Новая хронология Фоменко

Цитата: MastaA от 31.07.2014 09:35:39
Вот тут Вы неожиданно правы, ибо была простая феодальная война, когда русские княжества отказались платить дань нелегитимному темнику Мамаю, управлявшему западной частью Золотой Орды (не все Ордой!), который решил отбить бабло походом, но не удалось. При этом на стороне русского воинства была татарская конница. Да и Мамай шел не полными силами, отдельные роды с подконтрольной ему части Золотой Орды.
А вот когда в 1382 году легитимный хан Тохтамыш, победивший в междоусобной войне внутри Орды, пришел "за данью" и  Куликовская битва в массовой, научно-популярной трактовке останется навсегда как народно-освободительное выступление русского народа против ордынского ига, хотя все на самом деле гораздо сложнее =)

Вы так однозначно преподносите, вот это было так, а вот это эдак.
Такое ощущение, что вы своим пророческим взором рассекаете толщу веков и видите прошлое.

Цитата: MastaA от 31.07.2014 09:26:58
Ой пиляааа...
А то вот сколько десятилетий существует колесовская археологическая экспедиция, которая каждый год копает в районе Куликовского поля, это ничего?
А то, что находки есть, то это никого не волнует?
http://www.kulpole.r…=58&ID=177

Вы то хоть что из археологии читали-то, в курсе, когда были самые массовые находки?
А для "раскрытия чакры" советую поискать информацию, сколько есть археологических находок после битвы на Косовом поле (1389г.), реальность и место которой не оспаривается =)

И где все накопанное можно посмотреть?
По ссылке: Рассмотренные категории находок, происходящих с Куликова поля, достаточно четко делятся на две хронологические группы и в полной мере отражают военную историю региона. К первой группе относятся находки, связанные с Куликовской битвой (кресты-энколпионы, амулеты-змеевики, наконечник стрелы, золотой перстень с архангелом Михаилом), второй – с боевыми действиями на Куликовом поле в более позднее время – XVI-XVII веков (бердыши, мисюрка, нательные кресты, фитильный пистолет, эспонтон). Упоминания в источниках панцирей, кольчуг, наконечников копий и стрел, мечей, сабель, булав, к сожалению, без их детального описания или изображений нельзя причислить ни к одной из указанных групп.
Это при том, что:
Летописцы сильно преувеличивают число погибших ордынцев, доводя их до 800 тыс. (что соответствует оценке всего войска Мамая) и даже до 1,5 млн человек. «Задонщина» говорит о бегстве Мамая сам-девять в Крым, то есть о гибели 8/9 всего войска в битве.
Сразу после битвы была поставлена задача пересчитать, «сколько у нас воевод нет и сколько молодых (служилых) людей». Московский боярин Михаил Александрович сделал печальный доклад о гибели около 500 бояр (40 московских, 40-50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30-34 ростовских, 20-23 дмитровских, 60-70 можайских, 30-60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13-30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), «а молодым людям (младшим дружинникам) и счёта нет; но только знаем, погибло у нас дружины всей 253 тысячи, а осталось у нас дружины 50 (40) тысяч». Также погибло несколько десятков князей. Среди погибших упоминаются Семён Михайлович и Дмитрий Монастырёв, о гибели которых известно также соответственно в битве на р. Пьяне в 1377 году и битве на р. Воже в 1378 году.
по ссылке http://www.encyclopa…php?id=239
Т.е, всё, что смогли найти при таком количестве погибших это кресты, наконечник стрелы и золотой перстень?

Цитата: МОВ от 02.08.2014 19:44:56

Т.е, всё, что смогли найти при таком количестве погибших это кресты, наконечник стрелы и золотой перстень?

ну вы покопайте сейчас например на Бородинском поле...
и сравните находки..

А Куликово от Бородинского около полутысячи лет разделяют...

Цитата: Алёша Попович от 02.08.2014 21:46:51
ну вы покопайте сейчас например на Бородинском поле...
и сравните находки..

А Куликово от Бородинского около полутысячи лет разделяют...

Что же Вам Бородино покоя не дает? На второй круг пошли.
Сравниваем с наконечником стрелы: В результате этих работ была собрана коллекция, насчитывающая более 5000 предметов материальной культуры, связанной с оснащением двух великих армий. Среди находок можно отметить многочисленные фрагменты холодного и огнестрельного оружия, осколки ядер и гранат, предметы обмундирования и амуниции, личные вещи солдат Русской и Французской армий. Вниманию представляются новые находки, найденные в 2007 г. в центре русской позиции, на месте легендарной батареи Раевского, укреплений Э. Богарне, деревни Семеновское.
Ссылка на сайт "Новости музеев" http://www.museum.ru/N32903

Цитата: neturist от 06.07.2014 10:23:59
Поправлюсь:

Отсюда

Прошелся по ссылке уважаемого neturistа и успокоился. Да что Фоменко, историки с достоверными летописями и сами с собой разобраться не могут:
Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н.М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И.Н. Березин, С.М. Соловьев, М.И. Иванин, Д.И. Иловайский, Д.И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К.В. Базилевич, В.Т. Пашуто, Е.А. Разин, А.А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В.В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И.Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек.
Оттуда же:
Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С.М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же — Южная Русь, Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300—400 человек), с одной стороны, и западноевропейских армий (7—10 тыс. человек в крупнейших сражениях — с другой.

Цитата: zabimaru от 02.08.2014 18:42:01
Вы так однозначно преподносите, вот это было так, а вот это эдак.
Такое ощущение, что вы своим пророческим взором рассекаете толщу веков и видите прошлое.

ТАким делом грешат фоменкоцвцы, которые "знают, как было на самом деле"
Просто если Вы не удосужились порыться в теме глубже пары опусов Фоменко, это не значит, что то, что не укладывается в концепцию новой хронологии - не существует.
говорите о подделке российских источников, переписанных в угоду "правящей партии", тогда кто переписывал арабские источники?

Цитата: МОВ от 02.08.2014 19:44:56
И где все накопанное можно посмотреть?

В музеях можно посмотреть.
Даже по ссылке написано, что многие археологические артефакты использовались крестьянами в подсобном хозяйстве.
Я еще раз предлагаю фоменковцам задуматься и сравнить количество археологических находок после битвы на Косовском поле, чью датировку и местоположение никто не оспаривает, с количеством находок на Куликовском поле, ведь битвы были примерно в одно время.

ПРоблема фоменкоцвец еще в том, что они, не являясь профессионалами от истории, а только любителями, не следят за новыми "трендами" в истории как науке. Банально нет времени.
Поэтому иногда они "бьют" своими аргументами те моменты, которые уже были пересмотрены и переоценены профессионалами.
Это, к примеру, тоже самое как сейчас писать иск о восстановлении на работе, опираясь на Кодекс законодательства о труде, давным-давно отмененный, а не на Трудовой кодекс.

Касательно той же Куликовской битвы последняя тенденция заключается в переоценки численности сражавшихся войск в сторону их уменьшения. Но фоменковцам проще взять дикую численность в 600 тысяч и пинать за несоответствия по массовым захоронениям и арх. находкам, когда от такой численности отошли, и никто из современных историков ее не поддерживает =)

Или Вы верите Геродоту, который писал о миллионной армии персов? =)

По поводу находок на Куликовском поле можно сослаться на судьбу коллекции Нечаева С.Д.
Начало XIX века, археология как наука в России в зародышевом состоянии. Нет ни методики, ни методологии.
Угодья, на которых сейчас локализуют место Куликовской битвы, принадлежали будущему декабристу Нечаеву. Крестьяне при распашке поля находили первые предметы.
ЧТо-то себе могли оставить, однозначно полезное, но остальное несли помещику, у которого скопилась внушительная коллекция. Часть ее он раздарил друзьям, а оставшаяся часть сгинула в огне Гражданской войны. КОроче, после революции след ее теряется.
Так что наши археологи копают то, что осталось. Но даже того, что осталось, хватит еще на десятки лет.
Непаханное поле просто.

Цитата: MastaA от 04.08.2014 16:43:07
Касательно той же Куликовской битвы последняя тенденция заключается в переоценки численности сражавшихся войск в сторону их уменьшения. Но фоменковцам проще взять дикую численность в 600 тысяч и пинать за несоответствия по массовым захоронениям и арх. находкам, когда от такой численности отошли, и никто из современных историков ее не поддерживает =)

Ну правильно, если ничего не нашли, потому что криворукие дебилы, проще написать, что современник ошибался.
Мёртвые же сраму не имут.
А какое-то чмо, чтобы написать очередную разоблачающую статейку, готово стереть все подвиги предков, память о которых прошла через века.

Если кто не смотрел видео лекции из первого сообщения данной темы, повторю, что вся традиционная хронология до 17 века основана всего лишь на трехтомнике Скалигера.
Именно он собрал воедино часть фактов, часть отбросил, что то переписал, что то подогнал.
Проверкой его работ толком никто не занимался. Все берется за истину и все новые исследования подгоняются под трехтомник.
Если факты противоречили и их нельзя было подогнать, путем искажения, то их отбрасывали.
Поищите информацию, как уничтожались русские курганы в 19 веке. Они просто зачищались.
Это в чистом виде было преступление против истории.

Цитата: slavae от 04.08.2014 17:57:36
Ну правильно, если ничего не нашли, потому что криворукие дебилы, проще написать, что современник ошибался.
Мёртвые же сраму не имут.
А какое-то чмо, чтобы написать очередную разоблачающую статейку, готово стереть все подвиги предков, память о которых прошла через века.

При чем здесь подвиг? Речь о том, что место битвы неизвестно. В 19 веке его выбрали тыкнув пальцем. На том поле действительно могла быть какая нибудь битва, после которой осталь немногочисленные артефакты. Однако геологическая карта поля не соответствует историческому описанию. Однако у историков теория важнее фактов. Поэтому и отношение к ним как средневековым догматикам и как следствие интерес к альтернативным концепциям.

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 08:35:20
Если кто не смотрел видео лекции из первого сообщения данной темы, повторю, что вся традиционная хронология до 17 века основана всего лишь на трехтомнике Скалигера.
Именно он собрал воедино часть фактов, часть отбросил, что то переписал, что то подогнал.
Проверкой его работ толком никто не занимался. Все берется за истину и все новые исследования подгоняются под трехтомник.
Если факты противоречили и их нельзя было подогнать, путем искажения, то их отбрасывали.
Поищите информацию, как уничтожались русские курганы в 19 веке. Они просто зачищались.
Это в чистом виде было преступление против истории.

О том,  что вся историческая хронология основана на трехтомнике Скалигера, это одно из весьма странных утверждений в новой хронологии. У Фоменко на сколько я помню вообще нет разбора его работ ( скорее всего авторы новой хронологии вообще работу Скалигера не читали, а просто выбрали этого господина в качестве этакого пугала ). Кроме того, Скалигер попросту является одним из первых историографов, кто начал заниматься составлением общей хронологии. Его работа может рассматривается не более чем как история воззрений историографии того времени, и никакой основой для современных работ он не является. Для того, чтобы понимать на чем основана современная история надо хоть что-то почитать из работ современных историков - конкретно на что они ссылаются и какими источниками пользуются.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 11:21:39
Скалигер попросту является одним из первых историографов, кто начал заниматься составлением общей хронологии. Его работа может рассматривается не более чем как история воззрений историографии того времени, и никакой основой для современных работ он не является. Для того, чтобы понимать на чем основана современная история надо хоть что-то почитать из работ современных историков - конкретно на что они ссылаются и какими источниками пользуются.

Раскроете тему на примере?

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 12:37:43
Раскроете тему на примере?

В принципе примеров можно привести достаточно много ( в частности работы по азиатской и восточноевропейской истории, к которым деятели европейского возрождения того времени практически не имели доступа ). Можно привести непосредственно статьи для ознакомления, например http://www.sgu.ru/si…df#page=14
В сети можно найти и другие статьи. Просто тезис новохронологов о том, что вся современная хронология основана на одном труде одного историографа, который попросту стал этим заниматься одним из первых, как бы довольно странен и ничем не подкреплен.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 12:57:47
В принципе примеров можно привести достаточно много ( в частности работы по азиатской и восточноевропейской истории, к которым деятели европейского возрождения того времени практически не имели доступа ). Можно привести непосредственно статьи для ознакомления, например http://www.sgu.ru/si…df#page=14
В сети можно найти и другие статьи. Просто тезис новохронологов о том, что вся современная хронология основана на одном труде одного историографа, который попросту стал этим заниматься одним из первых, как бы довольно странен и ничем не подкреплен.

И где здесь примеры независимых датировок событий?

Цитата
....Для каролингской цивилизации период с 840 по 887 гг. стал
временем политических и военных потрясений, эпохой, в которую
франкский мир претерпевал серьезные социальные и демографиче-
ские изменения, связанные с распадом единой Империи Карла Ве-
ликого (768-814), складыванием феодальны....

Это учебник  

Цитата
Межвуз. сб. на-уч. тр. молодых ученых, аспирантов и студентов.

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 13:19:12
И где здесь примеры независимых датировок событий?



Это учебник  

Это не учебник, а сборник статей.
Собственно в статье есть ссылки на оригинальные источники ( "Предметом нашего внимания стали «Четыре книги истории» Нитхарда (ок. 790 – ок. 845), Бертинские и Фульдские анналы, а также «Деяния Карла Великого» Ноткера Заики (ок. 840-912)" ) и на современных авторов, работающих по этой тематике. Причем тут Скалигер со своими работами?
Кроме того,  я не про независимые датировки события вам пишу. Я имел ввиду то, что для современной и даже исторической науки 19-ого века работы Скалигера вообще авторитетом не являются. Датировки основаны на оригинальных исторических источниках ( нужно смотреть конкретные работы ), работах более современных авторов и различных прикладных дисциплинах.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 14:10:58
Это не учебник, а сборник статей.
Собственно в статье есть ссылки на оригинальные источники ( "Предметом нашего внимания стали «Четыре книги истории» Нитхарда (ок. 790 – ок. 845), Бертинские и Фульдские анналы, а также «Деяния Карла Великого» Ноткера Заики (ок. 840-912)" ) и на современных авторов, работающих по этой тематике. Причем тут Скалигер со своими работами?
Кроме того,  я не про независимые датировки события вам пишу. Я имел ввиду то, что для современной и даже исторической науки 19-ого века работы Скалигера вообще авторитетом не являются. Датировки основаны на оригинальных исторических источниках ( нужно смотреть конкретные работы ), работах более современных авторов и различных прикладных дисциплинах.

Вы не поняли, видимо. В вопросах датирования событий ранее 17 века все основано на шкале Скалигера - Петавиуса.
Фактически на том самом трёхтомнике.
Откуда по вашему стоит датировка, приведённых вами же первоисточников?

Поинтересуйтесь с копией какого века работали ваши независимые авторы - студенты.
В лучшем случае это будет копия от 17-18 века.

В современных работах , возможно, вы не найдете ссылок на работы Скалигера.
Но вы найдете ссылки на работы которые ссылаются на работы и так далее в конечном итоге в вопросах датирования ссылаются все на того что Скалигера.

Если из традиционной истории выдернуть этот трехтомник, то получится весьма спорная и противоречивая картина, не основанная ни на чем. Трехтомник это фундамент традиционной хронологии, ее скелет.

Первоисточники более ранних эпох просто уничтожались. Планомерно и безжалостно. На протяжении столетий.
Думаете, если вы сейчас найдете библиотеку Ивана Грозного, вам кто то позволит ее опубликовать?
Ничего не меняется, даже сейчас.

Цитата: ardnei от 05.08.2014 14:10:58
Это не учебник, а сборник статей.
Собственно в статье есть ссылки на оригинальные источники ( "Предметом нашего внимания стали «Четыре книги истории» Нитхарда (ок. 790 – ок. 845), Бертинские и Фульдские анналы, а также «Деяния Карла Великого» Ноткера Заики (ок. 840-912)" ) и на современных авторов, работающих по этой тематике. Причем тут Скалигер со своими работами?
..... работах более современных авторов и различных прикладных дисциплинах.

Рекомендую Уве Топпера. Если кратко - "оригинальные источники" -творения средневековых и позднее авторов. Просто сейчас переписывают историю(исходя из политического заказа), а тогда писали, преимущественно в виде "оригинальных источников".

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 08:35:20
Если кто не смотрел видео лекции из первого сообщения данной темы, повторю, что вся традиционная хронология до 17 века основана всего лишь на трехтомнике Скалигера.

а историю Индии, Китая и Месоамерики тоже Скалигер подделал?

Цитата: zabimaru от 05.08.2014 17:43:00
Вы не поняли, видимо. В вопросах датирования событий ранее 17 века все основано на шкале Скалигера - Петавиуса.
Фактически на том самом трёхтомнике.
Откуда по вашему стоит датировка, приведённых вами же первоисточников?

Поинтересуйтесь с копией какого века работали ваши независимые авторы - студенты.
В лучшем случае это будет копия от 17-18 века.

Разумеется я не понял. Где вообще можно почитать работу, где подтверждается утверждение,что "все основано на шкале Скалигера - Петавиуса". Или в новой хронологии это берется за аксиому? Хронология вполне восстанавливается по датам в исторических источниках ( в летописях, хрониках и анналах они имеются, одной Большой французской хроники сохранилось несколько сотен списков, да и имеются многие источники в виде оригиналов ). Если читать о работах Скалигера подробнее, то его методики были рассчитаны для периодов истории скудно освященные источниками. Вы почитайте хотя бы как развивалась историография того времени, тогда начали выпускать большое количество работ по истории ( можно посмотреть хотя бы Ванштейн "Западноевропейская средневековая историография" и т.п.). Конечно, если принять бездоказательную аксиому, что все исторические источники подделаны, то можно протолкнуть любую версию какую нравиться