rimskiy от 13.01.2011 22:43:30

Во! Я, прям, также хотел ответить уважаемому, но решил подождать проветривания мозгов от паров вина... Правда, аргументировать намеревался тем, что Церковь в принципе не несёт никакой социальной нагрузки ввиду другой основы функционирования. Говоря о том, что нужно накормить голодного, она не даёт урока кулинарии....  

Ну, вы, блин, даете!  :D  :D  :D
Молчал, молчал -- не утерпел.  8)

В мире человеческом Церковь, как таковая несет именно чисто социальные нагрузки и крайне мало соотносится с вопросами Бога, его заветов и существования.
Проблема в том, что большинство людей (реальных, а не сферических коней в вакууме) нуждаются в первую очередь не в Боге, а в надежном функционировании социума, для чего необходимо:
1)Фиксировать моральные устои.
2) Заключать браки (превращать одиночек в семьи)
3) Регистрировать детей.
4) Хоронить мертвых (не закапывать, как мусор, а соблюдать некий уважительный ритуал)
5) И вообще -- примиряться людей со смертью.
Церковь все эти потребности обеспечивает. В том числе и тупо бюрократически (регистрация)

Кроме того, православная церковь обеспечивала пожизненный уход раненым и увечным воинам -- в монастырях
Накопление излишков продуктов сытые годы и кормление голодных в неурожай -- в монастырях
Чисто военно-оборонительные функции -- ага, монастыри.
Технический прогресс и частичное производство -- тоже они самые. И пушки лили, и типографии открывали, и орошением занимались, и мельницы строили, и косилки-молотилки разрабатывали (вспомните житие митрополита Филипа (Колычева))

Православная Церковь -- это и есть тот гигантский промышленно-финансово-земледельческий комплекс, который является одним из стержней функционирования общества. Вполне естественно, что для такой структуры доходы -- превыше всего. И совершенно непонятно, с какой стати финансовые вопросы этой структуры или умственные задвиги отдельных директоров этой системы должны иметь отношение к Вере или Богу?
Вам что важнее от чиновника: чтобы он был "морально устойчив", или чтобы казенные бабки не разбазаривал?
Ну и плюс -- да:

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49
какая разница на чём приехал священник в церковь, на Мерене или на автобусе, голоден он или чёрной икры обожрался, трезвый он или пьяный? Человек приходит в церковь не к священнику, а к Богу. Священник там на работе, он зарплату получает за выполнение определённых функций, как парикмахер. И его моральные качества никак не влияют на ваши отношения с Богом.

Цитата: Свой от 14.01.2011 15:47:10
Ну, вы, блин, даете!  :D  :D  :D
Молчал, молчал -- не утерпел.  8)

В мире человеческом Церковь, как таковая несет именно чисто социальные нагрузки и крайне мало соотносится с вопросами Бога, его заветов и существования.

1)Фиксировать моральные устои.
2) Заключать браки (превращать одиночек в семьи)
3) Регистрировать детей.
4) Хоронить мертвых (не закапывать, как мусор, а соблюдать некий уважительный ритуал)
5) И вообще -- примиряться людей со смертью.
Церковь все эти потребности обеспечивает. В том числе и тупо бюрократически (регистрация)

Свой, вы хорошо подумали, прежде чем не утерпели?  :D Церковь, которая мало соотносится с вопросами Бога? Это ж что за хрень такая?    

Давайте я вас ловко контратакую простым логическим финтом.

У Христианства нет детально разработанной политической, социальной или какой другой программы для применения в каком бы то ни было конкретном обществе, в определенный момент времени. Нет и быть не может, потому что конкретная программа, подходящая для какого-то одного времени и места, не подошла бы для других.

Социум же - вещь вполне конкретная и меняющаяся в зависимости от времени, места, культуры и т.д..... И браки заключают, и мёртвых хоронят, и детей регистрируют совсем по разному в разных уголках планеты и уж тем более в разные времена.... Про смерть вы вообще загнули - смысл христианства в борьбе со смертью, уж никак не в примирении....

Всё, что вы тут перечислили - это задачи какого-нибудь благотворительного фонда Чулпан Хаматовой, другой светской конторы, а не Церкви, как тела Христова.

Другое дело, что находясь на земле, христианин определённым образом относится к окружающему миру, как к творению Божьему и сообразно действует в нём. Но это - вопрос нравственности, а не социологии.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Вот этот момент мне в беседах обычно совершенно не понятен. Дискуссия ведётся на темы философии и богословия, этики и морали, а в качестве аргументов приводится критика светской организации под футуристической аббревиатурой РПЦ. Церковь в Христианстве - это совокупность живущих христиан, уже усопших праведников и ангелов. Есть претензии к ангелам?  :)

Вот совершенно мне не понятен в беседах этот момент. Когда верующим указывают на их огрехи, они тут же начинают вести проповеди.
Можно без напыщенных речей?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49И тут мне не ясно о какой такой власти, barracuda, вы говорите.

Вы совершенно не умеете читать аллегории?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Служители церкви не имеют никакой власти.

Ага. Вы это сожженным на кострах расскажите.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Тут второй не понятный мне момент: какая разница на чём приехал священник в церковь, на Мерене или на автобусе, голоден он или чёрной икры обожрался, трезвый он или пьяный?

Священнослужитель это тот, кто хранит святыни. Если он считает святыни ерундой (обожрался икрой – ерунда). То, о каких нравственных целях он вообще имеет право говорить?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Священник там на работе, он зарплату получает за выполнение определённых функций, как парикмахер. И его моральные качества никак не влияют на ваши отношения с Богом.

Пошел бы лучше снег убирать с дорог. Все пользы больше б было.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Ну, как где?!  ;) Да, вот же: "человек не просто содержит в себе частицу Бога... " В христианстве душа не является частью чего-либо и не содержит никаких частей.

Вероятно, вы не читали всей моей переписке с Sheev. Иначе б видели, что именно в том в чем обвиняете меня Вы, я обвиняю религии. Это они отделяют Бога от человека, Душу от человека, Мир от человека. Я же утверждаю что это все едино! И нет никакого Высшего, ибо этот Высший и есть Человек. Итого, Бога, о котором вы говорите, не существует. Где тут катарство или манихейство? Ересь? По вашим убеждениям - да. По моему убеждению, отделение человека от Бога – Ересь.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49Да, собстна эта мысль основная во всех гностических учениях...

Точно! Например в Христианстве.

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
С собой спорите. Я вообще не касаюсь "ломать или строить". Как раз говорю - без разницы, дело лишь в силе намерения.

Прошу Прощения. Ошибся. Вам все равно, что будет делать постчеловек, разрушать или строить. Для Вас важно сохранить статус-кво РПЦ. Я понял Вас. В начале я думал о Вас по другому.

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
но пока вынужден констатировать, что Вы более пытаетесь загнать любые ответы в прокрустово ложе исходной уютной позиции

Вы даже не представляете, насколько мое ложе не уютно. Но за, то я прекрасно знаю ложе Христианства. Личное спасение во главе всех столпов. И ничего более. Ах да! Еще побольше привести в эту пирамиду последователей. Иначе пирамида рухнет. Да.

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
Где сатанизм и где великие религиозные идеи?

А вот идеи сатанизма вы зря недооцениваете. Хоть их и истребляли веками, но они живы, и поверьте сильны. Это я не о себе. Я не принадлежу ни к одному из движений. И постараюсь сохранить это статус-кво.

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
Кстати, как раз сатанизм весьма близок к максиме "Можно все, что тебе хочется, а Бог пусть отдыхает"

Ошибаетесь. И сильно. Они,  в общем, то ничем от Христиан не отличаются. Бог у них только другой. Естественно и направление приложения силы. Но Вам же все равно куда будет направлено намерение?

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
Типа "подлые попы" повинны в том, что не являются Иисусом?

Подлый барракуда, что указывает на их мерседесы.

Цитата: Sheev от 14.01.2011 13:44:11
Их цель - сохранить путь для спасения души, а обогревают и кормят они в качестве хобби

А потому и не поймем мы друг друга. Ибо моя цель накормить, и обогреть своих детей.
Им, "служителям", в этом плане не так важно сыт ли дитя господень.
Как же они могут считать себя Его служителями? Если дети того кому они служат Голодны? И не только телом, но и разумом.

Пусть себе хранят что хотят. Но путь не называют меня "сын мой". Звания "Моего Отца" они вряд ли получат.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:45:35Я имел ввиду, что Христианство никогда не преследовало цели подменить собою или вытеснить ту или иную отрасль человеческого знания.

Да, конечно, именно это мы сейчас и наблюдаем в ряде светских школ.

Цитата: Свой от 14.01.2011 15:47:10
Молчал, молчал -- не утерпел.  8)

Вот тут я Вас поддержу по всем вопросам на 100%

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 16:42:54У Христианства нет детально разработанной политической, социальной или какой другой программы для применения в каком бы то ни было конкретном обществе, в определенный момент времени.

Это Вам так сам основатель Христианской веры сказал? Вы не забыли, когда и при каких условиях, было узаконено Христианство? И главное для чего?

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47 Когда верующим указывают на их огрехи, они тут же начинают вести проповеди.

Да и вообще, истины тут нет, она только на небесах, так что вам придётся и дальше указывать на огрехи.  :) Кстати, а где вы увидели проповедь?

 

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47Ага. Вы это сожженным на кострах расскажите.

Мне об этом ничего не известно. Просветите.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47Священнослужитель это тот, кто хранит святыни.

Ничего подобного. Откуда дровишки?

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47Пошел бы лучше снег убирать с дорог.

У него другая задача.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47Вероятно, вы не читали всей моей переписке с Sheev. Иначе б видели, что именно в том в чем обвиняете меня Вы, я обвиняю религии.

Я вас ни в чём не обвиняю, я просто указал на ошибку, вызванную, вероятно, слабым знанием материала.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47
И нет никакого Высшего, ибо этот Высший и есть Человек.

Я надеюсь, вы не запретите мне и ещё миллионам других думать иначе?

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47
Точно! Например в Христианстве.

Это не так, учите матчасть.  ;)

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47Еще побольше привести в эту пирамиду последователей. Иначе пирамида рухнет. Да.

Про пирамиду, стоящую уже более двух тысяч лет - особенно удачно у вас вышло.

Цитата: barracuda от 14.01.2011 17:22:47было узаконено Христианство? И главное для чего?

Вот, тут тоже жду рассказа. Интересно крайне.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Да и вообще, истины тут нет, она только на небесах, так что вам придётся и дальше указывать на огрехи.  :)

И опять Вы не правы. Истина тут и сейчас, и нигде более.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Кстати, а где вы увидели проповедь?

Проповедь:

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 13:33:49]Церковь в Христианстве - это совокупность живущих христиан, уже усопших праведников и ангелов.

И далее по тексту…

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Мне об этом ничего не известно. Просветите
Ничего подобного. Откуда дровишки

Можно Вашими словами?
Учите матчасть

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11У него другая задача

Раздавать "опиум для народа"?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Я вас ни в чём не обвиняю, я просто указал на ошибку, вызванную, вероятно, слабым знанием материала

И я Вас ни в чем не обвиняю, но указал на Вашу ошибку, вызванную вероятно плохим прочтением здешнего материала.

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Я надеюсь, вы не запретите мне и ещё миллионам других думать иначе?

Почему Вы мне запрещаете думать, так как я этого желаю?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Это не так, учите матчасть.

То так.  Учите матчасть

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Про пирамиду, стоящую уже более двух тысяч лет - особенно удачно у вас вышло

Померяемся с возрастом египетских пирамид?

Цитата: rimskiy от 14.01.2011 17:39:11Вот, тут тоже жду рассказа. Интересно крайне

Если Вы не знаете то Вам к tot to, это он у нам местный историк.