Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: mid от 19.10.2008 01:37:20
Пока счет 2:0 в Вашу с Марсианином пользу.

Уважаемый mid, актуальнейший Вы вопрос подняли! Счет можно не проверять - уверен атеисты окажутся в меньшинстве. Так что похоже "основным докладчиком" мне придется поработать: параллельно уже начавшемуся обсуждению вопросов Добра и Зла, желательно было бы разобраться в причинах религиозного мировоззрения. Но, поскольку вопрос этот огромен, разбирать его надо по частям.

Итак пункт первый:
Основа религии скрыта во второй подсознательной составляющей, открытой Фрейдом: за развязным Эросом прячется безбашенный Танатос – страх смерти. И это не просто боязнь. Это логическое осознание неизбежности своей смерти.
Эта страшная тайна спрятана глубоко в каждом из нас. С ней невозможно примириться. Однажды открыв, ее нельзя забыть. Лекарства нет. Только религия способна впрыснуть спасительный морфий веры - какой-нибудь из вариантов загробной жизни. Без этого фактора религии не бывает. Все остальное – мишура

Именно обещание какого-либо варианта "продолжения жизни" и отличает религию от прочих идеологических течений.

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 02:50:55
Уважаемый mid, актуальнейший Вы вопрос подняли! Счет можно не проверять - уверен атеисты окажутся в меньшинстве. Так что похоже "основным докладчиком" мне придется поработать: параллельно уже начавшемуся обсуждению вопросов Добра и Зла, желательно было бы разобраться в причинах религиозного мировоззрения. Но, поскольку вопрос этот огромен, разбирать его надо по частям.
Итак пункт первый:
Основа религии скрыта во второй подсознательной составляющей, открытой Фрейдом: за развязным Эросом прячется безбашенный Танатос – страх смерти. И это не просто боязнь. Это логическое осознание неизбежности своей смерти.
Эта страшная тайна спрятана глубоко в каждом из нас. С ней невозможно примириться. Однажды открыв, ее нельзя забыть. Лекарства нет. Только религия способна впрыснуть спасительный морфий веры - какой-нибудь из вариантов загробной жизни. Без этого фактора религии не бывает. Все остальное – мишура
Именно обещание какого-либо варианта "продолжения жизни" и отличает религию от прочих идеологических течений.

Вы правы в том, что спорить "с пеной у рта" я не буду. Для меня этот вопрос решен.
Я уже умирал и знаю. что ТАМ хорошо.
Вот из любимого мною Ника Кейва. Перевод достаточно верный, но оригинал цепляет неимоверно.
Где скачать не нашел. Это "Death Is Not the End" из альбома "Murder Ballads"

Смерть - это еще не конец
  Когда тебе грустно, и когда тебе одиноко,
А рядом с тобой нет друга,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  И все то, что ты чтишь свято,
Низвергнуто и не восстановится впредь.
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда ты стоишь перед выбором,
И не можешь решиться,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  А все твои мечты растаяли,
И ты не ведаешь, что будет за поворотом,
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда буря собирает над тобой тучи
И обрушивается ливнем,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  И некому обнадежить тебя,
Подав руку помощи.
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Ибо древо жизни произрастает
Там, где никогда не умирает дух.
А яркий свет спасения
Всходит в темном и пустом небе.
Когда города в огне,
Когда горит сама людская плоть,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда ты в тщетных поисках
Хотя бы одного законопослушного гражданина,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.

Следует отметить еще два интереснейших поворотных момента в развитии вида Homo Sapiens:

Первый поворот.
Не знаю насколько верна гипотеза о водной обезьяне - гипотетическом периоде, когда предки человека перешли к водному образу жизни на мелководьях африканских озер, но по крайней мере она весьма и весьма правдоподобна. И к тому же объясняет множество деталей - такие как потеря волосяного покрова, но наличие волос на голове, прямохождение, отсутствие генетического страха к воде (при генетическом страхе высоты) и т.п. Спорить не будем - возьмем пока ее за основу.

Так вот, когда вследствии высыхания озер наши гипотетические водные обезьяны вышли назад берег, резко изменились их условия жизни и рацион питания. Это конечно же вызвало жесткий естественный (внутривидовой) отбор. Понятно, что победить могли лишь те мутации в генах, которые создавали реальное "конкурентное преимущество" особи. Вот здесь то и произошел резкий скачек, отделивший человека от остально животного мира - одна из мутаций привела к возникновению свойства (имеющегося только лишь у человека!), которое Конрад Лоренц назвал "Великим Парламентом Инстинктов":
Если при выборе последующего поведения животного всегда побеждает наиболее сильное из его элементарных побуждений, то у человека "доступ к управлению" одновременно получили все побуждения. Оказалось, что реакцией на внешний стимул (или другое побуждение) может быть не только соответствующее инстинктивное действие, но и некое неадекватное действие.

Т.е можно провести аналогию с однозадачной DOS - для животных и многозодачной Windows/Linux операционкой - для человека.

Этот первый поворотный пункт и подтолкнул к развитию интеллектуальных способностей - логики левого полушария.

Второй поворот.
Еще один сюрприз эволюция преподнесла вынужденно изменив физиологию человека (и наиболее вероятно опять ключевую роль сыграл этап водной жизни) - приходящийся на середину менструального цикла момент овуляции оказался скрыт от глаз не только мужчины, но и женщины! Узнать, приведет ли половой акт к зачатию, стало невозможно, и результатом последующего развития эволюционных событий оказалась способность женщины к сексу не в строго определенное как у животных время года, а: всегда - даже во время беременности и кормления ребенка грудью.
Но это еще не все. Задолго до рассматриваемых событий Природа сыграла со всем отрядом приматов довольно злую шутку: волею случая две "стандартных" позы - поза спаривания и поза подчинения совпали!
(подробнее см. здесь: Р.В.Дольник "Жизнь - разгадка пола или пол - разгадка жизни?" - крайне интересный материал, настоятельно рекомендую прочесть!)

Таким образом второй поворотный момент: мужчина и женщина меняют заложенные Природой правила секса и разворачиваются друг к другу лицом!

В результате правое эмоциональное полушарие получает такой же мощный толчек к развитию, как и левое!

Конечно последовательность событий могла быть и обратной - вполне возможно что "поворот" совершился еще в период потери шерстяного покрова, но это уже детали. Просто рассуждая о человеческом поведении всегда надо помнить о неоднозначности принятия решений, обусловленному первым пунктом, и еще более важному второму пункту: постоянному конфликту сексуальных и иерархических (поведенческих) ДНК-программ человека!

Цитата: mid от 19.10.2008 03:17:24Для меня этот вопрос решен.

Так я никого и не собираюсь агитировать отказываться от веры! Религия как раз и обязана защищать нас от страха смерти, ее неизбежности. Не все могут спокойно такое признать - тут определенный склад ума нужен...

Этот вопрос меня волнует совсем по другой причине - религия дает надежду, это правильно. Неправильны же ее следствия:

1) раздел мира на своих и чужих - замечательное обоснование для войн!

2) обесценивание жизни - ведь если можно жить и там дальше, то почему бы не ускорить этот переход?

И еще мне, например, не нравится появление доброго десятка еврейских общин в нашем маленьком городишке (одна только их свежевыстроенная церковь больше(!) с превеликим трудом снесенного во времена СССР православного храма в центре города - я его помню, т.к. в детстве меня дед водил с собой в расположенную там библиотеку) Ничего не имею против  людей из этих общин (некоторых знаю и поддерживаю дружеские отношения), но религия - это идеология - т.е. война!

Меня всегда забавляло, что верующие пытаются доказать факт его существования, тем что доказать обратное нельзя
Такие алогичные и ненаучные аргументы убили во мне человека верующего...

Цитата: Nightmare от 19.10.2008 09:33:23
Меня всегда забавляло, что верующие пытаются доказать факт его существования, тем что доказать обратное нельзя
Такие алогичные и ненаучные аргументы убили во мне человека верующего...

дело в том что неверующий он тем и отличается от верующего, что доказать ему оное просто не возможно. даже если небо откроется и ангелы оттуда посыпятся, он все равно будет это воспринимать как галюцинацию или помутнение рассудка, нежели как имеющийся факт.

Цитата: Mike Smith от 19.10.2008 10:08:05
дело в том что неверующий он тем и отличается от верующего, что доказать ему оное просто не возможно. даже если небо откроется и ангелы оттуда посыпятся, он все равно будет это воспринимать как галюцинацию или помутнение рассудка, нежели как имеющийся факт.

Даже если так, то ничего это не меняет. Нет доказательств, а значит и проверить вашу утверждение просто невозможно Теория должна подтверждаться практикой.
Жаль что предполагаемые события произошли две тысячи лет назад. Если сегодня произошло подобное, то во время распятия, толпа молча снимала бы происходящее на камеры сотовых телефонов... А историки того времени ничего однозначного по этой теме не написали.

Цитата: Nightmare от 19.10.2008 10:22:52
Даже если так, то ничего это не меняет. Нет доказательств, а значит и проверить вашу утверждение просто невозможно Теория должна подтверждаться практикой.
Жаль что предполагаемые события произошли две тысячи лет назад. Если сегодня произошло подобное, то во время распятия, толпа молча снимала бы происходящее на камеры сотовых телефонов... А историки того времени ничего однозначного по этой теме не написали.

а она и подтверждается. практикой. а эти события происходят ежедневно и ежечастно. умрете - все сами увидите.  :)

Цитата: Nightmare от 19.10.2008 10:22:52
Нет доказательств, а значит и проверить вашу утверждение просто невозможно Теория должна подтверждаться практикой.

"Примечательно, что такое не объяснимое наукой явление, как возжигание Благодатного огня, происходит только на православную Пасху. Более того, искры пламени на гробе господнем появляются лишь в том случае, если их придет собрать православный владыка. Рассказывают, что однажды, еще в средние века, Благодатный огонь у гроба ожидали представители армянской апостольской церкви, но не увидели ни одной искры, а священное пламя вырвалось прямо из той стены, где в это время находился Иерусалимский патриарх.

Восточные христиане убеждены, что чудо Благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды."

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 03:51:27
Так я никого и не собираюсь агитировать отказываться от веры! Религия как раз и обязана защищать нас от страха смерти, ее неизбежности. Не все могут спокойно такое признать - тут определенный склад ума нужен...

Я это пережил достаточно спокойно. И Вам советую не бояться.

ЦитатаЭтот вопрос меня волнует совсем по другой причине - религия дает надежду, это правильно. Неправильны же ее следствия:
1) раздел мира на своих и чужих - замечательное обоснование для войн!
2) обесценивание жизни - ведь если можно жить и там дальше, то почему бы не ускорить этот переход?

С моей точки зрения, умиляют атеисты. Ведь если за чертой ничего, кроме могильных червей нет, то сколько же надо иметь мужества, чтобы погибать за свои идеалы на войне например?

ЦитатаИ еще мне, например, не нравится появление доброго десятка еврейских общин в нашем маленьком городишке (одна только их свежевыстроенная церковь больше(!) с превеликим трудом снесенного во времена СССР православного храма в центре города - я его помню, т.к. в детстве меня дед водил с собой в расположенную там библиотеку) Ничего не имею против  людей из этих общин (некоторых знаю и поддерживаю дружеские отношения), но религия - это идеология - т.е. война!

А какой город не напомните? У нас аналогичная картина с тоталитарными сектами. Имею некоторый опыт общения с иеговистами. Они меня 2 месяца охмуряли. Дошло до того, что сходил на их собрание. Больше всего это напомнило сборище сетевиков с мотивацией и накачкой учаснегов. Что характерно, мои слабые стороны они оценили мгновенно - посадили рядом 2-х самых симпатичных девок. Но я все равно сбежал.

Цитата: ursus от 19.10.2008 11:25:14
"Примечательно, что такое не объяснимое наукой явление, как возжигание Благодатного огня, происходит только на православную Пасху. Более того, искры пламени на гробе господнем появляются лишь в том случае, если их придет собрать православный владыка. Рассказывают, что однажды, еще в средние века, Благодатный огонь у гроба ожидали представители армянской апостольской церкви, но не увидели ни одной искры, а священное пламя вырвалось прямо из той стены, где в это время находился Иерусалимский патриарх.

Восточные христиане убеждены, что чудо Благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды."

В прошлом году один знакомый был в Иерусалиме на Пасху. По его словам в последние годы Благодатный Огонь начинает обжигать всё раньше. Несколько лет назад первые 5 минут люди буквально купались и умывались огнем без всякого вреда, а сейчас он почти сразу начинает обжигать руки.
По православной эсхатологии. тот год, когда не произойдет сошествие Благодатного Огня станет годом Конца Света. Это отметили и в комментариях ТВ.

Думал я над этим. И что надумал - смотрите сами.
Я родился никем. И никто меня сильно не воспитывал. Родители не работе. Много заложила бабка. Родители - своим примером. Улица. Я не городской. Учеба давалась легко. Всегда легко и любая. Я русский, никаких других наций в детстве не видел. Поэтому в вопросах веры тоже сомнений не было. В роду все военные по матери. По отцу в принципе тоже, большинство в войну были офицерами. Приезжали 3 полковника с приличными иконостасами, смеялись, пили водку. Это близкие из рода. Вопроса кем быть - не возникло. Вот почему я стал военным и почти все двоюродные тоже. Я понял, что наш предел - полковник и не суетился. Уволился майором. Началась смута и я испугался, что придется стрелять по своим. Я православный без церкви. Наша, да и староверы погрязли в мирском. Католики и протестанты вообще караул что у них творится, иудаистов не люблю на уровне инстинкта -это нерусь. Против мусульман ничего не имею, а татары - наши ребята и на Русь имеют те же права, что и мы. Буддисты тоже пойдут, наши калмыки неплохо отметились в Париже. Не пойму до сих пор почему в Конституции иудаизм упомянут как традиционная наша религия. Если только это первый народ на обломках синагог которого наши предки хорошо поплясали. Я имею ввиду Хазарский каганат. Считай тогда только русских заметили и испугались в мире.
Так что бог неважно есть он или нет - нужен, церковь государственная тоже. У нас даже две: православие и мусульмане. Это костыль для патриотизма и государства. Ну а бог - для человека. Такое мое мнение.

А какой конкретно бог? Их человечество пачками придумывает.

Цитата: bender от 19.10.2008 13:28:21
А какой конкретно бог? Их человечество пачками придумывает.

Бог един.
Но, человек, будучи свободным, сам выбирает, кому он служит, то есть - чью программу реализует в практической деятельности, жизни. Ту, программу, которая дана Богом, или ту, которая его отрицает.
Выбор опять же, либо осознанный, либо интуитивный. Лучше, конечно, осознанный, меньше ошибок.

Цитата: ursus от 19.10.2008 14:03:13
Бог един.
Но, человек, будучи свободным, сам выбирает, кому он служит, то есть - чью программу реализует в практической деятельности, жизни. Ту, программу, которая дана Богом, или ту, которая его отрицает.
Выбор опять же, либо осознанный, либо интуитивный. Лучше, конечно, осознанный, меньше ошибок.

Бог не нуждается в том, что бы ему служили. Он создал и ушёл.
Те кто думают что служат Богу ,служат,на самом деле, кому то другому.
Да и является ли ,по вашему, осознанный выбор идти против Бога, ошибкой?
Ну и просто для красоты.

ПОТОМКИ КАИНА

Он не солгал нам, дух печально-строгий,
Принявший имя утренней звезды,
Когда сказал: "Не бойтесь вышней мзды,
Вкусите плод, и будете, как боги".

Для юношей открылись все дороги,
Для старцев - все запретные труды,
Для девушек - янтарные плоды
И белые, как снег, единороги.

Но почему мы клонимся без сил,
Нам кажется, что кто-то нас забыл,
Нам ясен ужас древнего соблазна,

Когда случайно чья-нибудь рука
Две жердочки, две травки, два древка
Соединит на миг крестообразно?


Николай Гумилев

Цитата: Aleks1950 от 19.10.2008 13:24:30Началась смута и я испугался, что придется стрелять по своим. Я православный без церкви.

Уважаемый Aleks1950, извините, что ловлю Вас на слове, но ведь именно этот момент я и имел в виду, когда говорил о разделении мира религией на две половины и девальвации человеческой жизни.
Причем это не поиск скрытых смыслов по дедушке Фрейду - Вы честно и прямо говорите о возникшей перед Вами проблеме выбора. Но ключевая фраза у Вас: стрелять по своим - не стрелять по людям, а именно по своим.

Что это, как не наглядный пример поведенческого программирования:
Можно ли убивать людей? Если они "свои" - нельзя, но если "чужие", то запрет "не убий" можно снять!

Насколько глубоко же в нас всех это запрятано, что мы даже не сомневаемся, правильно ли так?

Замечание: Однако я не утверждаю, что религия изначально ставила целью разделение мира на "наших" и "врагов". Есть же веротерпимость ("все мы твари божьи"). Не будь множества религиозных течений, т.е. конкуренции, и мир остался бы един - прикрыт верой от смерти. Но... так получилось.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.10.2008 14:22:39
Бог не нуждается в том, что бы ему служили. Он создал и ушёл.

Он не нуждается, естественно. Человек нуждается. Не потому, что Бог "ушёл", а потому, что человек свободен в выборе своих действий. Будет ли он следовать замыслу Создателя, или восстанет против него, преследуя собственные, сугубо земные цели - желудочное благополучие, гордыню, похоть и прочее.
Согласитесь, отказ от принципа "умри ты сегодня, а я - завтра", требует нечто большего, чем просто осозания нерациональности, ибо с точки зрения "формы существования белковых тел" это рационально.

Цитата: ursus от 19.10.2008 14:37:09
Он не нуждается, естественно. Человек нуждается. Не потому, что Бог "ушёл", а потому, что человек свободен в выборе своих действий. Будет ли он следовать замыслу Создателя, или восстанет против него, преследуя собственные, сугубо земные цели - желудочное благополучие, гордыню, похоть и прочее.
Согласитесь, отказ от принципа "умри ты сегодня, а я - завтра", требует нечто большего, чем просто осозания нерациональности, ибо с точки зрения "формы существования белковых тел" это рационально.

Вы знаете замысел Создателя? Не поделитесь?

хочу вставить и свои "пять копеек" -

хочу спросить у атеистов - почему вы считаете не возможным существование бога если уже существует такое чудо как человечество , согласитесь что наше с вами существование и происхождение  само по себе является фактом экстроординарным (в особенности наш разум) , и при наличии такого чуда почему не может быть чего-то намного более высшего ? ведь это проистекает даже если мыслить просто логически , абсолютно без веры .

PS если вы чего-то не видите , не знаете , то это ещё не значит что этого нет !


судя по тому как заминусовали мой пост здесь сидят большинство атеистов , чтобы заплюсовали пост надо только обгадить америку или ещё кого-то , как же всё-таки много человеконенавистников сейчас развелось видимо от этого бог и посылает нам ВСЕМ сегодня такие наказания .

Цитата: островок спокойствия от 19.10.2008 14:52:59
хочу вставить и свои "пять копеек" -

хочу спросить у атеистов - почему вы считаете не возможным существование бога если уже существует такое чудо как человечество , согласитесь что наше с вами существование и происхождение  само по себе является фактом экстроординарным (в особенности наш разум) , и при наличии такого чуда почему не может быть чего-то намного более высшего ? ведь это проистекает даже если мыслить просто логически , абсолютно без веры .

PS если вы чего-то не видите , не знаете , то это ещё не значит что этого нет !

Здесь нет атеистов. Атеисты Бога отрицают. Здесь сомневальщики и докапывальщики до сути.
Никто не спорит с тем , что с опорой на одну лишь логику существовать невозможно.
Вера должна быть. Во что то большое и светлое. Она не может быть логической, ибо любая попытка усомнится в Божьем замысле - это ересь.
"Воспитав человека без веры, получим, в итоге, разумного демона"(с)