про Бога вообще

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 13:58:45Это мировоззренческая пусть и индивидуальная картина мира.
 У нее есть своя аксиоматика.
 Ни одна мировоззренческая картина мира не строится без аксиоматики, она просто не возможна по другому.
 Так что я бы рекомендовал сосредоточить усилия на выявлении скрытой аксиоматики базового построения и лишь выявив ее уже показывать несоттветствие с догматикой креационизма христианского направления, если конечно такая задача ставиться выявить подобное несоответствие.

Но согласись, что любая картина мира должна претендовать на целостность, способность объяснить всё в пределах системы и не противоричивость. Я не против использования аксиоматики создателя системы, но как же не противоречивость? Именно на это и указывают. Но указывают не с целью разрушения, а с целью понять, почему то или иное утверждение не противоречивое (хотя таковым не кажется). Либо сложится ситуация при которой крысы будут проходить сквозь стены или их не устроит сыр. Если уж стрелок создал эту ветку, то следует предположить его заинтересованность в наличии крыс, которые гуляют по лабиринту, а не игнорируют его структуру  

Цитата: kisur от 20.10.2014 16:43:07Но согласись, что любая картина мира должна претендовать на целостность, способность объяснить всё в пределах системы и не противоричивость. Я не против использования аксиоматики создателя системы, но как же не противоречивость? Именно на это и указывают. Но указывают не с целью разрушения, а с целью понять, почему то или иное утверждение не противоречивое (хотя таковым не кажется). Либо сложится ситуация при которой крысы будут проходить сквозь стены или их не устроит сыр. Если уж стрелок создал эту ветку, то следует предположить его заинтересованность в наличии крыс, которые гуляют по лабиринту, а не игнорируют его структуру

любая картина мира должна прежде всего обладать объясняющим потенциалом + потенциалом предсказания , причем потенциал предсказания поважнее будет, потому что им можно пользоваться 
непротиворечивость - критерий никакой 
возьмите любую религиозную картину мира в доказательства, а ведь работает , да еще как 

Цитата: стрелок от 20.10.2014 17:38:31любая картина мира должна прежде всего обладать объясняющим потенциалом + потенциалом предсказания , причем потенциал предсказания поважнее будет, потому что им можно пользоваться 
непротиворечивость - критерий никакой 
возьмите любую религиозную картину мира в доказательства, а ведь работает , да еще как

 Объяснительный потенциал предполагает непротиворечивое  описание.
 Парадоксальность или специальная постановка для слома стереотипов применяется в отдельных техниках и религиозных в частности ( коаны как например ). 
 Но как общее ( рамочное ) описание противоречивое описание не подходит.
 Повторюсь религиозные системы как правило не противоречивы в рамках собственной догматики.
 Религиозная картина "в себе" не противоречива для погруженного в подобную форму мировоззрения.
 Но она может вступать в противоречие с другими мировоззренческими системами.
 Для из носителей там могут оказаться одни противоречия, но на соответствие их системе мировосприятия.

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 18:51:29Объяснительный потенциал предполагает непротиворечивое  описание.

свет=волна +корпускула 
непротиворечивость - не критерий
для объяснения парадоксов как раз противоречивость обязательна 
с религиями согласен- кто внутри , тот ничего не замечает и в том ея прелесть для адептов
каждому свое 

Цитата: стрелок от 20.10.2014 21:08:11свет=волна +корпускула 
непротиворечивость - не критерий
для объяснения парадоксов как раз противоречивость обязательна 
с религиями согласен- кто внутри , тот ничего не замечает и в том ея прелесть для адептов
каждому свое

 Парадоксы как раз и служат для "выбивания" из определенности.
 Но повторюсь это техника специальная.
 А мировоззренческая картина мира обычно  должна давать непротиворечивые "конечные" ответы на базовые вопросы.
 Мой текст же был еще и том, что имеющим разные мировоззренческие установки весьма не просто договориться.
 Каждая из сторон, как только дойдет до уровня собственной аксиоматики, т.е. там где уже правит бал вера/убежденность в некие базовые постулаты, на которых строится собственное мировоззрение ( а это может быть и научное и религиозное и даже "самовыдуманное" )  будет стоят до конца в этой собственной догматике так сказать "в вере".
 Отказаться от таковой значить по сути "принять веру" оппонента.

Цитата: VoxPopuli от 20.10.2014 01:08:31Пока не понятно как из Пантеизма рождается Политеизм.

шикарный вопрос и прямо в тему ветки 
см. политеизм тут 
http://dic.academic.…/ПОЛИТЕИЗМ
ПОЛИТЕИЗМ

ПОЛИТЕИЗМ
(от греч. polys – много и theos – Бог) 

многобожие, почитание нескольких или многих богов. Противоположность –монотеизм.
Философский энциклопедический словарь. 2010.

ПОЛИТЕИЗМ
(от греч. πολύ – много и ϑεός – бог), многобожие, – форма религии, сложившаяся у большинства народов на стадии перехода от доклассового к классовому обществ. строю. В возникавших в эту эпоху сложных образах племенных богов, отражавшихвласть вождей и царей, часто сохранялись черты древних тотемов (Великая Змея, Великий Ворон и др.), но в то же время эти образы нередко олицетворяли силы и явления природы (гроза, дождь, солнце, небо, море и пр.). Подобные образы племенных богов, в большинстве с натурмифологич. св-вами, известны и сейчас у мн. народов Африки и Полинезии. При объединении племен объединялись и их боги. Ранняя форма такого объединения известна в Индии в "ведическую" эпоху (ок. 1000 до н.э.), когда иерархия богов еще не установилась (период т.н. генотеизма). В рабовладельческих и раннефеод. гос-вах из племенных и местных богов складывается "пантеон" богов. Один из богов рассматривался как главный, верховный бог (обычно бог самого сильного племени); он нередко поглощал образы и черты др. богов, превращавшихся в простые его атрибуты. Такой развитый П. известен в Древнем Египте, Вавилонии, Греции, Риме и др. древних гос-вах; до наших дней он сохранился в религиях Индии (индуизм), Китая (даосизм), Японии (шинтоизм).
С. Токарев. Москва.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова.1960—1970.


так что политеизм ПЕРВИЧЕН
потом был монотеизм 
потом атеизм 
и , наконец - пантеизм, когда верить ни в каких Богов нет нужды и необходимости и право творения можно отдать тому. кто не бог, ни царь и не герой, а просто Природа 
очень забавно в рамках этих констант увидеть эволюцию Богопознания
сперва и в самом начале были Боги местности проживания = язычество 
потом, когда некие соседи переженились или как то иначе объединились, то возник политеимз, когда Боги разные признавались равными , но этот процесс далеко не пошел, потому что Боги не любят мирно жить и их к тому не заставишь, поэтому были приличные свары пок наконец вопрос не был решен кардинально и появился монотеизм для очень больших территорий 
но даже монотеизм все равно дробился на секты и подрелигии в зависимости от места проживания и религиозный интернационал очень трудно поддерживался, что мы и наблюдаем ныне 
так что пантеизм - это высшая позиция богонаблюдения, когда только в нем возможно существование людей, которых насильно не обязываю верить ни в одного из известных Богов и в то же время именно эти люди признают право всех иных верить в своих богов. кто эти боги не были или будут 
атеизм - это зависимость от того же Бога с обратным знаком, поэтому то же вера или точней антивера 
надеюсь подобное объяснение положит конец возможности почитателей Бога Творца всего и вся признать возможность внесения их Бога в пантеон всех Богов народов мира во все века 
раз есть конкретный Бог , то он должен быть внесен в пантеон 
кстати, вот подумалось, что этот пантеон можно назвать пантеоном Природы 

Цитата: ЦитатаЦитата: стрелок от 20.10.2014 17:59:22
атеизм - это зависимость от того же Бога с обратным знаком, поэтому то же вера или точней антивера

Извините, что встреваю, но мне, как атеисту, не понятно, в чем моя зависимость от бога "с обратным знаком". Может, растолкуете?
Я, к примеру, и не курю - это что будет, зависимость от отсутствия сигарет?

Цитата: Cyclop от 21.10.2014 16:28:56Извините, что встреваю, но мне, как атеисту, не понятно, в чем моя зависимость от бога "с обратным знаком". Может, растолкуете?
Я, к примеру, и не курю - это что будет, зависимость от отсутствия сигарет?

я тож был некогда атеистом, но однажды схлестнулся за столом с одним ехидным верубщим
короче. он мне наглядно пояснил, что это он верит в Бога, а я же - наоборот - не верю
он говрит, что его Бог любовь
я должен верить, что его Бог - не любовь 
ну и т.д 
ведь в итоге моя вера это отрицание чужого верования и таким образом я верю в отсутствие того, чего для меня нет, а для него есть 
этот выверт вообще вывел меня из себя и потребовал себе такое поименование, что б его Богом и не пахло даже 
оказалось, что такового поименования неверия чистого что ли или воообще бежбожия принципиального нету и буть не может - все сделано им и для нас 
вот после этого мне пришлось найти пантеизм для себя и таких как я 
это не для спора , если у вас есть свое мнение - выслушаю с признанием 

Цитата: стрелок от 21.10.2014 16:37:38я тож был некогда атеистом, но однажды схлестнулся за столом с одним ехидным верубщим
короче. он мне наглядно пояснил, что это он верит в Бога, а я же - наоборот - не верю
он говрит, что его Бог любовь
я должен верить, что его Бог - не любовь 
ну и т.д 
ведь в итоге моя вера это отрицание чужого верования и таким образом я верю в отсутствие того, чего для меня нет, а для него есть 
этот выверт вообще вывел меня из себя и потребовал себе такое поименование, что б его Богом и не пахло даже 
оказалось, что такового поименования неверия чистого что ли или воообще бежбожия принципиального нету и буть не может - все сделано им и для нас 
вот после этого мне пришлось найти пантеизм для себя и таких как я 
это не для спора , если у вас есть свое мнение - выслушаю с признанием

Я бы поспорил, если б понял, о чем речь
Почему не следует верить, что для некоего верующего бог - любовь? Да на здоровье. Вы-то тут причем?

Цитата: Cyclop от 21.10.2014 17:20:35Я бы поспорил, если б понял, о чем речь
Почему не следует верить, что для некоего верующего бог - любовь? Да на здоровье. Вы-то тут причем?

хорошо, скажу чуть иначе 
если некто верит в некоего Бога - любого , а я не верю в ЭТОГО же Бога, то если он верит, что его Бог-любовь, то я обязан не верить, что его Бог - любовь 
потом он еще во что то верит, а я должен всякий раз отрицать его каноны, поскольку по условиям я не верю в то, во что верит наш верующий 
таким образом я некой функцией привязан к вере верующего и тем самым опосредованно к его Богу 
а нахрена такая жизнь в которую косвенно вторгается Бог, в которую я не верю 
это мое видении 
если есть иное видение атеизма, то пожалйста , но непременно ваше личное 

Могу порекомендовать трилогию Виктора Нюхтилина «Мелхиседек».

Первая книга «Мир». В ней рассматривается философские вопросы мира, материи, времени. Анализируется атеизм и от атеизма не остается камня на камне.

Вторая книга «Человек». Рассматривается сущность человека и  философски доказывается отличие тварности человека от тварности всего остального мира.

Третья книга «Бог». Там, кроме всего прочего, дан великолепный анализ Ветхого и Нового Заветов.

Книги непростые, это мягко сказано.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 22.10.2014 09:18:20Могу порекомендовать трилогию Виктора Нюхтилина «Мелхиседек».

Первая книга «Мир». В ней рассматривается философские вопросы мира, материи, времени. Анализируется атеизм и от атеизма не остается камня на камне.

Вторая книга «Человек». Рассматривается сущность человека и  философски доказывается отличие тварности человека от тварности всего остального мира.

Третья книга «Бог». Там, кроме всего прочего, дан великолепный анализ Ветхого и Нового Заветов.

Книги непростые, это мягко сказано.

 Не могли бы как-то кратко отрецензировать в чем именно на Ваш взгляд особенная ценность многотомного ПСС никому неизвестного автора?
 Какого он религиозного направления, имеется ли благославение каких религиозных деятелей на подобную деятельность/издание.
 

Цитата: стрелок от 21.10.2014 17:28:37хорошо, скажу чуть иначе 
если некто верит в некоего Бога - любого , а я не верю в ЭТОГО же Бога, то если он верит, что его Бог-любовь, то я обязан не верить, что его Бог - любовь 
потом он еще во что то верит, а я должен всякий раз отрицать его каноны, поскольку по условиям я не верю в то, во что верит наш верующий 
таким образом я некой функцией привязан к вере верующего и тем самым опосредованно к его Богу 
а нахрена такая жизнь в которую косвенно вторгается Бог, в которую я не верю 
это мое видении 
если есть иное видение атеизма, то пожалйста , но непременно ваше личное

Конечно, личное - всеобщего канона атеизма вроде как еще не придумали.

Итак, атеизм - это когда бога отрицают. Я отрицаю существование бога, значит я - атеист. На этом точка, всё, от слова "совсем".

Мой атеизм не запрещает мне верить во что угодно другое. Если Вася верит, что Бог есть любовь, ничто не мешает мне верить, что Васин бог и вправду есть любовь. Просто я при этом уверен, что это его воображаемый бог и место его существования жестко ограничено фантазиями Васи.

Вы полагаете, что "некоей функцией" привязаны к фантазиям всех жителей Земли? Что ж, я и Вам верю, но думаю, что Вы ошибаетесь

Цитата: Cyclop от 22.10.2014 10:28:25Конечно, личное - всеобщего канона атеизма вроде как еще не придумали.

 Канон атеизма просто записан - есть даже учебники по "научному атеизму". 

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2014 10:40:40Канон атеизма просто записан - есть даже учебники по "научному атеизму". 

Казалось бы - добавили одно лишь слово "научный" - а какая разница.
Да, слышал про разработанную в СССР концепцию научного атеизма, но адептом не являюсь и вообще глубоко про него не знаю, поэтому обещать разъяснить какие-то ее положения не могу.
Мне видится изначальная ущербность этого "научного атеизма" в том, что он всерьез сопоставляет положения религий с современными научными данными. Это как критиковать сказку про Колобка на основании поваренной книги. Анализ религиозных текстов уместно оставить историкам, ритуалов и практик - психологам, тогда будут полезные результаты. А если будут спорить физик с проповедником, в лучшем случае они пошлют друг друга нафиг.

Цитата: Cyclop от 22.10.2014 11:03:29Казалось бы - добавили одно лишь слово "научный" - а какая разница.
Да, слышал про разработанную в СССР концепцию научного атеизма, но адептом не являюсь и вообще глубоко про него не знаю, поэтому обещать разъяснить какие-то ее положения не могу.
Мне видится изначальная ущербность этого "научного атеизма" в том, что он всерьез сопоставляет положения религий с современными научными данными. Это как критиковать сказку про Колобка на основании поваренной книги. Анализ религиозных текстов уместно оставить историкам, ритуалов и практик - психологам, тогда будут полезные результаты. А если будут спорить физик с проповедником, в лучшем случае они пошлют друг друга нафиг.

 А что тогда а-Теистите?
 Для того чтобы сказать "в комнате нет стола" нужно как минимум представлять что такое "стол".

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2014 11:15:27А что тогда а-Теистите?
 Для того чтобы сказать "в комнате нет стола" нужно как минимум представлять что такое "стол".

всемогущего индивида, понятное дело

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2014 11:36:16А почему решили что "Бог" - это всемогущий индивид. 

Так всеобщего канона атеизма ведь нет. Сам для себя решил, Вам не навязываю.
Вообще все просто. Идем в библиотеку, ищем писательницы Астрид Линдгрен книгу про Малыша и Карлсона и задаемся вопросом - что такое Карлсон? Ну, это типа чувак, обладающий штанами с компактным пропеллером и умеющий с их помощью летать не хуже современного квадрокоптера. А теперь мы говорим: "Я не верю в существование карлсонов". Вот мы и стали акарлсонистами.
С атеизмом ровно все то же самое. Почитайте Библию, мифы Древней Греции и Скандинавии, вообще есть целые энциклопедии религий с перечнями богов - и попробуйте вычленить определение бога.
Я попробовал и поэтому так решил.
Если у Вас другое определение, то я должен сначала узнать его, прежде чем решу, верю я в такого бога или нет. А то вдруг для Вас это Элвис Пресли

Цитата: Cyclop от 22.10.2014 11:50:18Так всеобщего канона атеизма ведь нет. Сам для себя решил, Вам не навязываю.
Вообще все просто. Идем в библиотеку, ищем писательницы Астрид Линдгрен книгу про Малыша и Карлсона и задаемся вопросом - что такое Карлсон? Ну, это типа чувак, обладающий штанами с компактным пропеллером и умеющий с их помощью летать не хуже современного квадрокоптера. А теперь мы говорим: "Я не верю в существование карлсонов". Вот мы и стали акарлсонистами.
С атеизмом ровно все то же самое. Почитайте Библию, мифы Древней Греции и Скандинавии, вообще есть целые энциклопедии религий с перечнями богов - и попробуйте вычленить определение бога.
Я попробовал и поэтому так решил.
Если у Вас другое определение, то я должен сначала узнать его, прежде чем решу, верю я в такого бога или нет. А то вдруг для Вас это Элвис Пресли

 Тогда Вам сюда! 
[movie=400,300]http://youtu.be/zPufiPrfiQE[/movie]

Цитата: VoxPopuli от 22.10.2014 11:56:52Тогда Вам сюда! 

Слышал про эту шарашку и их стеб решительно одобряю