про Бога вообще

Цитата: Вергелес Сергей от 22.09.2014 22:37:51С т.з. христианских догматов, всё-таки, человек бы даже размножался вполне успешно. А был он вообще без 'бы', и даже уже успел кое-что сделать -- дать имена всем животным. До грехопадения.

Адам и Ева вообще-то жили в Эдеме, если что. А человеки живут -- на Земле.

Думаете, разницы нет? А я думаю -- очень даже есть.

Цитата: стрелок от 22.09.2014 22:44:28тут уже выяснили, что оказывается ВЗ в РИ был впервые напечатан всего лишь пару сотен лет назад, а до того подданные РИ обходились одними лишь Евангелиями 
невероятно, но факт и многое объясняющий

Ну надеюсь, после такого-то Вы поубавите пыл к привязыванию Православия к Моисею?

Цитата: Вергелес Сергей от 22.09.2014 23:21:21Ну так вроде Деяния именно об этом и говорят ... Что после Пятидесятницы Апостолы обрели именно ту силу, с помощью которой они смогли распространить Церковь. Примеры, которые Вы приводите -- именно в период после Пятидесятницы. В любом случае, в Евангелии не найти примера, когда бы апостолы совершили чудо после воскрешения Лазаря и до Пятидесятницы.

Спасибо за поправку, Вы правы.

Цитата: VoxPopuli от 22.09.2014 23:59:19Это не единсвенный признак просто напираю на слово, поскольку Стрелок сам же им прекрасно владея, кстати, почему-то часто пытается кмк значение Слова принизить что ли, вспомнил бы хотя что это Логос.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

У меня к некоторому моменту сложилось ощущение, что все эти доказательства принципиальной несводимости человека к животному могут впечатлить, собственно говоря, только человека. Тавтология, как-бы, но информативная. То есть доказательства правильные, но понять и принять их может в конечном итоге только человек. А если человек по жизни отказывается от своего человеческого (но при этом формальное логическое мышление у него может быть вполне развито), то ему эти доказательства не по чём.


По сути, это история, похожая на доказательства существования Бога. Они вроде и верные, но с логической точки зрения их можно и проигнорировать. В итоге, я сдержанно отношусь к  "доказательствам".

Цитата: стрелок от 23.09.2014 02:06:42я исхожу из понятия Слова бытующего на данный момент в устном русском языке у носителей русского языка , для которых он является РОДНЫМ 
есть такой феноменчик - устный язык и смыслы в нем кружащие не очень поддаются формализации, хотя и возможны 
так вот в нем, устном русском Слово не более чем произнесенный звук исходящий от человека , имеющий некий смысл для самого произносящего как достаточное основание для того что бы быть Словом и ничем более 
поэтому мычание пьяного в бредь руссского человека то же есть Слово, хотя вряд ли можно это мычание назвать Логосом 
в русском устном слово Логос вообще отсутствует насколько я знаю познания своих знакомых или даже случайных прохожих 
так что я не принижаю - я сознательно не предаю больше, чем есть

  А жест на языке глухонемых это Слово?
 Форм коммуникации превеликое множество, она может протекать и без сотрясения воздуха звуком.
 И все это разные языки коммуникации.
 Не поддаются формализации смыслы, хотя это действиетльно не просто, как правило у людей с неразвитым мышлением и плохо владеющими языками коммуникации. 
 А у Маугли вообще с этим делом швах.
 Таких достаточно много, разговаривающих в стиле "Эээ... ты меня понимашь, ммм?" "Ооо я тя понимаю, кхмммм?"
 Можно для выразительности сопроводить это жестами, которые как правило восполняют недостаток языковых вербальных изобразительных средств.
 Это не "хорошо/плохо" и не повод всех отправлять на фылоссфский  факультет в университет и никак не делает этих людей какими-то неполноценными они вполне могут и даже сложно коммуницировать ( см. пример с языками для глухонемых выше ), но никак не отменяет возможности порассуждать и о Логосе на русском при освоении понятийного аппарата и овладении способами рассуждения и пр.
 Языку то же нужно учиться, при том что "мастер слова" совершенно не обязан заканчивать литинститут, народные мастера вербального жанра вполне себе встречаются, и да же философы вроде Сковороды, которых и на философских факультетах почитывают.
 Но это редкость подобное владение языком, увы, наверное здесь и врожденный талант, но его народные мастера устного жанра кстати не закапывают, а развивают, часто интуитивно находя и приемы риторики и выстраивая порой парадоксальную логику и метафоры изобретают и пр.
Это отнюдь не значит, что это какой-то "высший пилотаж" по сравнению с умничаньем на академическом языке, так же как и обратное.
Просто жанры разные - как балет и народный танец.
Кстати, сложный народный танец чуждой культуры нужно учиться смотреть специально, поскольку не знание языка коммуникации тела в той культуре обеднит восприятие на порядок, большинство транслируемых месседжей просто может остаться не прочтенными.

Такие дела.

А философия штука интернациональная, поэтому и привлекаем в разговорах и иноязычные понятия и ссылки на целые философские/религиозные системы.

А так да "Кто знает — не говорит. Кто говорит — не знает."(с)Лао Цзи.

Или по нашему:

...Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь,
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи...

Но продолжаем же разговор, значит не сдаемся в попытке поймать Слово, это в природе человека, стих Тючева то же текст вообще-то, который он не промолчал, а коммуникация чисто текстом сложнейшая форма ( это об дискурсивном языковом мышлении ), хоть смайлики изобрели чтоб жестами подкрепить.

Цитата: Вергелес Сергей от 23.09.2014 11:21:26У меня к некоторому моменту сложилось ощущение, что все эти доказательства принципиальной несводимости человека к животному могут впечатлить, собственно говоря, только человека. Тавтология, как-бы, но информативная. То есть доказательства правильные, но понять и принять их может в конечном итоге только человек. А если человек по жизни отказывается от своего человеческого (но при этом формальное логическое мышление у него может быть вполне развито), то ему эти доказательства не по чём.


По сути, это история, похожая на доказательства существования Бога. Они вроде и верные, но с логической точки зрения их можно и проигнорировать. В итоге, я сдержанно отношусь к  "доказательствам".

 Поскольку все редукционистские построения, сводящие человека к животным, как правило относительно недавнего изобретения, и проникли в массовое сознание из каких-нибудь атеистических брошюрок, достаточно низкоуровневого производства, то не сложно показать откровенную нелепицу и логическую несуразность подобных рассуждений не привлекая ни метафизики, ни религиозных аллюзий, на которые причем сознательно, программаторы на редукционистское восприятие человека ставят блок.
 Т.е не доказываем обратное, что "Бог - есть" или "Человек не обезьяна", а больше напираем на примитивность, что так и есть, и лапидарность редукционистских построений.
 Можно для особо продвинутых на уровне логического мышления и отослать куда-нить, ну хоть на уровень Мамардашвили, который будучи скован жесткими рамками марксистского дискурса, нагородил что-то явно не примитивно редукционистское.
 Ну так да интересно понаблюдать как редукция достаточно часто ложится на архаический уровень народной религиозности типа тотемных отождествлений с тотемом-животным. 
 Это основная причина, казалось бы какой-то необъяснимой привлекательности, построения рассуждений о "человеке-звере".
 В некоторых представлениях тотемное животное объявлялось "высшим", т.е. человек Клана Медведя это "недомедведь" или ущербный медведь, Медведь же как животное-тотем гораздо круче, ему нужно уподобляться и подражать, мало того Медведь-тотем будет наделяться набором не просто антропоморфных качеств, но и неких "божественных", до которых человеку далеко.

Цитата: стрелок от 02.09.2014 19:18:48поверьте, у меня вполне здоровый интерес и было бы интересно послушать мнение человека об Богах , причем живущего со мной в одном мире. хочу сравнить со своим мнением, мож чего вы поинтересней видите .в общем - чистая корысть

Вот мнение  человека о Богах ,  живущего с вами в одном мире:

Изначально люди и вправду жили родами, общинами. То время было «золотым веком», о котором остались упоминания в легендах. Потом же по непонятным пока  причинам возникла тирания. Одни люди возжелали сделать других людей своими рабами и осуществили свою идею на практике. Так возникло рабовладельческое общество. При этом господствующий класс занял какую-то странную позицию к воззрениям философов на сущность Эфира, считавших его началом всех начал, первопричиной всех вещей, истоком всякой энергии и жизни. Дело в том, что рабовладельческому классу совсем не нужно было естественнонаучное представление о происхождении жизни на земле, не нужна была древняя языческая вера предков, обожествлявшая незримых духов матери-природы, обитающих в камнях-сейдах, в воде озёр и рек, в свете звёзд и Солнца.
У этого класса была потребность в учении, которое могло бы превратить целый народ, а лучше – все народы мира, в безропотных рабов. Для этого учения требовался совсем не такой Бог, какого рисовало воображение философов древности. Этот Бог должен был отвечать требованиям рабовладельческого строя, прежде всего, он сам должен был стать рабовладельцем. И таковым его сделали умнейшие представители первой рабовладельческой элиты, написавшие учение, которое на самом деле было вовсе не учением, а законом. Рабам ведь нужна не философия, не вольнодумство, а закон, закон суровый и беспощадный, который за любую провинность гарантировал бы рабам смерть. Так однажды появился на свет «Закон Божий». Он давал рабам представление о Боге, несовместимое с философским учением об Эфире и витающем в нём Духе Святом. Почему Святом? Да потому, что Эфир – это Небесное Царство Света, это творящая жизнь светоносная материя и не отделимый от неё Дух. Вдумайтесь и осмыслите это: есть только материя – Матерь всего и вся и оплодотворяющий её Дух, всё остальное в Мироздании – их производное!  Чтобы различать этот Дух светоносного Эфира от других «малых» духов природы, древние философы снабдили его прилагательным «Святый»… 
В начале ХХ века, в котором произошли сразу две мировых войны, тот же господствующий класс рабовладельцев-эксплуататоров при поддержке стоящих у него на службе учёных-физиков смог совершить самую настоящую революцию в науке о природе – физике. Эфир был просто отменён ими силовым путём, несмотря на все попытки выдающихся гениальных учёных-физиков помешать этому акту. Всякое представление об Эфире было выброшено из естествознания. Философское и естественнонаучное представление о материи света заменила диаметрально
противоположная идея, что у истоков её величества Природы находится абсолютная пуст ота – физический вакуум.



Как рассказал в своей книге профессор В. А. Ацюковский, «в 1910 году в работе"Принцип относительности и его следствия" Эйнштейн писал, что "нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некой среды, заполняющей все пространство". Позже в работах "Эфир и теория относительности" (1920 г.) и "Об эфире" (1924 г.) Эйнштейн изменил свою точку зрения относительно существования эфира, однако это обстоятельство малоизвестно и не повлияло на отношение к эфиру со стороны большинства физиков-теоретиков».

Цитата: planus от 23.09.2014 15:45:10
Вот мнение  человека о Богах ,  живущего с вами в одном мире:

что ж вполне себе приличное мнение и даже некий взгляд на Богов мира человеков и даже чуть эволюцию богопознания 
в любом случае очень интересно ка другие видят то же, что и я ... что для них существенное, а что мелочи 
в изложенной цитате мне созвучно, что религия последнего варианта Богов , говорящих человеческими словами была создана на заказ времен , потому что пришла тирания, по автору, а по мне пришло единовластие- цари, императоры династии и прочая и под них спецом сделали эти религии из головы 
когда династии и царские дворы вымерли, то люди опять вернулись к разнобожию, что уже допускало светское общество и обять заметались как стадо без пастуха . сие есть и плохо и хорошо 
но мне понравилась поэтическое повествование про Матерь Материю и Святый Дух ея осеменяющий 
психологи установили , что любой человек не сможет нарисовать или описать чудище невиданное, а всегда делает его из известных ему элементов.к примеру. грифоны и прочие страсти мордасти, но состоят из узнаваемых элементов
так и сей автор далее представления об рождение чрез чрево женщины не уходит, а крутится внутрь  и начинает лепить духов и прочая 
мне интерсно. ко всему согласен с мнением автора цитатты про Энштейна . там тупик напрочь засеранный божественным писанием 
надо же так додуматься изучателям Материи, что в последних экспериментах они искали этот базон Хигса что ли, а она уже была открыта в торе иудейской как первооооснова ...я уже не говрю про теорию большого взрыва оттуда же, что есть чисто детское мышление , ведь только ребенок полагает, что в мире сделано чиимито рачками и всему есть начало и конец
а вот конец без начало или начало без конца или вообще нечто сущее  и вечное без начала и конца этот взрослый ребенок представить не может - ну нету у него для сего фантазии, как не может телега летать через океаны на земле 

Цитата: стрелок от 23.09.2014 01:56:25а к кому же привязывать Православие , ка не к Моисею? 
не к Ивану же ?
Папаша то один и един ? 
есть мнение Льва Толстого, что там нет родства и там два Бога и они разные, но это мнение не обсуждается никак и никогда и считается мертвым 
так что к Моисею ........
про пыл - эт зря 
ничего кроме фактов

А факт в том, что есть Православие -- это Христианство, а не Моисеянство, как говорят Ваши страхи перед непонятным.

Цитата: privereda от 23.09.2014 21:31:22А факт в том, что есть Православие -- это Христианство, а не Моисеянство, как говорят Ваши страхи перед непонятным.

ваше право выражать так свое мнение
я свое выразил 
нормальная беседа , только не надо убеждать друг друга , что каждый не прав 
хотя бы в этой теме 
кстати, а почему Православие Русское 
ведь по сути оно должно быть интернациональным 
помните - нет ни того ни другого, а остается все равно один 

Цитата: стрелок от 23.09.2014 20:33:12я предложил тему в рамках не богословских разговоров, а в рамках бытовых видений каждого про Бога в его бытии и жизнях других людей. про которых он хоть чуть что то ведает ( видел, слышал, читал, запомнил, узнал и пр.)

А в итоге Вы перешли в позицию очернения всего и вся.

Причём, когда я Вас попросил как-то развернуть лично Ваше видение этой самой Вашей "Природы", то Вы не нашли ничего лучшего чем написать белиберду, что блаженное слияние с Вашей "Природой" -- это суть есть самоличное отрубание головы курице и её последующее пожирание, а саму "Природу" не просто не понять, а и понимать не нужно.

Если Вы думаете, что таким образом объясняете своё "бытовое видение Бога", то это как минимум неуважение к читателям.

Ничуть не лучше про первородный грех, когда во-первых, Вы про это понятие несли какую-то чушь и отсебятину, приписывая понятию личные какие-то обидки на "иудохристианство"; а во-вторых, когда у Вас нормально попросили объяснить в рамках Вашего "пантеизма" откуда ж у людей недостатки, причём ими же сами признаваемые, то Вы выдали, что, де, недостатки мои, и, типа, Вам с ними жить, а других это и не касается -- хотя спрашивали совсем о другом.

Нормально так вести диалог?

Вы такого хотели, когда создавали ветку?

Что за понты-то, стрелок, а?

Цитата: стрелок от 23.09.2014 22:00:12прежде всего напомню, что в этой теме нет диалогов и быть не может 
здесь ведут беседы

Ну и как с Вами разговаривать, если для Вас у диалогов и бесед разное значение, а в реальном мире это -- синонимы..

Концепция, которая принята в православии – это органическая концепция греха.

Уже само название «органический» подразумевает, что грех как то связан именно с человеком. Органическое поражение головного мозга, органическое поражение души  человека. То есть в православии грех – это поражение души человека. Грех – это болезнь. Человек болен грехом. Соответственно, Бог – это не законодатель, или судья, или мститель за грехи, а врач. А врач может быть очень жестоким, если это нужно для исцеления больного. Жесток ли хирург, когда вправляет вывих? Пациент в это время воет от боли.

Болезнь греха отличается особым коварством. Человек просто не замечает, что болен. Святые Отцы Церкви сравнивают грешника с диким зверем, который лижет острие ножа, хмелеет от своей крови, и не может остановиться. Так и грешник найдет любое оправдание для своей страсти, пока эта страсть не сведет его в могилу.  Пьяница – «Так все пьют, и я не больше других». Объяснить пьянице, что он пьет гораздо больше других, очень трудно. Распутник – «Так все изменяют, вон у животных вообще нет моногамии». Объяснить распутнику, что изменяют не все, очень трудно. Эти примеры можно продолжать и продолжать.

Заповеди Божии – это не законы, за нарушение которых Бог карает, а ориентиры нормы, здоровья души и тела человека. Бог говорит человеку: «Если человек будет соблюдать эти заповеди, то он будет здоров душой (самое главное), и телом». Впрочем, телесного здоровья может и не быть. «Сила Моя в немощи совершается». Очень часто телесная болезнь является лекарством для исцеления духа человека. Поэтому Церковь крайне негативно относится к эвтаназии. Получается, что человек отвергает мучительную болезнь (лекарство для лечения своего духа),  добровольно уходит за грань с неисцеленным духом, и его посмертное существование будет плохим.

В органической концепции греха явно видна Божественная Любовь. Бог любит и жалеет своих заболевших детей и всеми силами пытается их исцелить. И две тысячи лет назад на Землю пришел не судья и не создатель нового учения (разве в истории мало  было проповедников, говорящих красивые слова). На Землю пришел Божественный Врач, который должен был исцелить изъян в человеческих душах. Этот изъян возник в результате первородного греха. Это не значит, что последствий первородного греха больше нет, они есть, и верующий человек всю жизнь борется с ними. Но на Кресте исцелен какой-то фатальный дефект человеческого духа, который образовался после грехопадения Адама и Евы, и который ликвидировал Иисус  во время своих Крестных Мук.

Об этом и о первородном грехе дальше.

Для понимания первородного греха нужно обратиться к понятию «Природа Человека». Это совокупность всех черт, качеств, свойств, талантов и возможностей человека. Природа человека определяет его сущность. Сущность человека у Аристотеля — это те из его свойств, которые нельзя изменить, чтобы он не перестал быть самим собой. К примеру, природа домашнего кота – быть хищником и ловить добычу. Даже если кот закормлен донельзя, то можно кота вывести на дикую природу.  Дикая жизнь быстро вышибет из кота дурь, и восстановит охотничьи инстинкты.  Где то читал смешной рассказ, как домашнего и ласкового котика по кличке «Василек» вывезли в лес на охотничий кордон. Через месяц «Василька» переименовали в «Василиска».  Это был ужас для всей мелкой дичи. Вот сущность кота – хищник.

Какова природа у человека? По Библии Бог задумал человека, как Образ и Подобие Божие. Но создан человек только как Образ Божий. Подобия Божия человек должен был достигнуть во время своего дальнейшего развития. Получается, что в человека изначально заложена возможность Обожения. Об этом говорил и Иисус своим ученикам «Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный». Получается, что сущность человека – потенциальный бог. Что подтверждается и в Псалтири.

Псалом 81.   «Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.»

Небольшая ремарка: нынешние сионисты считают, что это обращение только к ним, к евреям. Только евреи потенциальные боги, а остальное человечество, суть звери в человекообразном облике.

Для того, чтобы достичь совершенства, необходим Учитель этого совершенства. Для достижения Обожения необходимо учиться у Бога. Именно так и нужно понимать притчу о дереве познания добра и зла.

«Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.»

Бог запретил вкушать плоды от дерева познания добра и зла не потому, что самодур, а потому, что Адам и Ева не были готовы к этому знанию. Соответственно, само грехопадение – это отказ от Бога, как учителя, для Адама и Евы. Перволюди решили, что они сами, без Бога, могут судить о добре и зле. Именно это и было первородным грехом. Люди усомнились в правоте Бога, заподозрили Бога в обмане. А как Богу учить ученика, если ученик не верит Учителю.

Но это только рациональное объяснение тех событий. Произошло еще и нерациональное событие, которое нам непонятно и его можно принять только на веру. После грехопадения Адам и Ева увидели свою наготу и начали прятаться. Отцы Церкви объясняют это так - до грехопадения перволюди были одеты в свет, от них исходило сияние, как от Бога.  Этот свет и заменял Адаму и Еве одежду. После грехопадения и отказа от Бога этот свет исчез, и перволюди осознали себя нагими. Они потеряли связь с Богом, которая выражалась в их сиянии.  После этого Адам и Ева уже не могли существовать в раю, где  «Господь Бог, ходит в раю во время прохлады дня». Находиться возле Бога Адаму и Еве стало опасно.   Пришлось Богу изменять плоть перволюдей: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.»,   изменять устроение Вселенной: «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя», изгонять Адама из Рая и ставить для охраны Рая Архангела с огненным мечом. Возможно, что то место, которое называется Рай, не было затронуто изменениями.

Вот так, получается, что Вселенная до грехопадения Адама и Евы была другой. И люди до грехопадения имели другую, неповрежденную природу. После грехопадения произошло повреждение природы человека, соответственно Богу пришлось изменять телесную природу человека, и, соответственно, природу Вселенной (чтобы измененные тела людей могли существовать в материальном мире).

Кроме того, в структуре людей произошел дефект, в результате которого люди утеряли возможность светиться Божественным Светом. Что это за Свет? Сохранилась запись беседы Преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым (она так и называется). Там идет речь как раз о Божественном свечении людей. Сам Преподобный обладал Божественным свечением, так что имел право говорить о таком Свечении. Серафим Саровский утверждал, что так светится в человеке Дух Святой. Такое свечение возникает,  когда Дух Святой сходит на человека и, потом, существует в душе человека. Получается, что повреждение состоит в следующем -  Адам и Ева в результате грехопадения утеряли возможность связи с Духом Святым. Поврежденные души людей не могли выдержать вселение Духа Святого. И именно это повреждение  исправлял на Кресте Иисус Христос.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2014 13:42:10Для понимания первородного греха нужно обратиться к понятию «Природа Человека». Это совокупность всех черт, качеств, свойств, талантов и возможностей человека. Природа человека определяет его сущность. Сущность человека у Аристотеля — это те из его свойств, которые нельзя изменить, чтобы он не перестал быть самим собой. К примеру, природа домашнего кота – быть хищником и ловить добычу. Даже если кот закормлен донельзя, то можно кота вывести на дикую природу.  Дикая жизнь быстро вышибет из кота дурь, и восстановит охотничьи инстинкты.  Где то читал смешной рассказ, как домашнего и ласкового котика по кличке «Василек» вывезли в лес на охотничий кордон. Через месяц «Василька» переименовали в «Василиска».  Это был ужас для всей мелкой дичи. Вот сущность кота – хищник.

Какова природа у человека?

замечательная еврейская сказка не только для детей, но и для взрослых, которые никогда не могут стать взрослыми 
разбираться в потаенных смыслах любого иудеского писания задача неблагодарная и пустая. поэтому мне интресен вопрос про Природу человека
какова в итоге она есть? 
по версии парадигмы Моисея природа человека служить и повиноваться ихову Богу - на здоровие
а по факту что выходит , ведь фактических данных достаточно
кстати, очень даже легко оконтурить образ самого Бога в иудеской версии путем обратной интерполяции , т.е. с человека на Него
каков человек им сотворенный, таков и сам он есть 
так кто же есть Человек* 
Царь он на царство  иудейским Богом возведенный или равный и такой же как все живое ? 
если равный, тогда он Природой рожден и ей подчинен и часть ея неотъемная 
если Царь, то ату ее грешную 
а может каждому свой выбор 

Цитата: стрелок от 24.09.2014 16:45:35в реальном мире нет синонимов 
синонимы только есть среди слов

Умничайте лучше к месту: употребляйте слова по смыслу, а не по ощущениям.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2014 08:57:54Концепция, которая принята в православии – это органическая концепция греха.
...

Юрий, я бы не утверждал так уверенно за всё православие. Это просто не соответствует действительности. Органическая концепция, безусловно, развивается в православном богословии и является одной из приоритетных, но юридический подход никто не отвергал.


Видите ли, Домостроительство Божие -- это таинство. Рационально понять и исчерпывающе его описать невозможно. Тайну эту можно для себя приоткрыть только через духовные подвиг и озарение.

Берём ап. Павла, послание к Римлянам, гл. 5. В изложении концепции спасения человека Христом мы видим значительное количество 'юридических' терминов: "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона", "ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений", "будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева", "хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение". Примеры можно дополнять, например, ловами Самого Иисуса Христа: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

Безусловно, все эти цитаты могут быть интерпретированы в рамках органической концепции. Но в рамках юридического подхода эти места становятся более понятными и непосредственными. Если исходно спасительная жертва Иисуса Христа могла быть описана в т.ч. и юридическими терминами, то и сейчас не стоит отбрасывать эту возможность. 

То есть если католики, положим, допустили перекос и гипертрофированно вырастили юридическую концепцию, то не стоит совершать "симметричного" ответа-ошибки в православии. 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 22.09.2014 17:50:12В христианстве грех понимается по другому. Грех - это нарушение заповедей, которые установил Бог. Но не все так просто. Существует две концепции греха – юридическая концепция греха (католичество) и органическая концепция греха (православие).

А почему бы не так?: ... а в православии нет перекосов и описание греха и искупления приводится с помощью двух взаимно дополняющих подходов: органического и юридического.


Если же чуть по существу, то справедливость, истина, а вместе с неми и суд, есть такая же желанность, как и милость: "Милость и истина встретились, правда и мир облобызались; Истина от земли воссияла, а правда с Небес приклонилась;" (Пс.84:11-12)

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.09.2014 13:42:10Какова природа у человека? По Библии Бог задумал человека, как Образ и Подобие Божие. Но создан человек только как Образ Божий. Подобия Божия человек должен был достигнуть во время своего дальнейшего развития. Получается, что в человека изначально заложена возможность Обожения. Об этом говорил и Иисус своим ученикам «Будьте совершенны, как совершен Отец Ваш Небесный». Получается, что сущность человека – потенциальный бог. Что подтверждается и в Псалтири.

Цитата: privereda от 23.09.2014 00:50:16Адам и Ева вообще-то жили в Эдеме, если что. А человеки живут -- на Земле.

Думаете, разницы нет? А я думаю -- очень даже есть.

Разница есть, но не отменяющая сути человека, тут я с утверждением Юрия согласен и делаю из него выводы: человек после грехопадения только подпортился, но своей сути человеческой не потерял.

Цитата: Вергелес Сергей от 25.09.2014 11:47:10Берём ап. Павла, послание к Римлянам, гл. 5. В изложении концепции спасения человека Христом мы видим значительное количество 'юридических' терминов: "Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона", "ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений", "будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева", "хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение". Примеры можно дополнять, например, ловами Самого Иисуса Христа: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

Безусловно, все эти цитаты могут быть интерпретированы в рамках органической концепции. Но в рамках юридического подхода эти места становятся более понятными и непосредственными. Если исходно спасительная жертва Иисуса Христа могла быть описана в т.ч. и юридическими терминами, то и сейчас не стоит отбрасывать эту возможность. 

То есть если католики, положим, допустили перекос и гипертрофированно вырастили юридическую концепцию, то не стоит совершать "симметричного" ответа-ошибки в православии. 

А почему бы не так?: ... а в православии нет перекосов и описание греха и искупления приводится с помощью двух взаимно дополняющих подходов: органического и юридического.


Если же чуть по существу, то справедливость, истина, а вместе с неми и суд, есть такая же желанность, как и милость: "Милость и истина встретились, правда и мир облобызались; Истина от земли воссияла, а правда с Небес приклонилась;" (Пс.84:11-12)

Апостол Павел был уникальным миссионером. Он с каждым народом разговаривал языком, понятным этому народу. Римляне дали миру Римское Право, римляне - народ с юридическим мышлением. Вот Апостол Павел и разговаривал с римлянами на юридическом языке. В послании к Иудеям Павел разговаривает с иудеями языком иудейского закона. Когда Павел попадает в Афины, с афинянами он разговаривает на языке философов.

В отношении юридической концепции греха, да, действительно эта концепция намного проще, она понятней органической концепции. Но юридическая концепция не оставляет места Божественной Любви. Разве любящий земной отец отдаст на вечные муки своего сына, даже если сын крайне испортился. Наоборот, отец будет стараться приложить все силы, чтобы исправить сына. Так почему Отец наш Небесный будет судить своих земных детей таким безжалостным судом и обрекать детей на вечные муки. Святые Отцы Церкви писали, что люди восле смерти идут на суд к очень необычному Судье. Этот Судья всеми силами желает оправдать подсудимого и ищет любое обоснование для оправдательного приговора. Да, если честно, там и суда-то нет. Там все по другому.

Я читал воспоминания человека, который пережил клиническую смерть и все последующее. Пишу по памяти и потому прошу прощение за некоторую бестолковость рассказа. Я не помню название, что-то вроде "Удивительное событие, произошедшее с "кем-то"". Это был конец 19 века, Россия. Этот человек не задумывался о смерти, о Боге, но заболел и умер. Он описывает, выход из тела, пишет что перерыва в сознании не было, потом его встречают Ангел Хранитель и его умерший дед священник. Этот дед умер мучеником за Веру. Они втроем начинают прорываться через бесовские мытарства, где этому человеку бесы зачитывают грехи. Этот человек понимает, что он грешник, и бесы наачинают забирать его. Но  человек начинает молиться Богородице, Ангел Хранитель и его дед также не отпускают его, и они прорываются сквозь бесов. Дальше очень интересно. Они начинают приближаться к какой-то сияющей точке, которая постепенно разрастается и свет усиливается. Это свет начинает жечь человека, он пытается закрыть глаза руками и падает лицом вниз. Бесполезно, свет начинает выжигать его изнутри. И тут слышится Голос, который спокойно произносит "Не готов". Причем человек описывает, что на эти слова отозвалась вся Вселенная (так он почуствовал). И его отправляют назад, в свое тело.

Для меня это было ключом к пониманию, не Суд, и не Весы, и не месть за грехи, а спокойное "Не готов". Получается, что если грешника ввести в Царство Небесное, то Божественные Энергии выжгут его. И поэтому  грешника после смерти помещают в место, где его дух может существовать. А что будет с грешником дальше, я не знаю. Церковь утверждает, что по молитвам близких и по Соборной Молитве Церкви грешник может получить облегчение. Я этому верю и стараюсь молиться за усопших.

Дальше про иудеев и их закон.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 25.09.2014 14:53:58А что будет с грешником дальше, я не знаю. Церковь утверждает, что по молитвам близких и по Соборной Молитве Церкви грешник может получить облегчение.

Будет все то-же самое - "Не готов" и обратно на переподготовку и усовершенствование.