Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
А я тут причём, это к вам вопрос, я вообще атеист.

А Вы напрягите свои умственные способности. Вы же умный.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
А 2.5 млн. русских пленных в первую мировую это тоже только исключительно атеисты?

Возможно, особенно если учесть, что за первой мировой войной последовало.
А какой процент пленных был в 1812 году?

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
А в великой отечественной пленные составляли меньше сорока процентов от общих потерь! Атеистов стало меньше?

Просто их стали расстреливать свои.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
Вот на мой взгляд вы своим сообщением оскорбили миллионы атеистов сложивших свои головы ради того, что бы вы смогли родиться и нести тут на форуме чушь...

Это на Ваш взгляд. Миллионы атеистов сложивших свои головы я не оскорблял хотя бы потому, что в плен они не сдались.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
Нет, вы перевираете слова Всеволда, он утверждает, что у меня вообще права на жизнь нет, особенно! если я буду агрессором.

А может это выдаете желаемое за действительное. Cами посудите - Вы же еще живы.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 17:39:06
Конечно, для меня смерти нет, а вот жизнь есть. Для верующих наоборот, жизни нет, это только подготовка к смерти.

Опять все извращаете >:(. Не к смерти, а к вечной жизни.

Цитата: AAZ от 30.08.2010 19:29:03
А какой процент пленных был в 1812 году?

не знаю, но наверняка больше чем в советско-финской...

Цитата: AAZ от 30.08.2010 19:29:03
Просто их стали расстреливать свои.

Лично Сталин поди расстреливал?

Цитата: AAZ от 30.08.2010 19:29:03
А может это выдаете желаемое за действительное. Cами посудите - Вы же еще живы.

Ну так и РПЦ пока ещё власть не захватила.

Цитата: AAZ от 30.08.2010 19:29:03
Опять все извращаете >:(. Не к смерти, а к вечной жизни.

Я разве виноват, что верующие смерть вечной жизнью называют.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 19:50:49
не знаю, но наверняка больше чем в советско-финской...

Ответ достойный атеиста - "не знаю, но наверняка ..."

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 19:50:49
Ну так и РПЦ пока ещё власть не захватила.

Но православные верующие в вашем городе уже есть.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 19:50:49
Я разве виноват, что верующие смерть вечной жизнью называют.

Уважаемый bjaka_max, я вижу, что Вам хочется пофлудить? Скушно, наверное? Извините, здесь я Вам не помощник, да и наша с Вами беседа ушла далеко от темы "Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?".
Подведу лишь итоги:
1. Вы не можете доказать, что Бога нет.
2. Я могу доказать, что Бог есть, но для этого нужно Ваше желание, которого у Вас пока нет.

Когда желание появится, обращайтесь.

Простите, я тут человек новый. Зашел в тему, потому что показалось интересным. Прочитал первую и последние страницы, ну чтобы понять, чем началось, и чем тут сейчас занимаются.

А вы тут, простите, до ответа докопались? Может, какие постулаты сформулировали? Или так и занимаетесь срачем?

Может быть, есть промежуточные успехи, где-то сформулированные? Без перехода на личности, пожалуйста.

86 страниц читать не буду, извините.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 11:18:01
Это вы здорово всё придумали. Но это-ж к яхве вообще никакого отношения не имеет, это больше на буддизм похоже. Вы точно уверены, что христианин?

Вполне точно. Я ж не виноват, что Вы спорите с неким виртуальным, несуществующим христианством. Вы что-то там краем уха услышали от других и как глухой телефон боретесь с фантомом. Хотя Вам уже было сказано, что верующие разные есть, и внутри РПЦ разные занятия: обычный человек, воцерковленный, священник, монах и т.д...

Вы наверное хотите что с Вами так говорили:

Цитата: Архиепископ АнтонийДостойнейшие из созерцательных умов вселяются Отцом в наивысшие Небесные обители, в обители духовного девства, ибо нужно, чтобы хоть в некоторых действовали во всей полноте все возможности человеческого существа. В таковых духовное целомудрие переходит в духовное девство, созерцательная жизнь и чистая молитва переходят в молитву зрительную. Это устраивает Сам Господь Вседержитель, питая Небесными таинствами такого Небесного человека, живущего духовно, но телом еще скитающегося по земле. Бог вводит такого в зрительную молитву, в зрение сокровеннейших тайн Божьих, и это есть предельное просвещение ума и души в девстве духа, стяжание всех возможных совершенств, предельная близость Богу, восшествие в апокалипсический град "новаго Иерусалима, сходящаго с Небес от Бога моего"

Можно и так говорить, но Вы тогда вообще ни капли не поймёте, ибо не владеете даже минимальным понятийным аппаратом христианства, более того, эти понятия неразрывно связаны с практикой веры.

Вот я и пишу Вам, старательно не выходя за рамки того, что Вы знаете и с чем мы сильно не будем терминологически спорить.

И то, что Вы называете "буддизм", в Православии называется Исихазм. И я не советую Вам читать ничего из первоисточников, ибо разрыв между исихазмом и Вашей формой "лавочного" атеизма просто четырежды-принципиальный -- Вы там не поймёте ничего, но извратно представите всё.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 11:18:01
Ну вот почему делирийный бред вы достоверным не считаете, а атсральные опыты считаете?

Потому что белая горячка -- это физическое поражение мозга, а астральные путешественники делают свои дела просто силой мысли, не отравляя себя ни алкоголем, ни наркотиками. Принципиальна разница и в чистоте сознания или даже, чтоб Вам было понятнее: осознании ситуации и контроле над ней.

Опять же, в третий(!) раз Вам напоминаю, что алкоголики _не_ видят своё тело со стороны, а это в контексте разговора о Лукреции -- принципиально.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 11:18:01
По мне так ВТО это просто симптомы стресса (ну или шизофрении), тем более, что он возникает и при возбуждении какой-то части мозга (не помню точно, но встречал что-то подобное).

Ну-ну, опять изображаете из себя студента перед преподом, ради зачёта лялякающим в околотемном пространстве? Не, незачёт, готовьтесь к пересдаче. Выясните, действительно ли стресс и шизофрения одно и то же (как Вы ляпнули), а заодно и вспомните что же Вы встречали и встречали ли.

Цитата: bjaka_max от 30.08.2010 11:18:01
Пути постижения бога, например, привели в своё время ацтеков к Уицилопочтли. Да и у Египтян было не менее весело. Что даёт вам основания утверждать, что Уицилопочтли не существует? Можете как то это доказать?

Я ж разве говорю, что Уицилопочтли не существует? Вовсе нет: всем известный Дон Хуан как-то сокрушался, что его древние переборщили с кровавой магией и им, современным, пришлось искать нормальные методы, опирающиеся на сознание и силу мысли в слишком трудных условиях. А древние как раз "работали" с этим "богом", через него получали сверхвозможности -- увы, с жутковатым для себя продолжением..

Да, в христианстве этот бог зовётся Князем Мира. Так что действия ацтеков вполне соответствуют этому "богу".

Цитата: johnsib от 30.08.2010 16:46:56
Когда человек стимулирует развитие по "внутреннему циклу", то неизбежно для него ценней становиться его внутренний мир, а внешне это проявляется как аппатия, депрессия, замкнутость - зато сам с собой человек передвигает горы,,

Это я к тому что чем ближе человек подходит к Богу, тем больше он остается с самим собой - Бог то не проявляет себя,,не говорит, не обнимает, не сидит рядом что бы видеть его - сочиняется мир в котором Бог якобы говорит, якобы проявляет себя - через разговоры чужих людей, проповедников, символы, события,,, ВСЁ!!! ТУПИК!!!ПРИЕХАЛИ!!! - вместо того что бы встать на путь обьяснения событий с точки зрения реальности событий, человек живет в придуманном мире диалога с Богом!!

Умерла кошка?? - значит Бог хочет что-то сказать,,опоздал на поезд - воля Божия, заболел - наказание,,, у всего пассивный метод объяснения,, Встань раньше что бы не опоздать!! Ешь правильно что бы не болеть !! Кошка просто была старой уже - до этих ответов религиозный человек уже не способен догадаться!!! ЭТО ЛИ НЕ ДЕГРАДАЦИЯ???

Вы круто путаете эскапизм и самопознание. Я тоже религиозных эскапистов повидал -- но им просто нужна помощь, толчок для выхода на следующий уровень: развил себя -- проявляй себя.

В том-то и прикол ситуации, что чем ближе человек к Богу -- тем _легче_ ему жить в окружающем мире. Sheev, по моему, тут про это замечательно писал, что при усилении веры ощущение несправедливости и трудности мира уходит, а проявляется часть за частью осознание Замысла Творца.

Мир -- раскрывает объятия, становится более личным, ты всё сильнее, самом в прямом смысле этого слова, ощущаешь ответственность за него. И можно ли это назвать деградацией? Это ж мечта, сказка, которая нежданно сама пришла в твою жизнь!

Цитата: johnsib от 30.08.2010 16:59:05
Доброе ли дело плодить голодранцев только из принципа что любое семя дает Бог и поэтому не надо предохраняться??? Разве верующий захочет разбираться в генетике, а именно в вопросе продления жизни?? нет - сколько дал Бог столько и надо жить!! Будет ли верующий работать в военном КБ и разрабатывать новые металлы для новых самолетов??? нет - они же военные и предназначены для убийства,, Готов ли принимать христианин например мусульманина?? нет - потому что он не прав и "заблуждается",, будет ли он изучать истории возникновения религий для построения более развернутой картины?? нет потому что только Библия претендует на истину,, Будет ли такой человек верен государству?? НЕТ!!! У него другая "прописка" - ОН ГРАЖДАНИН НЕБЕСНОГО ГОСУДАРСТВА!!!

Для человечества в целом религиозные принципы разрушительны!!!

Вот, кстати, Вы прекрасно описали позицию буддизма -- за что я его и презираю.

В христианстве дело обстоит абсолютно не так. Человек обязан познать Бога, но он обязан так же и следить за своим обществом. Вера не отрицает долг. И выполнение долга перед обществом считается важной частью жизни христианина.

А Вы что тут нафантазировали? Ерунду какую-то, психдурдом абстрактно-эгоистический.

Самые странные религии мира

10 место: В 1774 году в США некая Энн Ли создала общину шейкеров (трясунов). «Матушка Ли» утверждала, что любовь к Богу должна выражаться в плясках до изнеможения. Молва утверждала, что, наплясавшись, шейкеры в темноте предаются всеобщему греху, а рожденных после этого детей воспитывают совместно. Конечно, такая экстравагантность нравилась далеко не всем, так что сегодня в общину шейкеров входят всего семь человек в штате Мэн.

9 место: Уже почти 80 лет в Новой Гвинее существует культ Иисуса Христа - папуаса. Последователи культа утверждают, что белые вырвали из Евангелия первую страницу, на которой говорилось, что Христос был папуасом. Однажды он вернется и сделает папуасов господами, а белых - их рабами.

8 место: Еще более экзотическую веру исповедует африканское племя догонов. Они молятся на звезду Сириус. По их поверьям, с одной из планет, которые вращаются вокруг Сириуса, на «летающем корабле» прилетел прародитель племени Ном-мо - получеловек-полузмея. Кстати, догоны знали, что Сириус является двойной звездой, задолго до того, как этот факт открыли европейские астрономы.

7 место: В США в 70-е годы была основана община «Небесные врата». Ее пастыри учили, что Бог и Люцифер - командиры двух экипажей «летающих тарелок», которые ведут борьбу за Землю. Чтобы уцелеть в этой борьбе, земляне должны переселиться в «иное измерение» путем самоубийства. Большинство поклонников этой идеи были компьютерными программистами.

6 место: Некоторые канадские индейцы поклоняются богу-людоеду Баксбакуаланксве. Кровожадных обрядов они, слава богу, в последнее время не совершают, но во время богослужений могут в экстазе изрядно покусать своего ближнего.

5 место: Индейцы племени тапирапе в Бразилии, которые обожествляют паразитов. По их поверьям, создавшие мир духи укрылись в человеческих телах и оттуда «внутренним голосом» дают людям советы. Если, упаси бог, вы, простите уж, излечитесь от глистов, вас объявят «оставленным духом» и выгонят из селения.

4 место: В Канаде уже 10 лет существует религия «раэлиан-ов». Ее основатель, бывший журналист Клод Раэлем заявил, то его отец был инопланетянином и рассказал, что «летающим тарелкам» предстоит спасти Землю от гибели. Сегодня у «церкви Раэля» 50 тысяч сторонников.

3 место: В годы Второй мировой войны американские солдаты высаживались на островах ОКЕАНИИ с грузами продуктов и снаряжения, которыми делились с местными жителями. «Карго», то есть груз, стал священным: туземцы молятся на банки из-под тушенки и верят, что скоро им с неба привезут еще.

2 место: В Повольжье в XIX веке была община «дырников». Они не поклонялись иконам, считая их «порчеными», и молились, проделав в стене дырку и обращая туда слова молитвы. Других обрядов у «дырников» не было.

1 место: Религию джайнов, одну из древнейших в Индии, исповедуют свыше 5 млн. человек. Главный принцип джайнов - непричинение вреда живым существам, поэтому они не едят мяса и не берут в руки оружия. Среди них выделяются «шветамбары» (одетые светом), которые не носят никакой одежды. Чтобы не погубить случайно какую-нибудь мошку, они вдыхают воздух через марлевую повязку, а дорогу перед собой разметают специальной метелкой. В еде джайны очень воздержанны и считают верхом святости уморить себя голодом. Правда, при этом они занимаются ростовщичеством и безжалостно обирают своих должников.

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:19:27
Вполне точно. Я ж не виноват, что Вы спорите с неким виртуальным, несуществующим христианством. Вы что-то там краем уха услышали от других и как глухой телефон боретесь с фантомом. Хотя Вам уже было сказано, что верующие разные есть, и внутри РПЦ разные занятия: обычный человек, воцерковленный, священник, монах и т.д...

Ок, я прошу всего навсего цитату из библии подтверждающую, что до создания мира, времени не было. В принципе ваше описание бога не является истинным в любом случае, но мне было бы любопытно услышать, что в библии есть такие вещи.
Вообще если вам хочется таких-же описаний бога я их могу генерить сколько угодно, например.

Наш мир обладает размерами меньше планковской длинны и сжимается стремясь достигнуть нулевых размеров. Недавно вон считали тёмную материю и выяснили, что этот процесс из-за гравитации не сможет остановиться. А когда размеры мира достигнут нуля он станет абсолютом, богом в вашем понимании, и свернёт время, и создаст себя заново.

Или скажем, как великий дедушка Фейнман завещал. Согласно уравнению Дирака позитрон это электрон время для которого идёт в обратную сторону. Значит история мира с точки зрения электрона выглядит таким образом:
Электрон возник в начале мира, и существовал пока с нашей точки зрения не аннигилировал с позитроном, но на самом деле он отразился как от зеркала и в виде позитрона полетел в прошлое, где опять отразился и в виде электрона полетел в будущее, таким образом все электроны во вселенной это один и тот же электрон. Резонируя сам с собой этот электрон создают сознание бога, окружающее нас и являющееся нами.

ну и т.д. можно много придумать и истинны они с той же вероятностью как и ваше, тоесть с нулевой. Моих описаний в библии конечно нет, может ваше есть?

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:19:27
Потому что белая горячка -- это физическое поражение мозга, а астральные путешественники делают свои дела просто силой мысли, не отравляя себя ни алкоголем, ни наркотиками. Принципиальна разница и в чистоте сознания или даже, чтоб Вам было понятнее: осознании ситуации и контроле над ней.

Опять же, в третий(!) раз Вам напоминаю, что алкоголики _не_ видят своё тело со стороны, а это в контексте разговора о Лукреции -- принципиально.

Как говорится, если у вас параноя то это не значит, что за вами никто не следит... Почему физическое поражение мозга не может приводить к откровениям?

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:19:27
Ну-ну, опять изображаете из себя студента перед преподом, ради зачёта лялякающим в околотемном пространстве? Не, незачёт, готовьтесь к пересдаче. Выясните, действительно ли стресс и шизофрения одно и то же (как Вы ляпнули), а заодно и вспомните что же Вы встречали и встречали ли.

Студент у нас вы. Вы у нас пытаетесь опровергнуть Лукреция (ну и вообще эпикурейцев, естественно) какими-то сомнительными показаниями очевидцев, на мой взгляд слабо отличающимися от других явно психиатрических симптомов. Что шизофрения и стресс одно и тоже я не ляпал, не надо наговаривать, я только сказал, что они к одним и тем же ощущениям приводить могут.
http://med-elit.ru/stati/658-elektrostimulyaciya-mozga-mozhet-vyzvat-simptomy-shizofrenii.html Это я встречал или нет, я не помню, но описывает тоже самое.

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:19:27
Я ж разве говорю, что Уицилопочтли не существует? Вовсе нет: всем известный Дон Хуан как-то сокрушался, что его древние переборщили с кровавой магией и им, современным, пришлось искать нормальные методы, опирающиеся на сознание и силу мысли в слишком трудных условиях. А древние как раз "работали" с этим "богом", через него получали сверхвозможности -- увы, с жутковатым для себя продолжением..

Да, в христианстве этот бог зовётся Князем Мира. Так что действия ацтеков вполне соответствуют этому "богу".

Ацтеки бы с вами не согласились.

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:40:01

В христианстве дело обстоит абсолютно не так. Человек обязан познать Бога, но он обязан так же и следить за своим обществом. Вера не отрицает долг. И выполнение долга перед обществом считается важной частью жизни христианина.

Ну давайте разговаривать в канонах знаний о которых я говорю, развивая мысль в рамках религиозного психодурдома,,,

- "Человек обязан познать Бога..." - бред,,нет ни одного источника религиозного подтверждающего это высказывание
- "он обязан так же и следить за своим обществом.." - то же
- "И выполнение долга перед обществом считается важной частью жизни христианина." - то же
- "Вера не отрицает долг" - то же

Я не говорю, что Ваши утверждения по сути не правильны- в них справедливость и правда.

Но объясните мне где и из каких источников Вы взяли эти утверждения??? Вы ведь вывели их сами, основываясь на принципе справидливости, гуманности - чего угодно, но только не основываясь на канонической религиозной литературе,,, Нет в той же Библии предпосылок в том же Новом Завете что бы сделать вывод о том, что ДОЛГ перед государством нпрмер нужно исполнять если он противоречит основным заповедям,,

Я ведь акцентирую внимание не на наш с вами взгляд на религиозность и христианство, а взгляд фаната, Возможно изначально немного не поняли друг-друга,

Для нас дикость когда женщины в мусульманстве побиваются камнями на смерть и ходят в паранже, так же дикость крайности в религии,,А это миллионы людей в Ираке, Афганистане, Чечне, Дагестане, Иране, в Африке, Саудовской Аравии..

Я именно про такую непрошибаемую религиозность - про то что в нашей стране, рядом с Вами и Мною ходят люди ни чем не отличающиеся от тех же мусульман!!! Бабушки и инвалиды, в чем-то ограниченные люди - это я понимаю, Но когда активные зрелые люди подходят к первой ступени познания Бога, они сталкиваются с гуру-проповедниками, а те в свою очередь засирают так мозг что человек становиться не способным уже мыслить объективно,,

В любом случае при начале познания Бога ты обращаешься к рег,литературе - там источник знания о Боге - и именно скурпулезные, умные люди углубляясь в такую лит-ру начинают становиться абсолютно неадекватными,,

Мы с Вами рассуждаем абстрактно, как бы со стороны, а углубиться,стать корифеем знаний,проповедовать другим - этот ракурс не для нас!!! А так о Боге, как о сферическомможно рассуждать вечно, долго, упорно,,,

С чего для вас началось изучение Бога? Какой цели Вы достигаете в процессе познания Бога? Что должно стать результатом или к чему вас должен подвести этот процесс??

Угодить Богу? Стать лучше? Зачем? Что бы попасть в Рай? Или не задумываясь об этом, не боясь ни смерти, ни наказания просто сами взяли и встали на этот путь? Какая цель познания Бога на земле?

Цитата: privereda от 31.08.2010 06:33:46
В том-то и прикол ситуации, что чем ближе человек к Богу -- тем _легче_ ему жить в окружающем мире. Sheev, по моему, тут про это замечательно писал, что при усилении веры ощущение несправедливости и трудности мира уходит, а проявляется часть за частью осознание Замысла Творца.

Мир -- раскрывает объятия, становится более личным, ты всё сильнее, самом в прямом смысле этого слова, ощущаешь ответственность за него. И можно ли это назвать деградацией? Это ж мечта, сказка, которая нежданно сама пришла в твою жизнь!

С Вами согласен, Последний абзац искренне побуждает к позитиву, Но заметьте, Вы это говорите как адекватный человек с опытом. уверен, что вы в жизни не всегда были "с Богом", Уверен, делали дела постыдные, как и каждый из нас,,

В какой момент начинать познавать Бога?? в минуту когда ты перед сроком 15 лет за убийство? Или когда попал в аварию? Или болен сильно? В какой момент это происходит опять же по канонам Библии - должно быть с детства!!! без опыта, без знаний, без ошибок не возможно сделать выводы описанные вами выше,,

можно сделать вывод, что Бог не открывается и не доступен к познанию до определенного момента,,перелома ли или отчаяния,, остальное насилие над обществом, над детьми, над сознанием,,,

еще вопрос, какого бога ищет зрелый человек? что он хочет найти? от чего бежит в момент когда прижало или что то не получается? Почему Вы лично встали на путь познания Бога? извините за прямой вопрос, но если честно ответить, то наверное там что-то очень глубоко интимное - от неудач и комплексов, до эмоционального желания обнять весь мир,,

Временное это стремление? Или же это у НАС(Вас) навсегда??

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:14:17
С Вами согласен, Последний абзац искренне побуждает к позитиву, Но заметьте, Вы это говорите как адекватный человек с опытом. уверен, что вы в жизни не всегда были "с Богом", Уверен, делали дела постыдные, как и каждый из нас,,

В какой момент начинать познавать Бога?? в минуту когда ты перед сроком 15 лет за убийство? Или когда попал в аварию? Или болен сильно? В какой момент это происходит опять же по канонам Библии - должно быть с детства!!! без опыта, без знаний, без ошибок не возможно сделать выводы описанные вами выше,,

можно сделать вывод, что Бог не открывается и не доступен к познанию до определенного момента,,перелома ли или отчаяния,, остальное насилие над обществом, над детьми, над сознанием,,,

еще вопрос, какого бога ищет зрелый человек? что он хочет найти? от чего бежит в момент когда прижало или что то не получается? Почему Вы лично встали на путь познания Бога? извините за прямой вопрос, но если честно ответить, то наверное там что-то очень глубоко интимное - от неудач и комплексов, до эмоционального желания обнять весь мир,,

Временное это стремление? Или же это у НАС(Вас) навсегда??

Еще небезызвестный Карлуша Маркс утверждал, что одна из причин возникновения религии(он даже считал ее главной) - ситуации, в которых человек осознает свою беспомощность, когда нужно найти выход из безвыходной ситуации. И очень удобным решением является переложить ответственность на "старшего", пусть и несуществующего.
Та же смерть - типичный пример. Сделать ты объективно ничего не можешь, но придумать себе облегчение - сколько угодно. Христианский рай, индийское переселение душ, Валгалла, итп.

С ростом общей образованности и понимания мира это должно пропадать, что мы и наблюдаем. Обратную корреляцию религиозности и уровня образования разнообразные исследовательи подтверждали неоднократно.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53
Ну давайте разговаривать в канонах знаний о которых я говорю, развивая мысль в рамках религиозного психодурдома,,,

- "Человек обязан познать Бога..." - бред,,нет ни одного источника религиозного подтверждающего это высказывание
- "он обязан так же и следить за своим обществом.." - то же
- "И выполнение долга перед обществом считается важной частью жизни христианина." - то же
- "Вера не отрицает долг" - то же

Я не говорю, что Ваши утверждения по сути не правильны- в них справедливость и правда.

Но объясните мне где и из каких источников Вы взяли эти утверждения??? Вы ведь вывели их сами, основываясь на принципе справидливости, гуманности - чего угодно, но только не основываясь на канонической религиозной литературе,,, Нет в той же Библии предпосылок в том же Новом Завете что бы сделать вывод о том, что ДОЛГ перед государством нпрмер нужно исполнять если он противоречит основным заповедям,,

Смешной Вы человек: не ищите хитрости там где её нет, вот Вам источник, но Вы его и до этого знали, я уверен:

Цитата: Мф 2236 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Ну что, убедил? Можно я дальше буду своими словами писать, без ссылок на Библию? Просто я знаю, что многих читателей такой старинный язык страшно раздражает, и у них от этого понимательная часть мозга отключается -- а мне так не интересно беседовать.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53
В любом случае при начале познания Бога ты обращаешься к рег,литературе - там источник знания о Боге - и именно скурпулезные, умные люди углубляясь в такую лит-ру начинают становиться абсолютно неадекватными,,

Грешны мы, что ж теперь к Богу не стремиться? Ну, понятно, косяки будут и есть как правило, но Вы-то какую цель предлагаете? Быть "адекватным"?

P.S.
Извините, остальное завтра допишу, подробнее..

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53
Ну давайте разговаривать в канонах знаний о которых я говорю, развивая мысль в рамках религиозного психодурдома,,,

- "Человек обязан познать Бога..." - бред,,нет ни одного источника религиозного подтверждающего это высказывание

Это точно. "Познание Бога" для верующего человека не обязанность, а внутренняя потребность.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53
Но объясните мне где и из каких источников Вы взяли эти утверждения??? Вы ведь вывели их сами, основываясь на принципе справидливости, гуманности - чего угодно, но только не основываясь на канонической религиозной литературе,,, Нет в той же Библии предпосылок в том же Новом Завете что бы сделать вывод о том, что ДОЛГ перед государством нпрмер нужно исполнять если он противоречит основным заповедям,,

А когда человек не понимает, зачем верующие люди стремятся к духовному самосовершенствованию  и познанию мира, он начинает зубрить всякого рода макулатуру и превращается в несчастную жертву схоластиков, наделенную всего лишь иллюзией приобщения к Богу.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53

Я ведь акцентирую внимание не на наш с вами взгляд на религиозность и христианство, а взгляд фаната, Возможно изначально немного не поняли друг-друга,

Для нас дикость когда женщины в мусульманстве побиваются камнями на смерть и ходят в паранже, так же дикость крайности в религии,,А это миллионы людей в Ираке, Афганистане, Чечне, Дагестане, Иране, в Африке, Саудовской Аравии..

Я именно про такую непрошибаемую религиозность - про то что в нашей стране, рядом с Вами и Мною ходят люди ни чем не отличающиеся от тех же мусульман!!! Бабушки и инвалиды, в чем-то ограниченные люди - это я понимаю, Но когда активные зрелые люди подходят к первой ступени познания Бога, они сталкиваются с гуру-проповедниками, а те в свою очередь засирают так мозг что человек становиться не способным уже мыслить объективно,,

В любом случае при начале познания Бога ты обращаешься к рег,литературе - там источник знания о Боге - и именно скурпулезные, умные люди углубляясь в такую лит-ру начинают становиться абсолютно неадекватными,,

Православие создало величайшую в истории и стабильную в веках отдельную цивилизацию.
Западная ветвь христианства позволила горстке отморозков поставить под свой контроль фактически всю планету.
Синтоизм+буддизм (отказ от обращения в веру миссионеров) позволили Японии вырваться в ведущие мировые державы и оставаться в ряду лидеров по сей день.
Ислам объединяет почти миллиард людей и позволяет им успешно теснить западноеврепейскую цивилизацию по всем направлениям.
Сколько вы ни ругайте религиозный фанатизм -- но только и исключительно ВЕРА позволяет создавать успешные цивилизации и гарантирует существование своим сторонникам.
Цивилизаций, не имеющих в своей основы совершенного религиозного учения -- не существует и не может существовать в принципе. Ибо цивилизацию в ее постоянном развитии ведут вперед духовно развитые люди, лидеры, имеющие привлекательную Идею, излучающие свет Истины. А человек духовно развитый не может не быть глубоко верующим человеком. Духовно развитый человеке всегда ощущет в себе Душу. А Душа -- это частица Бога.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:02:53
С чего для вас началось изучение Бога? Какой цели Вы достигаете в процессе познания Бога? Что должно стать результатом или к чему вас должен подвести этот процесс??

Угодить Богу? Стать лучше? Зачем? Что бы попасть в Рай? Или не задумываясь об этом, не боясь ни смерти, ни наказания просто сами взяли и встали на этот путь? Какая цель познания Бога на земле?

Потребность в духовном саморазвитии. Нет потребности в саморазвитии, нет желания становиться умнее, чище, здоровее, лучше -- значит, Бог не нужен. Нужно пиво, телевизор и попкорн.

Цитата: Свой от 31.08.2010 15:55:40
Это точно. "Познание Бога" для верующего человека не обязанность, а внутренняя потребность.

Православие создало величайшую в истории и стабильную в веках отдельную цивилизацию.
Западная ветвь христианства позволила горстке отморозков поставить под свой контроль фактически всю планету.
Синтоизм+буддизм (отказ от обращения в веру миссионеров) позволили Японии вырваться в ведущие мировые державы и оставаться в ряду лидеров по сей день.
Ислам объединяет почти миллиард людей и позволяет им успешно теснить западноеврепейскую цивилизацию по всем направлениям.

Это цитата дня, безусловно.
По пунктам:
1. Почему Греции/Византии не помогло ? Стартовые условия были лучше, молились страшно усердно, а все равно не получилось...
2. Западноевропейская цивилизация имела подавляющее технологическое преимущество, вызванное появлением и развитием капитализма, но уж никак не религией, которая по определению противник прогресса.
3. Японии вырваться в мировые державы помогла революция Мейдзи и последовавшие реформы, религия там вообще не при чем.
4. Где именно и чем ислам теснит ? Быстрым размножением последователей ? Ну так плодитесь и размножайтесь, дайте отпор....

Ну и хочется спросить все же про СССР, вы-таки считаете коммунизм религией ?

Цитата: Handover от 31.08.2010 16:29:01
Это цитата дня, безусловно.
По пунктам:
1. Почему Греции/Византии не помогло ? Стартовые условия были лучше, молились страшно усердно, а все равно не получилось...
2. Западноевропейская цивилизация имела подавляющее технологическое преимущество, вызванное появлением и развитием капитализма, но уж никак не религией, которая по определению противник прогресса.
3. Японии вырваться в мировые державы помогла революция Мейдзи и последовавшие реформы, религия там вообще не при чем.
4. Где именно и чем ислам теснит ? Быстрым размножением последователей ? Ну так плодитесь и размножайтесь, дайте отпор....

Однозначный "неуд". Незнание истории, подмена понятий, путаница в причинах и следствиях.

Западноевропейская цивилизация стала технологической благодаря развитию на основе христианства.
Или у вас есть примеры других технологичных цивилизаций?

Греция/Византия -- причем тут молитвы? Банальное военное поражение.

Примеры цивилизаций, не имеющих религиозной основы не приведены.

Цитата: Handover от 31.08.2010 16:29:01
Ну и хочется спросить все же про СССР, вы-таки считаете коммунизм религией ?

Однозначно. Классика жанра. Коммунистический "пророк" все еще лежит в святилище для всеобщего поклонения, "священная книга" в наличии, обещание Рая для всех последователей тоже в наличии. Только Рай обещан прямо на на Земле (коммунизм). Чувствуется рука семинариста  ;). Религия рассыпалась, когда рухнул именно главный постулат: массы, поначалу увлеченные Идеей стали понимать, что обещанного Рая на Земле явно не ожидается. А значит и все учение -- лажа.

Цитата: Свой от 31.08.2010 17:34:40

Однозначный "неуд". Незнание истории, подмена понятий, путаница в причинах и следствиях.

Западноевропейская цивилизация стала технологической благодаря развитию на основе христианства.
Или у вас есть примеры других технологичных цивилизаций?

Греция/Византия -- причем тут молитвы? Банальное военное поражение.

Примеры цивилизаций, не имеющих религиозной основы не приведены.

Однозначно. Классика жанра. Коммунистический "пророк" все еще лежит в святилище для всеобщего поклонения, "священная книга" в наличии, обещание Рая для всех последователей тоже в наличии. Только Рай обещан прямо на на Земле (коммунизм). Чувствуется рука семинариста  ;). Религия рассыпалась, когда рухнул именно главный постулат: массы, поначалу увлеченные Идеей стали понимать, что обещанного Рая на Земле явно не ожидается. А значит и все учение -- лажа.

Продолжим, помолясь ) Оскорбления пропустим, так и быть, там комментировать нечего.
Какая связь между технологией и христианством ? Только не надо упоминать про работящих протестантов, ленивые католические испанцы и португальцы давили разные несознательные народы еще в 15 веке, да и далее не тушевались.
Византия терпела банальные военные поражения лет примерно 600 подряд, прежде чем у них просто территория кончилась. Многовато, не находите ? Градус православия при этом только накалялся.
Насчет СССР - коммунизм сделали религией, тут вы правы. Но он ей не был и не обязан был ей становиться - Куба к примеру, или Китай(кстати, вот вам отсутствие религиозной основы существования государства, религий там много, но доминирующей нет)
Японию вы почему-то опустили, технологичная цивилизация как раз )

В общем и целом я могу согласиться только с тем что религиозным народом управлять проще - верящие задают меньше вопросов.

Цитата: bjaka_max от 31.08.2010 12:01:57
Ок, я прошу всего навсего цитату из библии подтверждающую, что до создания мира, времени не было.

Вы зациклились. Мы с этой цитаты из Начала начинали.

Если ж Вы мечтаете в _Библии_ найти цитату которая дословно говорит, что "до создания мира, времени не было", то Вы находитесь в обычной ловушке атеиста, убедившего себя и убеждающего других, что:
a) христианин обязан буквально следовать каждому слову Библии;
б) чего не написано в Библии, того для христианина и нет.

Понятно, это не так, ибо есть Библия, а есть _Церковь_. Церковь использует Библию, но ей не ограничивается. А используя богословие, Церковь объясняет понятия, которые не были прямо описаны в Библии.

К примеру, Кирилл, профессиональный богослов c 1970 г., нынешний патриарх, вполне подтверждая мои слова, говорит так: "Бог существует всегда, Бог существует до начала мира, Он вне времени" и "Бог сотворил мир, Вселенную из ничего".

По-моему всё понятно.

Цитата: bjaka_max от 31.08.2010 12:01:57
В принципе ваше описание бога не является истинным в любом случае, но мне было бы любопытно услышать, что в библии есть такие вещи.
Вообще если вам хочется таких-же описаний бога я их могу генерить сколько угодно, например.
[..]
ну и т.д. можно много придумать и истинны они с той же вероятностью как и ваше, тоесть с нулевой.

Нда, Вы нагенерили "сколько угодно" вариаций на тему мир-матрёшка. В случае с православной позицией -- это абсолютно не так. Ваша матрёшка уже находится где-то, уже существует и время и пространство, пусть и меняющееся, но в православии, повторю, мир был сотворён из ничего.

Цитата: bjaka_max от 31.08.2010 12:01:57
Студент у нас вы. Вы у нас пытаетесь опровергнуть Лукреция (ну и вообще эпикурейцев, естественно) какими-то сомнительными показаниями очевидцев, на мой взгляд слабо отличающимися от других явно психиатрических симптомов. Что шизофрения и стресс одно и тоже я не ляпал, не надо наговаривать, я только сказал, что они к одним и тем же ощущениям приводить могут.

http://med-elit.ru/s…renii.html

К каким это одним и тем же? К выходу из тела? К наблюдению его со стороны? Вы свою ссылку сами читали? Больная эпилепсией(!) под воздействием тока _ощущала_ двойника за _спиной_.

Не себя, не видела, не здоровая, не сама -- и Вы по _единичному_ случаю спорите со мной? Bjaka_max, я вынужден опять указать Вам на то, что Вы прикидываетесь студентом, пытающимся сдать зачёт не зная темы.

И Вы ошибаетесь, я Лукреция не опровергаю, я его вполне поддерживаю, учитывая исторический контекст. Но он просто врёт во благо, надеясь помочь своим соотечественникам чрезмерно страдающим от приближения смерти. Сейчас же, увы, Лукреций просто история, как и эпикурейцы.

Цитата: bjaka_max от 31.08.2010 12:01:57
Ацтеки бы с вами не согласились.

Разве? А в чём у нас расхождения? Ну верховный бог Ацтеков это лишь падший ангел в христианстве -- ну и что? Ацтеки же об этом не знали.

Ладно, прав был выше один форумчанин, задав вопрос "к чему мы подошли в дискуссии то?"

Моя позиция, Если Бог есть и Он живой и находится на нашем уровне понимания, то с Ним должны быть взаимоотношения!!!

ВАЖНО!! Религия - это не отношения, Это свод правил для действий симулирующих отношения с Богом - это принципиальный вывод,

Если Бог это НЕЧТО не доступное, находящееся за рамками понимания, то тем более религия и рел,знания (книги, Библия)не способны продвинуть нас хоть на шаг к познанию -это архаично и лишь является эпизодом в процессе познания,

Если Бог НЕЧТО Первичное, то единственный метод познания его, это фактическое изучение его творения, Чем собсно и занимается современная фундаментальная наука,

Итак вывод:  не стоит пыжиться, придумывать и объяснять Бога на основании эмоций, чувств, какой-то лингвистической логики и старой литературы - мир сам идет к познанию Его через естественные механизмы,,,

Вэтом деле нам даже фантастика помогает, помогают любые исследования - от психологии и медицины, до ядерной физики,,

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:14:17
В какой момент начинать познавать Бога?? в минуту когда ты перед сроком 15 лет за убийство? Или когда попал в аварию? Или болен сильно? В какой момент это происходит опять же по канонам Библии - должно быть с детства!!! без опыта, без знаний, без ошибок не возможно сделать выводы описанные вами выше,,

можно сделать вывод, что Бог не открывается и не доступен к познанию до определенного момента,,перелома ли или отчаяния,, остальное насилие над обществом, над детьми, над сознанием,,,

Абсолютно с Вами согласен, насильно к Богу не затащишь. Однако ж, честно признаюсь, я ещё не встречал ни единого человека, который был бы против и не хотел бы по-настоящему верить в Бога.

Уже слышу возражения про атеистов, про преступников, про сатанистов и т.п. -- но, друзья, про действие "из чувства противоречия" было известно всегда, а Фрейд так и вовсе вывел таких "богоборцев" из тени, прозрев до такой замечательной вещи как сублимация.

Вот так: сублимируя, стыдясь своего несовершенства перед Богом -- люди и становятся атеистами и сатанистами.

Цитата: johnsib от 31.08.2010 13:14:17
еще вопрос, какого бога ищет зрелый человек? что он хочет найти? от чего бежит в момент когда прижало или что то не получается? Почему Вы лично встали на путь познания Бога? извините за прямой вопрос, но если честно ответить, то наверное там что-то очень глубоко интимное - от неудач и комплексов, до эмоционального желания обнять весь мир,,

Временное это стремление? Или же это у НАС(Вас) навсегда??

Всё ж, думаю, рановато мне автобиографию писать, я как нибудь скромно умолчу, ибо тернист и длинен путь был.

Конечно, и неудачи были, и комплексы -- но, пожив уж вполне нормально лет я как-то по другому начал на это смотреть, спокойнее, принимая как свою человеческую часть, как особенность.

Проблема была в том, что я ж советский человек, а тогда говорили: все равны! Равняйся на других. Он может, значит и ты -- вы же равны.

А вот, блин, не равны оказывается, все разные -- и по-настоящему, глубинно встать на такую позицию было для меня, пожалуй, самым трудным этапом взросления. Не судить других по себе -- это ой-ёй какая закавыка оказалась.