про Бога вообще

Цитата: стрелок от 19.10.2014 22:33:00скорей отличаются и принципиально
если человека сделал некий Творец, то присутствовал акт творения никак не могущий быть понятым никогда 
если человек произошел от обезьяны  естественным путем , то можно проследить сей путь самотворения и осознав его понять сущность человека 
аналогично понять сущность человека, если он сделан Творцом невозможно , поскольку сей замысел доступен только самому Творцу

По-моему, Вам нужно ещё раз почитать то сообщение про скунса, ибо Вы путаете "факт" с "пониманием".

Цитата: стрелок от 19.10.2014 22:30:07может быть вы и правы , но почему не прав я из этого не вытекает 
демоны , по вашему. так демоны

Конечно вытекает, ибо в розетку нужно пихать электрическую вилку, а не собственные пальцы.

Называть демонов "богами", в надежде что они за такую "честь" именно к Вам проявят тёплые отношения -- вариант наивного и мучительного самоубийства.

Демоны -- это не Бог, это дикие звери невидимых миров, которые смотрят на Вас исключительно только как на халявную жратву. Можете хоть как увещевать тигра и называть его всякими очеловеченными помпезными эпитетами, но в его координатах такие действия вообще не мешают пообедать Вами.

Другое дело, что в отличии от тигра, демон кушает Вас не торопясь, по кусочку.

Цитата: privereda от 19.10.2014 22:56:12По-моему, Вам нужно ещё раз почитать то сообщение про скунса, ибо Вы путаете "факт" с "пониманием".

вам нужно что то исправить в своих мозгах, что бы научиться допускать в них мысль про то, что иные от вас люди могут иметь иные от вас возрения на окружающую вас вместе среду обитания 
поэтому. извините, я согласно условиям темы не могу отвечать на ваши опусы относительно моих ярых неправильностей восприятия бытия 
похоже у вас железозабетонированные мозги - для меня это умственная инвалидность и я вам сочувствую , но ничем помочь не могу 

Цитата: стрелок от 19.10.2014 23:19:46вам нужно что то исправить в своих мозгах, что бы научиться допускать в них мысль про то, что иные от вас люди могут иметь иные от вас возрения на окружающую вас вместе среду обитания 
поэтому. извините, я согласно условиям темы не могу отвечать на ваши опусы относительно моих ярых неправильностей восприятия бытия 
похоже у вас железозабетонированные мозги - для меня это умственная инвалидность и я вам сочувствую , но ничем помочь не могу

Если я высказываю своё мнение и отношение, почему Вы считаете, что это отменяет другие мнения?

Как Вы вообще до такого додумались?

Впрочем, тема очевидно скучная, советую Вам всё же как-то пояснить каким же макаром Бог-Отец из Христианства может быть "в пределах" Вашей "Природы Матушки"?

Цитата: VoxPopuli от 19.10.2014 23:44:51Вот и правда чего вдруг на амвон с обличениями "неверных" забрались, все написанные же тексты можно было обезличенно написать. 

Например?

Да и есть ли практический смысл отделять текст от автора? Простите, но это кастрация восприятия.

И, в принципе, Вы можете же и шире смотреть: я вот, кстати, изначально так и закладывал, что конкретный разбор полётов, суть есть форма обращения ко всем подобно мыслящим. Так что обезличенность изначально присутствует, пусть и в якобы форме личного.

Вы лучше о смысле подумайте, что как это ужасно, что полным полно во все века было людей, которые упорно обожествляли и ожидали _человеческого_ к себе отношения от сущностей и механизмов, которые чхать хотели на людей, и смотрели на нас как деревенский на курицу: пора голову рубить и в суп, или погодить, пусть ещё яйца посносит?

Цитата: стрелок от 20.10.2014 00:09:44а я вам советую не читать скучные темы на ночь , а тем паче ничего в них не писать 
в Природе Матушке есть все Боги мира сего - больше им негде быть

Скучно, это когда Вы выискиваете обиды.

Ну так, всё же, каким же образом _Создатель_ Мира (по-Христианству), Который находится _вне_ Мира может быть включен в Вашу некую "Природу Матушку"?

Более того, сама по себе "Природа" и вовсе только лишь материальная _часть_ Мира.

Т.е., как ни крути, но у меня вывод из Ваших слов однозначен на данный момент: как бы Вы всем "богам" место позволяете иметь -- но никак не Богу-Отцу.

В принципе, мне было бы достаточно Вашего признания, что Ваш "пантеизм" никакой реально не пантеизм, а лишь попытка персонифицировать материю в её различных проявлениях.

Цитата: privereda от 20.10.2014 00:30:11Скучно, это когда Вы выискиваете обиды.

Ну так, всё же, каким же образом _Создатель_ Мира (по-Христианству), Который находится _вне_ Мира может быть включен в Вашу некую "Природу Матушку"?

Более того, сама по себе "Природа" и вовсе только лишь материальная _часть_ Мира.

Т.е., как ни крути, но у меня вывод из Ваших слов однозначен на данный момент: как бы Вы всем "богам" место позволяете иметь -- но никак не Богу-Отцу.

В принципе, мне было бы достаточно Вашего признания, что Ваш "пантеизм" никакой реально не пантеизм, а лишь попытка персонифицировать материю в её различных проявлениях.

вы как ребенок, право 
и ваш Бог-Отец в моем пантеизме занимает ровно одно место наравне с другими такими Богами и даже еще создателями всего 
так, у греков все родилось из Хаоса и там еще какое то яйцо было - то ж в пантеон всех Богов мира принимается 
у чукчей вообще создатель всего мира видимого некий Ворон и очень очень черный, как будто бывают белые Вороны - и этот Создатель мира чукчей в пантеон принимается 
главное соблюсти принцип равенства - каждому Богу - одно место и никто не может быть главным , иначе будет вечная война, а раз веяной войны нету, то значит они все равны и пусть будет так 
пантеизм действительно есть некая персонификация той материи, которая практически не воспринимается органами чувств человека - ну и что с того ? 
материя по мне это то, что взаимодействует , что перетекает из одной формы в другую 
если нечто не взаимодействует с иными материями, то это пшик реальный и его можно в расчеты не принимать смело 

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 00:31:17Просто из уважения как к автору, так и мнению чужому.
 Подобная дидактика просто не оставляет места для беседы.

Есть такой прикол психологический: если человек обижается, это вовсе не означает, что его обижают.

И про беседу не могу согласиться, ибо Вы сами буквально недавно возмущались, что Вас заставляют "читать мысли", т.е., по факту полноценной, внимательной, уважительной и содержательной беседы и так почти не получалось.

И тут только два выхода: закрыть ветку или как-то сделать так, чтоб "читать мысли" не требовалось. Лично я прилагаю усилия ко второму. Причём, уверяю, со всей нежностью, уважением и стремлением не навредить..

Цитата: стрелок от 20.10.2014 00:42:36вы как ребенок, право 
и ваш Бог-Отец в моем пантеизме занимает ровно одно место наравне с другими такими Богами и даже еще создателями всего 
так, у греков все родилось из Хаоса и там еще какое то яйцо было - то ж в пантеон всех Богов мира принимается 
у чукчей вообще создатель всего мира видимого некий Ворон и очень очень черный, как будто бывают белые Вороны - и этот Создатель мира чукчей в пантеон принимается 
главное соблюсти принцип равенства - каждому Богу - одно место и никто не может быть главным , иначе будет вечная война, а раз веяной войны нету, то значит они все равны и пусть будет так

Это всё было понятно и раньше, вопрос-то был совсем в другом: каким тут боком Ваша "Природа Матушка"?

Вот, к примеру, даже у греков Хаос был _до_ Природы, а значит даже Хаос в принципе не может быть включён в Вашу "Природу Матушку".

Цитата: privereda от 20.10.2014 00:50:53Это всё было понятно и раньше, вопрос-то был совсем в другом: каким тут боком Ваша "Природа Матушка"?

Вот, к примеру, даже у греков Хаос был _до_ Природы, а значит даже Хаос в принципе не может быть включён в Вашу "Природу Матушку".

я буду изучать вашу логику кк новый для себя феномен , поэтому отвечу 
Природа- это ВСЕ ВСЕ ВСЕ , что есть вокруг, поэтому вне Природы не может быть ничего 
Хаос , в видении греков то же часть Природы Матушки - не вижу проблем в таковом видении, т.е. греки видели Первосоздателя в виде Хаоса, чукчи в виде Ворона, вы лично и ваши соверцы в виде Отца Создателя 
ну и что? 
разыне видения одного и того же могут быть, когда наблюдатели находятся вне видимости друг друга 
здесь видимость условное понимание 
притча о слоне и пяти мудрецах в пример 
иногда маленький ребенок не может поверить, что Деда Мороза нет вообще - это то же нормально 
просто всякому возрасту свой Бог
некоторые бывают вообще не растут , ну тогда ступор 

Цитата: Pnb от 20.10.2014 01:01:17По-моему, ответ ясен: у стрелка "Природа Матушка" - это все существующее. У греков - не все существующее, хаос - это не природа. А стрелок не грек, у него природа - это все существующее. Бог, по-Вашему, существует? Видимо да, а то и говорить не о чем. Значит, стрелок его включает в природу.

замечательное пояснение, поэтому нельзя ставить его на ау 1 час 
пусть будет 

 Я тут прикинул кое что пальцах и получилась такая конструкция.
Сразу отмечу, прошу отнестись к посту с чувством юмора (высказывания типа "бредятина" "полный бред" "чушь" "завязывай с тяжелыми" допускаются) 
Некто экспериментатор (стрелок) построил лабиринт и запустил в него крыс (участников ветки) с целью проверить на сколько его лабиринт сложен для прохождения. В качестве сыра используется некая субстанция, которая выработана в голове экспериментатора и обладает внешними признаками сыра. Некоторые стенки прозрачные, другие с дырочками, третьи прозрачные и с дырочками, четвертые током бьются и т.д. (полный набор стимулов для формирования мотивации искать правильный путь у крыс).
Возникают следующие вопросы
1. Допускает ли экспериментатор наличия кого-то кто наблюдает за его экспериментом?
2. Допускает ли экспериментатор существование более сложного лабиринта?
3. Допускает ли экспериментатор тот факт, что крысы могут построить систему нор более сложную, чем тот лабиринт, что построил экспериментатор?
4. Пробовал ли экспериментатор настоящий сыр?
5. Является ли та субстанция в лабиринте сыром?
И наконец допускает ли экспериментатор, что сам находится в лабиринте (см. пункт 1)

Если этот пост вызывает у вас (всех участников ветки) негативные переживания, прошу проигнорировать.
Ежели нет, то ответить по пунктам. типа 1. да (ну и адептам графоманства раскрыть свой ответ) 

Цитата: стрелок от 20.10.2014 01:05:12

ЦитатаПо-моему, ответ ясен: у стрелка "Природа Матушка" - это все существующее. У греков - не все существующее, хаос - это не природа. А стрелок не грек, у него природа - это все существующее. Бог, по-Вашему, существует? Видимо да, а то и говорить не о чем. Значит, стрелок его включает в природу.

замечательное пояснение, поэтому нельзя ставить его на ау 1 час 
пусть будет

Увы, это не объяснение, а констатация.

Проблема вовсе не в том, что у Вас есть некий термин, обозначающий "всёвсёвсё" -- проблема в том, с чего Вы этот термин называете "Природой".

У слова "природа" совершенно определённый смысл, и он говорит о том, что ни Хаос, ни Бога-Отца в "природу" никак нельзя заключить по определению.

Вы думаете, что Хаос и Бог-Отец появились как термины от нечего делать? Нет -- причина исключительно ясна: всё что включено в "природу" -- объектно, и это можно "потрогать руками", очертить. Но ни Хаос, ни Бога-Отца невозможно воспринимать с по настоящему объектных позиций -- их суть принципиально антиобъектна, они и есть то, что невозможно объяснять конкретными категориями; и ровно именно поэтому они находятся _вне_ любого сорта "природы".

Даже более того, понятия вроде Хаоса настолько антиобъектны, что очень часто, вопреки банальной логике, "созданная" ими "природа" существует как бы сама по себе, а не является их частью.

А у Вас всё лихо до такой степени, что Вы без сомнений, даже без малейшего смущения включаете безграничное в ограниченное.

Увы, это большая проблема.

И даже если Вы переобзовёте "Природу Матушку" другим термином, каким-нибудь "Богобогой", то это уже ничего не исправит. Суть в том, что и Хаос и Бог-Отец -- не имеют границ. И какой бы ни был придуман умозрительный термин, с любыми умозрительными свойствами, он никаким образом НЕ СМОЖЕТ ВМЕСТИТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ.

Надеюсь теперь Вам понятно, что в рамках "Природы Матушки" Ваш якобы включающий всехвсех Богов "пантеизм" невозможен?

Т.е., сам по себе эдакий толерантный "пантеизм" конечно возможен -- но не в рамках, ибо как только появляются хоть какие-то рамки, то из них автоматически должен выпадать тот же Бог-Отец, что сразу же противоречит изначальной задаче "пантеизировать" все веры..

 А что есть "граница"?
 Это случайно не игра слов "граничное" - "безграничное"?

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 12:40:27А что есть "граница"?
 Это случайно не игра слов "граничное" - "безграничное"?

В приложении к дискуссии, "границей" является то, что, по мнению стрелка, "Природа Матушка" _включает_ в себя Бога-Отца.

Конечно, стрелок серьёзно ошибается, ибо даже умозрительно нельзя придумать нечто, которое _включает_ в себя бесконечное.

Причём, прикол в том, что в приложении к Богу-Отцу его "бесконечность" лишь одно из Его бесчисленных качеств, каждое из которых абсолютно. И можно даже сказать, что Бог-Отец вовсе не является состоящим из этих бесчисленных качеств -- это лишь бледная попытка нашего объективного восприятия хоть как-то, хоть приблизительно, но указать направление к Богу-Отцу, и Его отличие от всяких "природ" и прочих "богов"..

Цитата: privereda от 20.10.2014 12:58:06В приложении к дискуссии, "границей" является то, что, по мнению стрелка, "Природа Матушка" _включает_ в себя Бога-Отца.

Конечно, стрелок серьёзно ошибается, ибо даже умозрительно нельзя придумать нечто, которое _включает_ в себя бесконечное.

Причём, прикол в том, что в приложении к Богу-Отцу его "бесконечность" лишь одно из Его бесчисленных качеств, каждое из которых абсолютно. И можно даже сказать, что Бог-Отец вовсе не является состоящим из этих бесчисленных качеств -- это лишь бледная попытка нашего объективного восприятия хоть как-то, хоть приблизительно, но указать направление к Богу-Отцу, и Его отличие от всяких "природ" и прочих "богов"..

 Опять языковая игра уже на тему "конечное" - "бесконечное".
 Можно еще массу превосходных атрибутов набрать  и поиграть почему "относительное" не может в себя включать "абсолютное".

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 13:02:06Опять языковая игра уже на тему "конечное" - "бесконечное".
 Можно еще массу превосходных атрибутов набрать  и поиграть почему "относительное" не может в себя включать "абсолютное".

Ну да, я про это тоже написал. И в чём же проблема? Или Вы считаете, что у нас здесь такого рода "интеллектуальная" беседа, в которой можно предполагать "Природу Матушку", которая вполне себе может _включать_ в себя "абсолютное"?

И я никак не спорю, что некий объединяющий "пантеизм" было бы здорово иметь на нашей Земле -- но у него обязательно должна быть здоровая опора, а не так, что, чтоб втиснуть в него Бога-Отца, требуется обкорнать этого Бога-Отца до полной неузнаваемости.

Ведь тогда получается дурная и проблемная ситуация: всякие божества, от сил природы до демонов и эгрегоров, вдруг приравниваются к Создателю, становятся с Ним на один уровень. По-моему -- это дурь и глупость.

Между ними -- ничего равного, кроме попыток обозвать их всех якобы уравнивающим словом "боги". И даже ещё одно, якобы уравнивающие слово -- "вера" -- не имеет в приложении к этим разным "богам" ничего общего, кроме некоего обращение за пределы, во что-то нематериальное, в неких духовный (или ещё дальше) мир..

Цитата: privereda от 20.10.2014 13:27:49Ну да, я про это тоже написал. И в чём же проблема? Или Вы считаете, что у нас здесь такого рода "интеллектуальная" беседа, в которой можно предполагать "Природу Матушку", которая вполне себе может _включать_ в себя "абсолютное"?

И я никак не спорю, что некий объединяющий "пантеизм" было бы здорово иметь на нашей Земле -- но у него обязательно должна быть здоровая опора, а не так, что, чтоб втиснуть в него Бога-Отца, требуется обкорнать этого Бога-Отца до полной неузнаваемости.

Ведь тогда получается дурная и проблемная ситуация: всякие божества, от сил природы до демонов и эгрегоров, вдруг приравниваются к Создателю, становятся с Ним на один уровень. По-моему -- это дурь и глупость.

Между ними -- ничего равного, кроме попыток обозвать их всех якобы уравнивающим словом "боги". И даже ещё одно, якобы уравнивающие слово -- "вера" -- не имеет в приложении к этим разным "богам" ничего общего, кроме некоего обращение за пределы, во что-то нематериальное, в неких духовный (или ещё дальше) мир..

 А в ряде в т.ч. религиозных систем, в буддизме например некреационистская модель.
 Т.е. "Создателя" не предусмотрено, так же как в материалистическом сциентизме.
 Это не к тому, что так и есть/нет, а к тому что выше как-то писал, любая религиозная картина мира покоится на догматических постулатах, приняв которые можно рассуждать много и красиво и непротиворечиво, кстати, а на тех, кто не принял догматических постулатов это не произведет впечатления, разве из эстетических соображений красоты рассуждений, ментальных/интеллектуальных построений.

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 13:36:58А в ряде в т.ч. религиозных систем, в буддизме например некреационистская модель.
 Т.е. "Создателя" не предусмотрено, так же как в материалистическом сциентизме.
 Это не к тому, что так и есть/нет, а к тому что выше как-то писал, любая религиозная картина мира покоится на догматических постулатах, приняв которые можно рассуждать много и красиво и непротиворечиво, кстати, а на тех, кто не принял догматических постулатов это не произведет впечатления, разве из эстетических соображений красоты рассуждений, ментальных/интеллектуальных построений.

Напомню, что "пантеизм стрелка" не имеет претензий к "религиозной картине мира", определяющей Бога-Отца. Стрелок пытается включить в свой "пантеизм" вообще не касаясь догматов.

Так что будьте внимательны.

Цитата: privereda от 20.10.2014 13:52:11Напомню, что "пантеизм стрелка" не имеет претензий к "религиозной картине мира", определяющей Бога-Отца. Стрелок пытается включить в свой "пантеизм" вообще не касаясь догматов.

Так что будьте внимательны.

 Это мировоззренческая пусть и индивидуальная картина мира.
 У нее есть своя аксиоматика.
 Ни одна мировоззренческая картина мира не строится без аксиоматики, она просто не возможна по другому.
 Так что я бы рекомендовал сосредоточить усилия на выявлении скрытой аксиоматики базового построения и лишь выявив ее уже показывать несоттветствие с догматикой креационизма христианского направления, если конечно такая задача ставиться выявить подобное несоответствие.