Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:11:55
Уважаемый Боцман Дзюба.

Вот краткий конспект из А.И. Осипова: Более подробно на сайте А.И. Осипова, раздел "Ответы на вопросы" http://aosipov.ru/faq/, вопрос "Как относиться к вопросу о подлинности Туринской Плащаницы?".

Давайте-ка структурируем.
Пока не было ясно, подлинная она или нет - мы ее предъявляем как доказательство.
Как только становится ясно, что это подделка, мы говорим - "нашей вере не нужны доказательства !"

Браво.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Не проблема. Я выделил из вашего, все то, что сам чувствую. Иной раз в беседе с женой боюсь, что мои слова звучат как у фанатика. Но когда "внутренняя лампада разгорается" я ее пытаюсь прикрыть от других. Слишком много получал "уроков" от жизни, когда пытался распространить "ее свет".

Знаете, для верующего тоже хочется поделиться своим "фанатизмом", но всегда есть благодарный собеседник -- Бог. Это и не скрывается, что Ему всегда приятно, когда человек с ним "обсуждает" свою жизнь, свои горизонты, поверяется Ему -- так и говорится, что Бог терпеливо ждёт, когда ж человек про Него вспомнит и _всегда_ готов обсудить любой вопрос.

Ну, если и люди рядом есть созвучные -- так и вообще хорошо, но, увы, лично я не очень хорошо отношусь к "тепличным" условиям, когда кругом одни единомышленники. Временно -- да, постоянно -- нет, или, лучше сказать, не слишком много.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Тем не менее, если выражаться в вашей терминологии я молюсь за родных. (Я использую вашу терминологию, в виду созвучности ощущений). Я знаю, что могу получить от мира больше чем мне надо, но не делаю этого. Потому как уже усвоил урок потребительства.
Я говорил, что завязал с изучением различных религий, тем не менее, я учусь у Мира. Мир сам мне диктует задачи, а я их прохожу, как могу, и в связи с этими задачами от Мира помощи не прошу. Тем не менее, дабы продолжать ученичество, я беру все необходимое от Мира для этого. И это очень не мало.
Но еще раз повторяю, ничего общего с богом тут нет.

Ну, нет -- так нет. Но, Вы как минимум уже переступили порог, и один удачный опыт -- и Вы отбрасываете своё типа отрицание Бога как устаревшую глупость, и более про это не вспоминаете, ибо -- дел-то духовных ещё прорва, а времени -- увы, в обрез.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Если же мы говорим о Боге как о едином то, он уж точно, не персонифицирован. Называть его Богом не корректно, скорей это Безличное Мироздание. И уж о его помощи человечеству говорить не приходится, так как для Бога-Мироздания нет никакого отличия между человеком и травинкой, между Человеком и Травинкой.

Я уже сегодня говорил, что в Православии совершенно неправильно говорить, что Бог персонифицирован, ибо там Он _изначально_ существо, личность. Персонификация -- вообще термин применяемый к очеловечеванию безличного: когда-то это был ветер, Солнце, позже ещё какие-то более тонкие духи и Законы.

И уже в первом сообщении я Вам говорил, что "Безличное Мироздание", т.е., фактически, бесконечное число Законов, творящих ту или иную форму материи или то или иное объективное, ограниченное -- это, грубо говоря, "прото-вакуум" нашего мира, когда ещё мира нет, но для его проявления уже всё подготовлено.

Однако ж, Православие считает, что этот "механизм" способный творить миры -- есть Воля Бога. И за этой Волей стоит вполне себе Личность -- Бог.

И этот Бог вдыхает Жизнь в Законы уже дополнительным способом, через Дух. У нас этот канал, "прямая линия" к Богу, называется душой. А, например, у животных такого канала _нет_, хотя у них и есть "душа", но она есть "дар" более тонкого существа, посредника, живущего _внутри_ нашего мира. Человек в этом смысле даже "круче" ангелов, ибо хоть у них и есть душа соизмеримая с нашей, но, увы, нет свободы выбора.

Так что различие между человеком и травинкой оглушающе принципиальное: хотя наши видимые оболочки действительно подчиняются одинаковым Законам, но жизнь в нас вдыхается полностью и несоизмеримо разными способами; да так, что травинка есть от и до внутри мира, но человек только телом внутри, а его душа вполне способна выйти за пределы нашего мира.

В этом смысле, грехопадение человека есть способность мира влиять на нашу душу, чего раньше не было. Ну, такова была воля первых людей, их желание познать мир полностью.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Но опять, же это не бог защищает–дает–наказывает-отбирает. Человек все это делает сам. Но если к человеку явился бог и сказал "я поведу твой народ", то этому человеку одна дорога - в шизу. Потому как либо это его личные галики – дорога в шизу, либо это лжебог, и такого человека лучше оградить от своего народа - дорога в шизу. Ибо кроме, как 40 летнего бродяжничества и последующего вечного гонения по всему миру он ничего этому народу не даст.

Согласен, это вопрос неясный, особенно учитывая практические рекомендации святых принципиально не верить никаким видениям, ибо их невозможно проверить. Но, будем считать, что Ветхий Завет штука древняя, авторы писали для современной им древней публики, да и ситуация с евреями в момент написания была не очень удачной (писалось в Вавилоне, фактически в изгнании).

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Кроме понятия, что же есть Бог, между нами есть еще одно большое отличие.
По вашей вере Человек изначально грешен.

Не грешен, а греховен. Т.е. получил _возможность_ быть грешным. Адам и Ева решили что так интереснее жить. Скучно им, похоже, было в Эдеме шарахаться.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
И по мере проживания набирает еще грехов, которые он должен замаливать, если желает попасть в царство божье. По мне грехом является только Сомнение. Кроме того само понятие грех для меня сродни граблям в траве. И не более.

Атеисты, кстати, весьма странно относятся к понятию греха, думают, что это что-то вроде "чёрной метки", фатальной ошибки -- хотя _любой_ грех чикается Богом без всякой укоризны в адрес человека, но с важным условием -- вырвать сам корень греха.

А вот это задачка серьёзная, даже смертельно серьёзная, ибо если мы, чисто по человечески будем "бить в точку" и вырывать этот корень, то в процессе _обязательно_ засадим целое поле новых "корней".

Православие чем и чудесно, что с высокой колокольни плюёт на магию и экстрасенсорику и советует заниматься _душой_, ибо, удивительное дело -- по мере того, как душа становится более сердечной и чистой, эти корни греха сами себя выпалывают и сбегают без оглядки.

Кроме одного. Кроме гордыни. Эта хрень не корень, это просто нечто я б сказал принципиальное, лежащее в основах всего материального мира, хотя и гордыню можно вырвать... Ой, нет, дальше стоп, читайте об этом лучше у Святых, боюсь ляпнуть кривь.

Цитата: barracuda от 07.09.2010 08:34:56
Извините за сумбурность мыслей, но своих трактатов я никогда не писал, потому все как на одном дыхании.

Хорошо получилось, рад был с Вами и Вашими мыслями познакомиться.

Цитата: Handover от 08.09.2010 15:29:44
Давайте-ка структурируем.
Пока не было ясно, подлинная она или нет - мы ее предъявляем как доказательство.
Как только становится ясно, что это подделка, мы говорим - "нашей вере не нужны доказательства !"

Браво.

Ну это же обычное дело. Хотя, справедливости ради, к Туринской плащанице с самого начала было отношение настороженное. Насколько я помню, её никогда официально не признавали аутентичной.

Цитата: Боцман Дзюба от 08.09.2010 10:15:40
Буассе не исключает, что кровь на всех христианских святынях принадлежала одному и тому же человеку.

Автору?

Цитата: Handover от 08.09.2010 15:29:44
Давайте-ка структурируем.

Давайте.

Цитата: Handover от 08.09.2010 15:29:44
Пока не было ясно, подлинная она или нет - мы ее предъявляем как доказательство.

Хотелось бы примеров, когда Православие предъявляло Туринскую плащаницу как доказательство, в противном случае у Вас есть шанс вновь оказаться в отряде пустозвонных.

Цитата: Handover от 08.09.2010 15:29:44
Как только становится ясно, что это подделка, мы говорим - "нашей вере не нужны доказательства !"
Браво.

Вы, уважаемый Handover, ответ А.И. Осипова на вопрос прослушали? Все поняли?

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:57:26
Уважаемый bjaka_max я тоже очень Вас ценю и прошу ответить на несколько вопросов:
1. Что будет, если желания двух счастливых атеистов пересекутся? Например, одному грустно, а другому весело. Или обоим вдруг понравилось вон то место для парковки своего авто?

Да откуда я знаю, ну договорятся например. В том то и дело, что атеизм не вера. Место парковки обычно занимают по методу кто первый встал того и тапки. Или верующий уступит? А я вот заметил, что и присутствующие здесь верующие ни разу другую щёку подставлять не стремятся. Странно да? Ни один верующий не прекратит праздновать пасху, если мне грустно (да и любому). Или верующие все грустят и радуются по команде одновременно и в этом цимес?

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:57:26
2. Почему Вы, зная, что обрекаете своих детей на бессмысленную жизнь (полную страданий) и неизвестно какую смерть, позволили им родится?

Если ваша жизнь бессмысленна, полна страданий и является подготовкой к смерти, то не стоит считать что так же и у всех остальных, а особенно у моих детей.

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:57:26
3. Как долго она Вас будет любить жена? Пока получает от этого удовольствие? Дольше чем первого мужа? Вы уверены, что это любовь, а не влюбчивость? А если, не дай Бог, пить начнете, как долго она будет это терпеть? Один раз она уже свой выбор сделала, что помешает ей сделать его второй раз?

Любовь это очень приятное чувство само по себе. У меня есть основания считать, что это именно любовь. Пить я не начну, но если я скажем серьёзно заболею, я уверен, она меня будет терпеть столько сколько надо. Ну вот представим вы женились на девственнице, что помешает решить ей, что жизнь с вами ей неприятна и захотеть расстаться с вами? Вы знаете... Когда не было возможности развестись, вопрос о жене\муже всегда решали родители. Человеку просто психологически очень тяжело решиться на необратимый поступок. Единственный шанс - когда за тебя этот вопрос решают другие. Вы хотите сами выбрать жену и быть уверенным что она действительно вышла за вас по своему желанию? Или вам всё равно на ком жениться и не важно, любит вас жена или нет?

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:57:26
4. Не настораживает ли Вас факт, что Лукреций со своими взглядами на жизнь и смерть кончил жизнь самоубийством, бросившись на меч?

Нет.

Цитата: AAZ от 08.09.2010 12:57:26
Вы поймите, уважаемый bjaka_max. Меня Ваша личная жизнь мало интересует и цели унизить Вас, я не преследую. Я просто хочу разобраться вместе с Вами - что за вера такая этот атеизм. Вы ведь атеист? Кстати, Вам могут помогать в ответе на эти вопросы и другие местные атеисты. Агностиков только прошу, не беспокоиться, ибо они "не знают, и никогда не будут знать".

Это не вера, не беспокойтесь.

Я понимаю, вы сейчас заведёте шарманку, задавая одни и теже вопросы, как минимум по третьему разу. А давайте наоборот, вы сейчас так же честно как я на ваши, на мои вопросы ответите?

Почему православные могут служить в армии?

Цитата
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Как может православный человек принести присягу? Помните слова присяги?

Почему православные могут себе позволить например разрушить выставку "Запретное искусство" и подать в суд на её устроителей, когда:

Цитата
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

?

Что будет, если желания двух несчастных верующих пересекутся? Например, одному грустно, а другому весело. Или обоим вдруг понравилось вон то место для парковки своего авто?  Почему мы видим, что они не станут следовать заповедям Христа?

Цитата: ДядьЛёша от 08.09.2010 15:14:18
Интуитивно, видимо. По этому поводу я лучше Рассела зацитирую:
...

А вот из Вики:

Цитата
Следуя Докинзу, можно пользоваться такой классификацией:
1. Теизм — вера в бога (монотеизм) или во многих богов (политеизм), активно влияющего(их) на ход событий в нашем мире, выслушивающего молитвы, принимающего приношения, способного творить чудеса.
2. Деизм — вера в бога как творца вселенной, который, однако, не вмешивается в реальный ход событий в сегодняшнем мире. Такой бог может действовать только в начале и в конце мира, в промежуточные же моменты развитие вселенной подчинено законам природы.
3. Пантеизм — отождествление бога со всей вселенной, с законами природы и т. д. Отличается от атеизма только терминологически.
4. Атеизм — отрицание существования бога (богов).
5. Агностицизм — утверждение о том, что невозможно (на сегодняшнем уровне знаний или же принципиально никогда невозможно) получить ответ на вопрос о существовании бога.
...
Невыраженный атеист не задумывался о вере в богов. Выраженный атеист сделал осознанный выбор относительно его веры в богов. Такой человек может отказаться верить в богов (слабый атеизм) или утверждать, что богов нет (сильный атеизм).
...
Сильный атеизм — отстаивание утверждения, что богов не существует. Слабый атеизм включает в себя все остальные формы отсутствия теизма. Согласно этому разделению, любой человек является либо теистом, либо «сильным», либо «слабым» атеистом.
Согласно такому разграничению атеизма, большинство агностиков являются «слабыми» атеистами.

Значит агностики, это такие "умные" атеисты, которые поняли, что не могут доказать отсутствие Бога, но вера в это отсутствие их смущает.

В таком случае у меня к девочке-волшебнице вопрос - "Почему агностикам ближе перспектива "мыльного пузыря" и по сути бессмысленности своего существования, чем вечной жизни и хоть какого-то смысла своего бытия?"

Цитата: Petit-charat от 08.09.2010 11:06:06
фрагменты покрывала были исследованы в трех местах: в лаборатории геофизики Аризонского университета (США), в лаборатории археологии и истории искусств Оксфордского университета и исследовательской лаборатории Британского музея, а также в Институте физики в Цюрихе. Результаты оказались сходными: радиоуглеродный возраст плащаницы составил 691±31 год. С учетом всех возможных погрешностей специалисты называют период рождения ткани плащаницы - 1260-1390 гг. [14]. Это убедительно подтверждает гипотезу о том, что Туринская плащаница - работа художника XIV в.

Источник-нё: http://www.skeptik.n…/sarma.htm

Более поздние работы разрешают это противоречие.
Это чем же "художник в XIV веке" должен был нарисовать, чтобы только в конце XIX века с помощью фотоаппарата люди смогли разглядеть подробности? Да еще так, чтобы мы не смогли в XXI веке это повторить.

Цитата: ДядьЛёша от 08.09.2010 16:18:17
Автору?

Хозяину.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Да откуда я знаю, ну договорятся например.

Плавали. Знаем как они договорятся. В лучшем случае все закончится мордобоем. Почему? Да потому, что нет у атеистов "медицинского справочника для души", где написано чего делать не стоит и как следует правильно жить. Есть только Уголовный кодекс, да и то не все его уважают. Вы же сами говорили, что атеист сам для себя решает, что добро, а что зло.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Да откуда я знаю, ну договорятся например. В том то и дело, что атеизм не вера.

Почему не вера? Возможно не религия, но вера точно, ибо Вы не можете доказать, что Бога нет и верите в это.
Вот из Вики:

Цитата
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Место парковки обычно занимают по методу кто первый встал того и тапки.

Это обычно. А бывает и необычно, и даже с применением оружия.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Или верующий уступит?

Если он действительно верующий, то обязательно уступит, ибо:

Цитата
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею. Это первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На этих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
А я вот заметил, что и присутствующие здесь верующие ни разу другую щёку подставлять не стремятся.

Про щеку я уже говорил, почитайте - не нужно считать Православных Христиан мазохистами. У них тоже есть чувство собственного достоинства.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Странно да? Ни один верующий не прекратит праздновать пасху, если мне грустно (да и любому). Или верующие все грустят и радуются по команде одновременно и в этом цимес?

Если верующий увидит, что Вам грустно, то он уйдет праздновать Пасху в другое место, или сделает громкость своей аппаратуры потише, чтобы не мешать Вам грустить. Если Вам, верующему, будет грустно, то Вы уйдете в другое место грустить, дабы не мешать веселиться другим.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Если ваша жизнь бессмысленна, полна страданий и является подготовкой к смерти, то не стоит считать что так же и у всех остальных, а особенно у моих детей.

Это не ответ на столь важный и принципиальный вопрос. Во-первых, про страдания в жизни Вы просто лукавите. Вы либо не жили, либо Вы не человек. Вы, например, хоть раз болели? Вам зуб выдергивали? Во-вторых, пожалуйста, объясните мне смысл Вашей жизни, как атеиста. Жить ради жизни, - скажите Вы, - я живу, чтобы жили мои дети, а затем дети детей и т.д. А зачем жили? В-третьих, Вы настойчиво уходите от ответа на вопрос о неминуемой (дай Бог, чтобы это случилось, как можно позже) смерти Ваших детей. Я понимаю, что Вас как родителя этот факт страшит и поэтому Вы решили отодвинуть его подальше, а лучше вообще не думать о нем, ибо надеетесь умереть раньше своих детей. Но, извините меня, это не серьезно - факт остается фактом.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Любовь это очень приятное чувство само по себе. У меня есть основания считать, что это именно любовь.

Полностью с Вами согласен. И дай Бог, чтобы это была любовь, а не влюбчивость. Смысл данного вопроса был не о девственницах, а о женщинах атеистах, у которых нет "медицинского справочника для души". И Уголовный кодекс здесь уже не поможет. А про мораль нашего общества я вообще умолчу.
Согласен, что про любовь вообще сложный вопрос. Очень легко перепутать любовь с влюбчивостью. Я, например, увидел красивую девушку и уже влюбился. А пройдет месяц, другой и любовь ушла, испарилась. Значит, влюбчивость это была. Поэтому для себя я решил так - вначале изучу свою будущую спутницу, пообщаюсь. И особенно постараюсь узнать ее отрицательные стороны. Обязательно расскажу про свои отрицательные стороны. Если она примет меня такого, какой я действительно есть, и если я смогу принять ее какая она действительно есть, то считай вопрос решенный. Мне ведь с этим человеком не то, что на земле миг прожить, мне вечность с ним жить.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Почему православные могут служить в армии?Как может православный человек принести присягу? Помните слова присяги?

http://azbyka.ru/hri…-all.shtml

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Почему православные могут себе позволить например разрушить выставку "Запретное искусство" и подать в суд на её устроителей, когда:?

Во-первых, Вы выставку "Запретное искусство" искусство посещали? Я, лично не посещал, но случайно набрел в интернете на некоторые фотографии с этой выставки. Поверьте. Картинка, которую привел C-Real просто легкое баловство, по сравнению с этим издевательством над Православием.
Во-вторых, если доктор будет вырезать у больного аппендицит, он его любит или нет? Конечно же, любит, он же хочет спасти больного, но в то же время делает ему больно. Или вот, например, если Ваш сын начнет ругаться матом. Вы, наверное, ему рот мылом намажете? Но Вы же любите свое чадо и в то же время делаете ему больно.

Цитата: bjaka_max от 08.09.2010 18:41:30
Почему мы видим, что они не станут следовать заповедям Христа?

Потому, видимо, что они не сильно верующие люди, а лишь исполняющие обряды.

PS: Уважаемый bjaka_max, большое спасибо за беседу. Благодаря Вам и Вашим вопросам я очень много нового узнал о Православии и Атеизме.

"Вначале было слово"

Пара цитат о боге и человеке

Вашкевич Н.Н. За семью печатями.
"Арабский бог Аллах имеет прозрачную этимологию, как и большинство арабских слов. Он относится к группе корней со значением "возвращаться"... Когда говорят "нечто возвращается к тому-то", имеют в виду, что это нечто объясняется тем-то, имеет его в качестве причины, восходит к нему... К этому же кругу понятий восходит и арабский бог илях. Его буквальное значение: "первопричина, то, чем объясняется бытие"... к слову илях добавляют определенный артикль, ...получается Ал-лах... Так же, как и абсолютную истину, познать суть арабского бога нельзя, к нему можно лишь приближаться... Поэтому самый прямой путь к Богу - постижение истины посредством дарованного Богом разума... Судя по высказываниям Мухаммада, он лучше всех понимал что такое Бог,...: "Лучше час подумать, чем год молиться".
"...вавилонский бог Илу,... еврейский Ил, или Илогим,... являются просто искажениями арабского слова...".
"Греческий теос и римский деус, индийский дева... восходят к арабскому корню ДВ` - "свет, сияние". Видно, что ни греки, ни римляне, ни индусы, либо те, кто им преддшествовал, не различали арабские гортанные Х(О) и Х. Зная, что Аль есть артикль, они отсоединили его механически, получили слово лах и перепутали его с лах ("светить"). Поэтому греческий и римский боги связаны этимологически не с истиной, а со светом...".

У него много написано по разным культам/мифам/религиям/странам/народам через призму русского и арабского языков, есть над чем задуматься. По его теории есть два базовых языка: русский и арабский, все остальные языки - смесь и искажение этих двух. Да и русский с арабским постоянно переплетаются...

Вашкевич Н.Н. Системные языки мозга.
"Любая по уровням организованная система устроена так, что нижележащий уровень является носителем вышележащего уровня. И в этом смысле носителем духа - седьмого уровня - является человек, точнее, его головной мозг. Работа головного мозга способствует структурированию смысловых полей. Однако мозг устроен так, что смысловые поля духа сокрыты от человека. Ему открыто лишь очень малая часть его, которая называется сознанием (буквально: "ощущение знаний" сложение арабского хсс "чувствовать" и русского знание).
Чтобы правильно понять уровень человека нельзя обойти вопрос о происхождении слова человек... Первая часть чело может быть соотнесена с русским же цель (ср. латышское cilvieks "человек"). Тем более что русские звуки Ц и Ч восходят к арабскому эмфатическому С . И на самом деле: русское цель происходит от арабского сил "постигай", соединяйся"... Вторая часть разбираемого слова - от арабского корня вака: "завязывать". В арабском языке идея завязывания, сопряженная с идеей интенции, намерения, цели, переводится как полагание. Так что человек на системном языке мозга буквально значит "целеполагающий".
...целеполагание - главное в человеке. Это его основная функция..."

Цитата: AAZ от 08.09.2010 17:12:45
Давайте.
Хотелось бы примеров, когда Православие предъявляло Туринскую плащаницу как доказательство, в противном случае у Вас есть шанс вновь оказаться в отряде пустозвонных.
Вы, уважаемый Handover, ответ А.И. Осипова на вопрос прослушали? Все поняли?

http://www.mospat.ru…news18357/

Я-то понял, а вот поняли ли вы ...

Цитата: Handover от 09.09.2010 00:53:11
http://www.mospat.ru…news18357/

Мы никогда не узнаем, является ли Туринская Плащаница тем Нерукотворным образом Христа. Однако известно, что Плащаница много веков хранилась в сложенном виде, так что виден был людям только лик Спасителя, а не все Его Тело, запечатлевшееся на Плащанице. Так что вполне вероятно, что эдесский Нерукотворный образ и есть та самая Плащаница, перед которой мы молимся сегодня. Даже если это другой образ...

Цитата: AAZ от 08.09.2010 21:03:06
http://azbyka.ru/hri…-all.shtml

Ну преобразование с помощью комментариев слов бога до противоположных это конечно традиционное искусство, и совсем не фарисеи его наверняка придумали (зато христиане подхватили и расширили). Поэтому давайте к ранним христианам обратимся:
ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ Церковная история

ЦитатаСпустя немного времени товарищи Василида попросили его поклясться; он заявил, что ему вообще не дозволено клясться: он христианин и открыто это исповедует. Сначала подумали, что он шутит, но он твердо держался своего; его отвели к судье, который после его исповедания отправил его в тюрьму. (6) Когда братья о Господе приходили к нему и расспрашивали о причине такого полного, похожего на чудо порыва, он, говорят, ответил, что Потамиэна через три дня после своего мученичества пришла к нему ночью, возложила ему на голову венец и сказала, что она просила Господа смилостивиться над ним, что молитва ее услышана и Он скоро возьмет его к Себе. После этого братья запечатлели его печатью Господней, и на следующий день славному за Христа мученику отрубили голову.

Цитата: AAZ от 08.09.2010 21:03:06
Во-первых, Вы выставку "Запретное искусство" искусство посещали? Я, лично не посещал, но случайно набрел в интернете на некоторые фотографии с этой выставки. Поверьте. Картинка, которую привел C-Real просто легкое баловство, по сравнению с этим издевательством над Православием.

О как... Слушайте, ну вы сами то подумайте о чём говорите! Вам ваш бог! говорит, возлюбите врагов! А вы говорите, это такие враги, страшные, что их возлюбить нельзя. Зачем тогда ваш "медицинский справочник для души", когда можно тупо на него забить? Я более чем уверен, что и с православными битва за автостоянку закончится мордобоем потому-что то, что стоянка занята, вдруг резко окажется "издевательством над Православием". Да и вообще какой-же это ближний когда он твоё место на стоянке занял, и как его после такого издевательства любить можно.

Цитата: AAZ от 08.09.2010 21:03:06
Потому, видимо, что они не сильно верующие люди, а лишь исполняющие обряды.

Ничего страшного, церковь они вполне устраивают, другие церкви и не нужны.

Прошу извинение за задержку, но иногда надо и работать)

Цитата: privereda от 08.09.2010 08:47:49Знаете, мне кажется Вы решили "изобрести велосипед", создать свою веру

Да, именно так. Я, конечно, не удивлюсь, если нечто подобное уже кем-то было создано, но все, же это мое.
Оставим на время различную шелуху. Остановимся на понятии Бога (который Един). Остальное при необходимости обсудим отдельно.

Между нами есть принципиальная разница в понимании Бога.
Вы утверждаете что Бог Живой.
Я утверждаю, что и Да и Нет. Нет – в том смысле, который вы в него вкладываете.
Если же принять за основу что Бог все-таки Живой, то наш материальный мир всего одна его клетка. И эта клетка точно так же Жива, точно так же Жив наш земной шар, наше солнце, ветер, горы, океаны, и прочее. Потому как все это частички Живого Организма.

Позвольте небольшую аналогию.
К примеру, Вы вот живой? А ваше сердце, легкие, и прочие клетки?
Вот в этом наша разница.
У вас Бог Живой, но Все остальное не живое. У меня же, Все живое, и Все не живое. Для меня не имеет значения Живой Бог или нет, принципиальной разницы тут нет.
Бог все равно не обратит на столь мелкую частичку себя.
Разве вы следите за всеми своими клетками? Кожный покров у вас постоянно отмирает, и на его месте образуется новый. Но вас вполне может заботить общее состояние кожного покрова, то есть если ее не мыть она начнет загнивать, стареть, умирать. Естественное желание любого живого существа – содержать свой организм в порядке. При этом вредоносные клетки выводятся из организма.

Вы, конечно, можете сказать, что у ваших клеток нет свободы, воли, разума на конец. Но я с этим в корне не согласен. У любой клетки есть и разум и душа, и прочие атрибуты. То, что Мы не понимает их разумность, говорит только о нашей ограниченности. Невозможности представить "чужую логику".
Стругацкий однажды в одном из своих рассказов спросил "в чем смысл моста через реку с точки зрения рыбы?". Рыба не может понять нашей логики, мы в меру своих способностей пытаемся постичь поведения животных, но понять их логику на основе своей логики мы никогда не сможем. Для этого надо стать рыбой.
Вот камрад AAZ меня спросил, почему слоны не построили свою цивилизацию? А я хочу спросить в ответ – а им это надо? Если они не строят свои дома, то сразу значит, что они не разумны?
У них есть своя цивилизация, но она их, и их стремления, желания и прочие инстинкты нам не понять.
Так что если Бог Живой, то все что связанно с ним – все Живое, и все имеет свой разум, свою волю, и прочее.
Вот такая аналогия у меня с Живым Богом.

Если дальше развить эту тему, можно сказать что, покинув клетку материального мира, мы автоматом попадаем в другую клетку – другой мир, иной мир. И миров этих бесконечное множество. Один из этих миров в свое время "застолбил" Иисус, объявив его Царствием Божьим, а все остальное Адом.
Нет, такой мир не для меня.
Я по натуре Странник. И дом мой Вселенная, так что я пойду дальше.
Поэтому мой "велосипед" вряд ли впишется в РПЦ

Иисус же, как я уже говорил, как личность вполне могла существовать, я в этом не сомневаюсь. Это был (есть) неординарная личность, сумевшая постичь законы Бытия, и даже сумевшая донести до некоторых из своих учеников свои знания. Сумевшая организовать новое направление религии, которой пользуются пол мира. Без сомнения – Великий Человек. Но все, же только человек.

Остальное позже обдумаю

Цитата: Handover от 09.09.2010 00:53:11
http://www.mospat.ru…news18357/

Я-то понял, а вот поняли ли вы ...

Понял. Цитату Sheev уже привел. Ну и как? Извиняться будете?

Цитата: AAZ от 09.09.2010 09:05:55
Понял. Цитату Sheev уже привел. Ну и как? Извиняться будете?

По окончании богослужения митрополит Иларион обратился к паломникам с пастырским словом:

"Много есть доказательств подлинности этой святыни, для нас же главным доказательством является церковное Предание, которое свидетельствует о том, что такая реликвия хранилась с самых первых веков христианства."

Детский сад какой-то.

Цитата: Handover от 09.09.2010 10:28:36
По окончании богослужения митрополит Иларион обратился к паломникам с пастырским словом:

"Много есть доказательств подлинности этой святыни, для нас же главным доказательством является церковное Предание, которое свидетельствует о том, что такая реликвия хранилась с самых первых веков христианства."

Детский сад какой-то.

Вынужден шепнуть Вам на ушко, что именно к словам Илариона нужно прислушиваться с такой же степенью тщательности, как и к словам ВВП. И чтоб понять по-настоящему смысл его слов, недостаточно пробежаться глазами по диагонали -- нужно читать каждую букву.

Вам, наверное, кажется что одна часть выступления Илариона противоречит другой? Так ведь он не на утреннике в детском саду -- если до Вас не дошёл смысл, это, извиняюсь, проблема Вашего недопонимания.

И не лезьте в бутылку, РПЦ не признаёт подлинности плащаницы, но и не отрицает её подлинности. Более того, вне зависимости от её подлинности, само богослужение перед ней проходит с тем же качеством и полностью таким же эффектом, как если бы она на 100% была подлинной.

Почему? Вспомните, что я писал про иконы совсем недавно -- тогда есть шанс понять.

Цитата: privereda от 09.09.2010 12:19:32
Вынужден шепнуть Вам на ушко, что именно к словам Илариона нужно прислушиваться с такой же степенью тщательности, как и к словам ВВП. И чтоб понять по-настоящему смысл его слов, недостаточно пробежаться глазами по диагонали -- нужно читать каждую букву.

Вам, наверное, кажется что одна часть выступления Илариона противоречит другой? Так ведь он не на утреннике в детском саду -- если до Вас не дошёл смысл, это, извиняюсь, проблема Вашего недопонимания.

И не лезьте в бутылку, РПЦ не признаёт подлинности плащаницы, но и не отрицает её подлинности. Более того, вне зависимости от её подлинности, само богослужение перед ней проходит с тем же качеством и полностью таким же эффектом, как если бы она на 100% была подлинной.

Почему? Вспомните, что я писал про иконы совсем недавно -- тогда есть шанс понять.

Понимать тут особо нечего. С одной стороны пропагандистский эффект, которым жалко пренебречь, а с другой стороны - боязнь банально проколоться, сейчас не средние века, килограммами гвозди с креста уже не продаются.

Цитата: barracuda от 09.09.2010 08:09:33
Прошу извинение за задержку, но иногда надо и работать)

Точно так же -- больше одного, максимум двух серьёзных писем в день не выходит. Кстати, я не спешу, можете отвечать хоть через неделю, серьёзно.

Цитата: barracuda от 09.09.2010 08:09:33
Остановимся на понятии Бога (который Един). Остальное при необходимости обсудим отдельно.

Между нами есть принципиальная разница в понимании Бога.
Вы утверждаете что Бог Живой.
Я утверждаю, что и Да и Нет. Нет – в том смысле, который вы в него вкладываете.
Если же принять за основу что Бог все-таки Живой, то наш материальный мир всего одна его клетка. И эта клетка точно так же Жива, точно так же Жив наш земной шар, наше солнце, ветер, горы, океаны, и прочее. Потому как все это частички Живого Организма.

Позвольте небольшую аналогию.
К примеру, Вы вот живой? А ваше сердце, легкие, и прочие клетки?
Вот в этом наша разница.
У вас Бог Живой, но Все остальное не живое. У меня же, Все живое, и Все не живое. Для меня не имеет значения Живой Бог или нет, принципиальной разницы тут нет.

Всё ж Вы конкретно заговорились: чего ж живого в _ветре_? Как философ я могу это понять, но как практик, извините, так можно договориться до глупых ошибок, когда человек, повторю -- ЧЕЛОВЕК!, обладающий душой, сознанием и разумом, склоняет свою голову перед упорядоченным хаосом, перед флуктуацией, перед ветром или солнцем..

Это уныло, когда Вы из абстрактных побуждений уровнять всё и вся, не ветер поднимаете до своих высот духа, а себя ниспускаете до простейшей реакции на внешние обстоятельства. Да, обстоятельства на нас влияют, но для ветра это вся его "жизнь", а для нас лишь материализм.

Цитата: barracuda от 09.09.2010 08:09:33
Бог все равно не обратит на столь мелкую частичку себя.
Разве вы следите за всеми своими клетками? Кожный покров у вас постоянно отмирает, и на его месте образуется новый. Но вас вполне может заботить общее состояние кожного покрова, то есть если ее не мыть она начнет загнивать, стареть, умирать. Естественное желание любого живого существа – содержать свой организм в порядке. При этом вредоносные клетки выводятся из организма.

Вы, конечно, можете сказать, что у ваших клеток нет свободы, воли, разума на конец. Но я с этим в корне не согласен. У любой клетки есть и разум и душа, и прочие атрибуты. То, что Мы не понимает их разумность, говорит только о нашей ограниченности. Невозможности представить "чужую логику".

Повторяю в третий раз, на ещё более конкретном материале: вся "душа" и "разум" клеток -- это кастрированный канал обратной связи с Миром, который принципиально не может выйти за пределы этого Мира.

Цитата: barracuda от 09.09.2010 08:09:33
Так что если Бог Живой, то все что связанно с ним – все Живое, и все имеет свой разум, свою волю, и прочее.
Вот такая аналогия у меня с Живым Богом.

С этим никто и не спорит. Бог же создал мир, Он же его поддерживает (опосредствованно) -- суть моих претензий к Вам лишь в границе этой "воли", "разума" и пр.

Так что если трезво посмотреть на ветер, то даже если у него и есть разум, то настолько мизерный, что им можно пренебречь и считать, что ветер это проявление обстоятельств; если так посмотреть на клетку, то её душа настолько копеечной силы, что ей можно пренебречь и считать клетку просто автоматом, биороботом.

И сравнивать это никакое с человеком -- слишком унизительно для человека, как если б Вас заставили впихнуться в куб, равный объёму Вашего тела: на пальцах и цифрах всё сходится, а на практике или невозможно или смертельно неудобно, аж несовместимо с человеческим существованием.

Цитата: barracuda от 09.09.2010 08:09:33
Поэтому мой "велосипед" вряд ли впишется в РПЦ

Не всё так быстро, я ж не про сейчас говорю..