про Бога вообще

Цитата: стрелок от 22.10.2014 22:12:40лично у вас никакой свободы воли я напрочь не наблюдаю
все время один и тот же толдытеж

 Скорей ситуацию с указаниями можно воспринимать следующим образом. Есть выражение 2*2=. Вы, как человек полностью понимающий суть этой записи, поставите цифру 4 для того чтоб запись приобрела законченный вид. Но у вас есть свобода выбора. Вы можете не писать цифру, можете написать 3, можете написать сложный тройной интеграл, значение которого равно 4. В школе в начальных классах (ну или раньше, вундеркиндов никто не отменял), как только вы осознали смысл и первый раз напишите 4 вы испытываете радость,то вы сделали правильно. Далее по жизни, когда пишите 4, уже радости особой нет, но осознание правильности вас не покидает. Вот так и с волей божьей. Вы полностью осознаете завершенность процесса и что вам надо сделать для его завершения.

Цитата: стрелок от 22.10.2014 22:10:51мы не научной конференции 
мы просто беседуем и поэтому каждый вправе говрить * как видит* и * как есть у него внутри*
поэтому у нас в беседе нет терминов, а сеть СЛОВА 
мы - беседуем 
поэтому ваши запреты мне применять некие термины так , как вам привычно или как написано в словарях - смешны+абсурдны+глупы 
поймите наконец - может впервые в своей жизни вы попали в иную среду разговоров , где привычные вам правила терминосложения не работают 
в данной среде можно все - любые фантазии + любые смыслы и их комбинации+отсутствие классической логики +перемна местами причины и следствия 
хотите- учитесь вести разговоры в новой для вас смысловой среде, иначе идите туда где ваши термины идентичны для всех говорящих - на здоровие 
и избавьте меня от необходимости стучать в дверь вашей совести 
вполне возможно мне это надоест и очень скоро , хотя я на своем веку и не таких упоротых как ви видал

Телепат из Вас аховый.

Впрочем, себе в "словарик" я уже записал, что когда Вы говорите "природа", это значит _не_ природа, когда говорите "пантеизм", это значит не пантеизм, а когда говорите "язычество", этот означает совсем не язычество.

И, пожалуй, я буду стараться и дальше применять термины в _понятном_ смысле, а не в виде "любой фантазии".

И прекратите психовать -- повода-то нет.

Цитата: privereda от 22.10.2014 21:06:54Вообщем, Вы сами придумали себе какие-то странные вещи про веру, и сами же их испугались.

Скрытый текст

Дело в том, что догматы -- это для верующего что-то вроде справочника, с которым он изредка сверяется, когда есть необходимость.

Нет никаких экзаменов на "профпригодность" в той же РПЦ, когда с верующего трясут знание всех-всех догматов наизусть.

И если какой-то верующий не знает какое-то положение, или ошибается в чём-то, то никто никакой трагедии из этого не строит.

Понимаете, для православного верующего главное -- ВЕРА. Т.е. его способность быть как можно ближе к Богу, к Иисусу. Всё остальное -- храмы, догматы, Библия, священники, монастыри -- лишь приложение, лишь для помощи верующему на его трудном пути.

Более того, в РПЦ _нет_ проповедников, а есть только священники, т.е. служители культа, т.е. такого рода специалисты, которые знают как делать правильно определённые ритуалы.

Без Вашего личного и, как правило, _настойчивого_ желания большая часть православных священников и пальцем о палец не ударит чтоб рассказать Вам что-то за пределами самой-самой общей информации о Православии.

Так что не надо тут воображать, что целая мегаконтора только спит и видит как бы Вас такого распрекрасного себе в Церковь "затянуть".

Забавно здесь вот что. Все, что Вы сказали, мне абсолютно понятно, и я не сомневаюсь в Вашей искренности. Но есть факты - и есть их истолкование. И если я полностью признаю факты, которые стоят за Вашими словами, я буду тем не менее спорить с Вашей интерпретацией, поскольку у меня она другая. В этом суть всех теологических диспутов - вечный спор о терминах, об абстрактном, о "не данном нам в ощущениях".

Я в упрощенном виде изложил свое понимание "духовных практик" как расщепления сознания, но можно было истолковать его как способ психологической защиты, призванный примитивным образом истолковать избыточно сложные ситуации и облегчить тем самым стресс. Помните - "Не бывает атеистов в окопах под огнем"? А еще анекдот про мужика, который падал из окна многоэтажки и, пока летел, молился и обещал исправиться, а когда приземлился в сугроб, подумал: "Приходит же в голову всякая фигня"? Отлично иллюстрирует, что есть стресс - нужен бог, нет стресса - уже не особенно.

Но это в разовой ситуации. Я упоминал, что мозг - он приспосабливается. А способ облегчения состояния приятен сам по себе. И в этом корень проблемы, потому что вера начинает действовать подобно наркотику. Здесь с иллюстрацией мне помогли Вы:

Цитата: ЦитатаЦитата: privereda от 22.10.2014 16:55:03


Вера -- это, в первую очередь, контакт со Всевышним. Сама практическая суть этого контакта настолько впечатляющая (даже в мимолётных дозах), что те, кто имел такую радость -- уже не имеют никаких внутренних сомнений и предубеждений к тому, чтоб этот контакт был лучше, больше и яснее..

Вот по этой причине я и не собираюсь "пробовать". Аутотренинг и психоанализ справляются со стрессами ничуть не хуже молитвы и исповеди (по сути, это они и есть), но не требуют морочить себе голову незримыми сущностями.

А вот про то, что церкви не жаждут никого в свою веру обращать, это кому-нибудь другому расскажите, кто не слышал про попытки ввести обязательные уроки религии в школах, строительство церквей и мечетей вместо парков, продвижение теологии в качестве науки и т.п.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 11:02:32А вот про то, что церкви не жаждут никого в свою веру обращать, это кому-нибудь другому расскажите, кто не слышал про попытки ввести обязательные уроки религии в школах, строительство церквей и мечетей вместо парков, продвижение теологии в качестве науки и т.п.

 Теология как вид знания входила в дисциплины университетов.
 Кстати в курсе, что Бердяву, например, присвоили почетного доктора богословия в 1947г(!) в Кембридже?
 Представляете себе уровень "мракобесия" процветавший в известнейших английских универах еще в середине прошлого века? 
 Там и по сей день теологов учат.

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2014 11:56:56Теология как вид знания входила в дисциплины университетов.
 Кстати в курсе, что Бердяву, например, присвоили почетного доктора богословия в 1947г(!) в Кембридже?
 Представляете себе уровень "мракобесия" процветавший в известнейших английских универах еще в середине прошлого века? 
 Там и по сей день теологов учат.

Это печально. И к примеру, сэр Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком и много времени посвятил изучению Писаний. Подумать только, насколько больше пользы для науки он мог принести, если бы не отвлекался на изыскания, которые сейчас никому не нужны и многим даже не известны.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 12:20:10Это печально. И к примеру, сэр Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком и много времени посвятил изучению Писаний. Подумать только, насколько больше пользы для науки он мог принести, если бы не отвлекался на изыскания, которые сейчас никому не нужны и многим даже не известны.

Угу, а ещё он был алхимиком и подковёрным интриганом -- и что теперь?

Вы, случаем, не глупость ли говорите, предполагая, что Ньютон, типа, должен был упороться исключительно в струе некой предполагаемой Вами "науки", а не жить ЖИЗНЬЮ ЧЕЛОВЕКА?

Вот Вы сами-то как-то хоть на долю соответствуете своим претензиям к Ньютону?

Похоже нет, да и сам Ньютон в данном случае для Вас не более чем мелочёвка, разменная монета, которую Вы пытаетесь использовать возводя напраслину на веру и прочее "ненаучное"..

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 12:20:10Это печально. И к примеру, сэр Исаак Ньютон был глубоко верующим человеком и много времени посвятил изучению Писаний. Подумать только, насколько больше пользы для науки он мог принести, если бы не отвлекался на изыскания, которые сейчас никому не нужны и многим даже не известны.

 Точно вся наука плачет  , поскольку в большинстве, особенно универов мирового звучания с вековой историей по сей день предаются "теологическим мракобесиям", да еще с присвоением соотвесвующих званий нет бы всех этих теолуОлухов переквалифицировать в преподов научного атеизма. 
 Особенным бредом на этом фоне кажутся объявления разного рода нобелевцами "по науке" себя верующими, я бы на месте нобелевского комитета тут же отбирал взад премию, ну как минимум ставил на вид "за мракобесие".
 
Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации (Минобрнауки России) от 17 февраля 2014 г. N 125 г. Москва "Об утверждении федерального государственного образовательного стандарта высшего образования по направлению подготовки 48.04.01 Теология (уровень магистратуры)"

Цитата: privereda от 23.10.2014 12:34:24Угу, а ещё он был алхимиком и подковёрным интриганом -- и что теперь?

Вы, случаем, не глупость ли говорите, предполагая, что Ньютон, типа, должен был упороться исключительно в струе некой предполагаемой Вами "науки", а не жить ЖИЗНЬЮ ЧЕЛОВЕКА?

Вот Вы сами-то как-то хоть на долю соответствуете своим претензиям к Ньютону?

Похоже нет, да и сам Ньютон в данном случае для Вас не более чем мелочёвка, разменная монета, которую Вы пытаетесь использовать возводя напраслину на веру и прочее "ненаучное"..

"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав."
Вы напрасно пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил.

Никто никому не должен, Ньютон - историческая фигура и к нему нет никаких претензий.
Более того, я специально привел его в качестве примера как наиболее знаменитого научного деятеля, чья религиозность не вызывает сомнений. И я лишь констатирую факт, что все его незаурядные достижения в области физики увековечены в истории науки и изучаются в школах и университетах. А его достижения в области богословия и алхимии - не менее незаурядные, в которые вложено наверняка не меньше умственных усилий и тщательности - упоминаются как такой вот прикольный факт биографии великого человека.

Наука - это систематизированное знание. Знание - это достоверные результаты.
Вот Ньютон составил датировку библейских событий и установил дату Конца света. И что, какая-нибудь церковь признала эти результаты в качестве достоверных?
Теология не может производить достоверных знаний. Поставьте побеседовать христианского и мусульманского богословов - договорятся ли они насчет хоть одной бесспорной идеи?! Ну, кроме того, что все атеисты... неправы)))

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 11:02:32Я в упрощенном виде изложил свое понимание "духовных практик" как расщепления сознания, но можно было истолковать его как способ психологической защиты, призванный примитивным образом истолковать избыточно сложные ситуации и облегчить тем самым стресс. Помните - "Не бывает атеистов в окопах под огнем"? А еще анекдот про мужика, который падал из окна многоэтажки и, пока летел, молился и обещал исправиться, а когда приземлился в сугроб, подумал: "Приходит же в голову всякая фигня"? Отлично иллюстрирует, что есть стресс - нужен бог, нет стресса - уже не особенно.

Но это в разовой ситуации. Я упоминал, что мозг - он приспосабливается. А способ облегчения состояния приятен сам по себе. И в этом корень проблемы, потому что вера начинает действовать подобно наркотику.

Наркотику? И какому же конкретно? Ведь действия всех наркотических и психотропных средств исключительно разнятся и никак не возможно их привести к общему знаменателю. (Ну за исключением, конечно, некоторого привыкания -- но и привыкание это настолько широкая категория, что присуща не только наркотическим средствами, а много-много чему).

И про "расщепление сознания" у Вас совсем не понятен контекст, ибо это выражение может использоваться как отрицательно, как синоним шизофрении, так и крайне положительно, как способность философа к успешной и качественной рефлексии.

Тем не менее, действительно, многие решаются обратиться к духовным практикам и вере из-за сложностей в жизни.

Только вот прикол в следующем: если для обычного человека стресс это негативный фактор, то для практикующего верующего и мистика эти самые стрессы и проблемы наоборот являются частью продвижения по развитию своей души или уровня осознанности на более высокие стадии.

Весь секрет в том, что обычный человек не обладает эффективным механизмом по "излечению" причин стресса, всё что у него есть, это как раз таки Ваша "психологическая защита", да физическая смена обстановки.

В тоже время для мистика или верующего, никакая защита или смена обстановки не нужна, ибо на тех уровнях молитвенного состояния, или трансцендентной осознанности, адепт весьма близок к осознанию реальных причин проблем. (Это я даже не касаюсь того, что у верующего есть термоядерная по своей силе "пилюля" -- прощение от Господа)

Цитата: ЦитатаВот по этой причине я и не собираюсь "пробовать". Аутотренинг и психоанализ справляются со стрессами ничуть не хуже молитвы и исповеди (по сути, это они и есть), но не требуют морочить себе голову незримыми сущностями.

А вот про то, что церкви не жаждут никого в свою веру обращать, это кому-нибудь другому расскажите, кто не слышал про попытки ввести обязательные уроки религии в школах, строительство церквей и мечетей вместо парков, продвижение теологии в качестве науки и т.п.

Сразу хочу Вам сказать, как человек реально обученный аутотренингу уже без малого 30 лет назад, что аутотренинг это детский лепет по сравнению с нормальными практиками. И психоанализ хорош только на теоретическом и практическом безрыбье, но в сравнении опять же с нормальными практиками выглядит блёкло и уныло.

Так что, Ваше предположение, что стрессы являются каким-то важным элементом для верующего -- это лишь неправильное предположение, попытка упростить реальное положение вещей до комиксоидного состояния.

А что до уроков религии и прочих церквей -- то тут дело вовсе не в том, чтоб "коварные попы" захватили власть над душами всех-всех. Всё проще гораздо: такой процесс, это наш, российский цивилизационный ответ на внешние угрозы по деморализации отношения человека к реальности, попытка дать больше шансов людям не скатиться в скотское и уродское состояние.

Если у Вас есть предложения как сделать это по другому -- готов выслушать.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 12:58:55Никто никому не должен, Ньютон - историческая фигура и к нему нет никаких претензий.
Более того, я специально привел его в качестве примера как наиболее знаменитого научного деятеля, чья религиозность не вызывает сомнений. И я лишь констатирую факт, что все его незаурядные достижения в области физики увековечены в истории науки и изучаются в школах и университетах. А его достижения в области богословия и алхимии - не менее незаурядные, в которые вложено наверняка не меньше умственных усилий и тщательности - упоминаются как такой вот прикольный факт биографии великого человека.

Хоспидя, так ить и Леонардо Да Винчи дофига чего изобрёл, что дальше рисунков не ушло -- по-Вашему получается от только зря бумагу марал, а мог ведь всякой полезной крутизны изобрести, да?

Вы как-то странно относитесь к человеку как функции, прилагая смысл его жизни только к неким "признанным успехам" -- а так ли оно?

А не так.

И более того, нет никаких _оснований_ считать богословие и алхимию Ньютона неким "разбазариванием таланта". Мы вообще не можем сказать насколько эти его занятия были взаимозавязаны -- ровно так же можно предположить, что не будь у Ньютона веры и алхимических интересов, то и не было бы Ньютона как известного нам учёного.

Понимаете? Вы делаете выводы вообще не утруждая себя последовательностью рассуждений, а банально строите лишь вольные предположения, в противовес которым можно придумать столь же вольные предположения.

Цитата: ЦитатаНаука - это систематизированное знание. Знание - это достоверные результаты.

Вот Ньютон составил датировку библейских событий и установил дату Конца света. И что, какая-нибудь церковь признала эти результаты в качестве достоверных?
Теология не может производить достоверных знаний. Поставьте побеседовать христианского и мусульманского богословов - договорятся ли они насчет хоть одной бесспорной идеи?! Ну, кроме того, что все атеисты... неправы)))

Знаете, теология создала совершенно удивительную вещь под названием Герменевтика -- эта самая Герменевтика лежит в основе очень широкого спектра реальных наук, в т.ч., к примеру, того же самого психоанализа.

И даже в точных науках заслуги теологии бесспорны, ибо как раз таки сам принцип правильного рассуждения был наукой исторически взят именно из теологии.

Конечно, в 20 веке наука сделала сама по себе значительный рывок в своей методологии, но тем не менее, до этого влияние теологии на развитие научного мышления тех лет было весьма значительным.

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2014 12:46:09Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации (Минобрнауки России) от 17 февраля 2014 г. N 125 г. Москва "Об утверждении федерального государственного образовательного стандарта высшего образования по направлению подготовки 48.04.01 Теология (уровень магистратуры)"

Да, именно про это я печалюсь. Склонен думать, что это большое поражение для науки.
Европейские университеты поддерживают собственные традиции со средних веков. Это не значит, что так лучше. Далеко не все средневековое было лучше.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 13:32:35Да, именно про это я печалюсь. Склонен думать, что это большое поражение для науки.
Европейские университеты поддерживают собственные традиции со средних веков. Это не значит, что так лучше. Далеко не все средневековое было лучше.

 А почему вообще средневековье должно уйти?
 Не обратили, видимо, внимание, что виды знания бывают просто разные и не обязательно "научное знание", т.е. добытое с помощью научного метода и соответствующей методологии.
 Сейчас просто все больше приходит, причем в мировом масштабе, понимание, что попытка выделить какой-то вид знания в единственно верный и "главный", как это не странно прозвучит, имеет те же религиозные корни "единственноверного учения/религии", а сциентизм был фактически объявлен таковой, как новая религия современности.
 Вас же не смущает, например, наличие художественных или музыкальных ВУЗов, где дипломы о высшем образовании выдают кстати, но никакой "подлинно научной" музыки или живописи вообще-то не существует.
 Религиозная практика как индивидуальная, так и организованная просто особый вид в т.ч. и профессиональной деятельности.

Цитата: privereda от 23.10.2014 13:26:35И даже в точных науках заслуги теологии бесспорны, ибо как раз таки сам принцип правильного рассуждения был наукой исторически взят именно из теологии.

Ага, и Аристотель тут совершенно ни при чем...

В общем, свои взгляды я изложил, возражений интересных не вижу, а переубеждать никого не собираюсь.
За что прошу прощения

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 13:52:35Ага, и Аристотель тут совершенно ни при чем...

Более чем странный комментарий -- сложно представить хоть какую-то словарную статью о теологии без упоминания Аристотеля.

Так что Ваши намёки что кто-то что-то "скрывает" -- не в кассу.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 13:52:35Ага, и Аристотель тут совершенно ни при чем...

В общем, свои взгляды я изложил, возражений интересных не вижу, а переубеждать никого не собираюсь.
За что прошу прощения

а давайте я добавлю вам интересу своего личного к позиции вашей атеистической 
предлагаю такую форму - я буду вас пытать, т.е. спрашивать как будет в вашем видении то , да се , а вы не спешно будете повествовать нам , что вас видится в указанных вопросах как ответы 
только чуть иногда позволю высказать свое мнение как пантеиста 
если вы согласны , то напишите - валяй, брут 
кстати, однажды случайно прочитал , что именно Аристотель первым ввел в культуру спора в Греции тех времен ссылку на письменный источник, как доказательство аргумента 
получается. что это Аристотель первым додумался , что если что уже написано, то сразу и на века верно 
вот почему все попы его обожают, ведь именно с этого методологического новшества Аристотеля им такая халява поперла , потому что именно у них в руках были те самые святые Писания, которые даже не все читали, но которые с момента издания были уже истинными 
понятно, что истинными для них
вопросы мои будут касаться вашего мировосприятия как атеиста 
несложные, но хитрые
например, про смерть 
как вот лично вы умирать собираетесь - в бездну небытия или в нечто из святых текстов 

Цитата: стрелок от 23.10.2014 17:27:26например, про смерть 
как вот лично вы умирать собираетесь - в бездну небытия или в нечто из святых текстов

Ну, так и ответ будет несложный: в бездну небытия планирую. Мне как-то операцию под общим наркозом делали, я запомнил этот обрыв сознания. Ну, или когда засыпаешь резко. Были мысли и ощущения, чпок - и нету. Наверно, как-то так, только без пробуждения.

Цитата: Cyclop от 23.10.2014 13:52:35В общем, свои взгляды я изложил, возражений интересных не вижу, а переубеждать никого не собираюсь.
За что прошу прощения

Приветствую!
Возражения простые и многоплановые


1) Значительная доля людей так или иначе имеет дело с религией. Религиозной -- устойчивый феномен в жизни человечества, и это так по нынешний день. И поэтому эту религиозность надо изучать. Есть литературоведение, искусствоведение, например. По форме знаний теология близко к этим наукам


2) Есть, например, такая наука психология. И надо понимать, что это не наука типа физики, химии или математики. Там всё в конечном счёте строится на исходных (многоплановых) непроверяемых предположениях, которые задаются из миропонимания психолога. В США оказалось такое миропонимание. что гомосексуализм оказался нормальным явлением. Но не надо иллюзий -- как только поменять исходные постулаты, заложенные в психологию, то гомосексуализм перестанет быть включённым в норму. А анализ этих исходных положений психологии входит в том числе и в компетенцию теологии. Вопрос о ювенальной юстиции также является в том числе частью компетенции теологии. Потому что что такое вообще семья -- подлежит определению по сути ниоткуда. Из этических и эстетических предпочтений тех, кто определяет.


3) а кроме того, ещё надо в учебных заведениях не только давать знания, но и формировать человека. в том числе и определять для него, что такое хорошо и что такое плохо. Хорошо и плохо -- это прерогатива религии. Поскольку без неё максимум чего получишь -- это законно/незаконно. 


Короче, по-видимому у Вас сильно упрощённые представления о роли науки в жизни общества. А вместе с тем, Вы упускаете из виду целые пласты жизни общества и многие его насущные проблемы.

Цитата: Cyclop от 24.10.2014 10:17:49Ну, так и ответ будет несложный: в бездну небытия планирую. Мне как-то операцию под общим наркозом делали, я запомнил этот обрыв сознания. Ну, или когда засыпаешь резко. Были мысли и ощущения, чпок - и нету. Наверно, как-то так, только без пробуждения.

Бывает обрыв, а бывает и совсем не обрыв. К примеру, мой добрый знакомый атеист, абсолютно трезвый человек, схлопотал инфаркт в самолёте. Отрубился - и обнаружил себя бредущим по дороге на тот свет. То есть совершенно реалистическое ощущение другого места и соответственно удивление и растерянность от такой смены декораций. Там ему пришлось принять некое решение, после чего он очнулся в кресле, все спят, а он, окзывается, успел облеваться. Тут и самолёт пошёл на посадку, Товарищ рядом помог ему выбраться из самолёта, отвезли домой, отлежался.

Позже сделали кардиограмму – инфаркт.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2014 12:58:33Бывает обрыв, а бывает и совсем не обрыв. К примеру, мой добрый знакомый атеист, абсолютно трезвый человек, схлопотал инфаркт в самолёте. Отрубился - и обнаружил себя бредущим по дороге на тот свет. То есть совершенно реалистическое ощущение другого места и соответственно удивление и растерянность от такой смены декораций. Там ему пришлось принять некое решение, после чего он очнулся в кресле, все спят, а он, окзывается, успел облеваться. Тут и самолёт пошёл на посадку, Товарищ рядом помог ему выбраться из самолёта, отвезли домой, отлежался.

Позже сделали кардиограмму – инфаркт.

Да, историй таких полно. Даже не сомневаюсь, что люди рассказывали их искренне. Сальвадор Дали, к примеру, утверждал, что рисует максимально точно то, что он видел. Воображение - штука такая, мощная.

Какое воображение, когда отключился? А у Вас почему под наркозом воображение молчало?