Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: strannik-RF от 25.07.2015 01:35:01Всё же , поясню свой вопрос подробнее ... Думаю, не будете спорить с тем, что любая война и любой связанный с ней политический процесс  (в рамках конкретного этапа)  весьма жестко привязан (если апеллировать к факт. истории)  к символу-личности (точнее даже - "легендарной личности") или Полководца или Вождя. В ВОВ таким был "Маршал Победы" Жуков (ну с Наполеоном, Гитлером, Чингиз-ханом, Цезарем, Краасом, Помпеем и так всё очевидно) ...  Так вот. В нынешней ситуации с ДНР и ЛНР  - ситуация патовая. Если идти назад -  там, понятно , СМИ будут делать ставки в пиаре (формируя новую "легенду") на ВВП, Плотницкого и Захарченко ... Но вот если вдруг ситуация сдвинется с мертвой точки вперед -  СМИ и народу снова понадобится пиар-раскрученная "легендарная" личность ... Того, кто весь этот процесс  (ну скажем, процесс реанимации независимости ДНР и ЛНР) перезапустит. То есть, здесь должность особой роли уже не играет.  При этом, по состоянию на начало 2015 г. самыми распиаренными "Легендарными Личностями" де-факто были Стрелков, Мозговой, Безлер, Ходаковский, Царев, Губарев (если брать "первый ешелон" и не учитывать Мотороллу и Гиви) . Повторный пиар и формирование принципиально новой "легендарной личности" ("имени" - локомотива процесса)  весьма дорогостоящ и технически сложно осуществим (это как убрать из памяти людей Че Геваре и Ф. Кастро и быстренько поставить на их место, например, некого Моралеса - пусть даже и назначив его Главнокомандующим всего и всех) ... Вот и возникает вопрос, если Кремль решит довести ситуацию с ДНР/ЛНР до формата Крыма (там, понятно Аксенов, Константинов, Чалый ) или Южной Осетии - кто может быть "знаковой фигурой" первого уровня? Ну типа рахбара Али Хосейни Хаменеи в Иране, который не является президентом и минобороны (он без должности, но главный "символ")? 
Просто, Стрелков сейчас раскручен больше всех других военных лидеров. Что мешает тому же ВВП и ДАМ - вновь сделать ставку на него, как на символическую "легендарную личность" ? То есть, должность может быть и почетной ... Типа "лидера антиукропской революции"?

ИМХО в плане привязки войны и символа-личности или "легендарной личности" Вы перепутали причину и следствие. Я полагаю, процессы двигаются не благодаря наличию в них "легендарных личностей" (хотя и от этого конечно многое может зависеть), а "легендарной" личность становится благодаря ее значительному вкладу в движение процессов.
Тот же Стрелков, когда сдвинул по настоящему какие то процессы (какие и в какую сторону - другой вопрос), тогда и стал "легендарным". Его пиар ему в этом помог конечно, но вряд ли бы он стал для многих "легендарным", если бы пиар был, но вот только никакого подтверждения в виде реально оказанного нужного воздействия на процесс с его стороны не было.  Вот сейчас, например, его пиар со стороны его сторонников, почитателей можно сказать не ослабевает, да вот только его реальное воздействие на процесс давно таково, что такими темпами его в народе скоро будут величать не просто "легендарный", а "ну легендарный д-б" !
По моему, если, как Вы говорите, ситуация сдвинется с мертвой точки вперед, СМИ и народу вовсе не 'потребуется "легендарная личность", которая этот процесс перезапустит', а СМИ и народ сами сделают легендарной ту личность или личности, которые этот процесс перезапустят, если эти личности будут проявлены. Ну и в плане СМИ это справедливо для тех, кто действительно является Средством Массовой Информации в прямом смысле этого выражения, а не чем то иным и с иными целями и мотивами, вот эти другие уже могут "лепить легендарных" на свой вкус и цвет даже вопреки реальности, вот только по настоящему легендарной без реальных дел личность от этого не станет, а будет какая то "легендарная сова на глобусе".

Цитата: Larry76 от 25.07.2015 12:11:55Но! Для возбуждения уголовного дела должны быть основания.
А какие могут быть основания для возбуждения дела против человека  совершавшего преступления не против граждан РФ и не на территории РФ и не против России?

Х-м.

Очередная глупость.
Убийство человека (независимо от  гражданства убитого) по законам России является  уголовно-наказуемым деянием.
Далее, гр-н РФ совершил указанное преступление на территории иностранного государства и приехал в РФ. Он подлежит ответственности по российским законам и не подлежит выдаче иностранному государству.

Цитата: kulekvv от 25.07.2015 11:24:13Вы очень сузили количество течений.
Например Путин либерал. 
Но с интересным прошлым. 
А бывших не бывает.
К ЦЕЛИ можно идти разными путями.
Основная проблема в том, что цель ВВП и цель Стрелкова РАЗНЫЕ.
Не волнует Стрелкова на самом деле сколько народу погибнет и умрет с голоду на Донбассе или в России.
Главное - добиться ЦЕЛИ.
ВВП бы не стал заниматься социалкой, если бы он хотел восстановить СОЮЗ любой ценой.
Все действия Путина просты как пять копеек - он делает все для РОССИИ в целом и для каждого жителя России в частности.
Да, он не в состоянии сохранить жизнь всем и каждому, обеспечить достойный образ жизни, но он последовательно идет к своей цели.
Крым, Донбасс, Приднестровье, Абхазия, Ю.Осетия - где они будут, если Россия распадется ?
И не нужно переворачивать с ног на голову. 
Россия не распадется, если Донбасс останется в составе Украины. 
Если на Донбассе позволить хунте зачистить всех несогласных - да, последствия могут быть непредсказуемыми.
Но разве Россия дала повод усомниться в том, что не позволит уничтожить инакомыслие ?
Все , кто бездумно поддерживают цель Стрелкова втянуть Россию в войну -  на самом деле ослабляют Россию. 
Благими намерениями замощена дорога в ад.

Ну вот не люблю безапелляционность суждений! От вашего поста так и тянет лозунгом Обучителе всех времен и народов.Спокойней нано быть ,как бы отстраненней.Естественно Путин не может,да и не должен лично - сохранить жизнь всем и каждому, обеспечить достойный образ жизни. Да собственно это и не требуется.Он должен создать условия сохранения жизни и пр.бла,бла,бла.
А для этого обеспечить необходимый уровень экономики,здравоохранения,образования,обороны и пр.
Мне собственно десятое дело где кто будет.Но не все равно что будет с МОЙ страной и МОИМИ детьми.И если я лично считаю,что падение Донбасса приведет к социальной напряженности в обществе и возможным политическим катаклизмам,то поддерживать я буду Донбасс.О путях и следовании известным только Путину курсом слышно очень давно,во внешней политике данный курс просматривается четко и ясно,что нельзя сказать о внутренней экономической политике.О кадрах я вообще молчу ибо не дело президента метаться по всей стране и исправлять ситуацию в ручном режиме.А по поводу  цели Путина и цели Стрелкова- не смешите.Уж очень разного калибра люди, с разной известностью( думается что больше половины населения страны даже о Стрелкове не слышали),с разными возможностями и совершенно разным политическим весом.
А если таки война будет(витает что то в воздухе) уж тем более не из за высказываний Стрелкова,несколько знаете иные пружины взводятся.

Цитата: Север Крайний от 25.07.2015 08:36:29Может быть и наоборот. Этакий прямолинейный служака может быть просто имиджевым ходом. Службу в ФСБ за плечами никуда не списать. Совсем "наивных"  там не держат.

Не идеализируйте "контору". Там тоже бардак был изрядный после слияния с МВД. Да и после долго все в норму приходило, много профи  оказалось на улице. ЕМНИП Гиркин именно в этот период туда попал.

Тут что интересно. Хмурый расписывал, как он создавал ГРУ ДНР, как за основу брал чуть ли не MI-6 - его интересовали не военные, а гражданские специалисты. Умы. А на деле? Взял уголовника-убийцу и 20-летнюю писюху. Вторую хоть понятно - стресс снимать.
Слухи о том, что ГРУ занимается отжимами, потрошит квартиры донецких мажоров ходили ну очень давно. Чуть ли не с основания ГРУ. Но авторитет Хмурого сдерживал многих, чтобы уж так яростно срывать покровы. Но теперь многое становится понятно.

Удивительно, как бодрый-правдоруб Хмурый упустил сей замечательный момент в своих рассказах. Ведь и про уголовника знал и про писюху тоже. Уж не сам ли на работу принимал?

Укропы, караул, они натравливают на нас ранее судимых уголовников, Торнадо, всякие, спасите.

А чего в ДНР? В элитных войсках, разведке? А то же самое. Отличная реклама армии ДНР, отличная.

Теперь различные истории про отжим подчиненными Хмурого всего и вся, разграбление состоятельных граждан Донецка не кажутся уж такими надуманными.

Ведь тут и уголовник, тут и писюха-майор, тут и красный рейндж ровер. Для тех, кто не понял - уголовник и писюха состояли в интимной близости. Нашли друг-друга.

Враги оказались не лучше. Даже толком не смогли взорвать мамашку - жива. Это надо уметь - разворотить Рейндж Ровер в 0, а человечка в живых оставить.

Спецы, ничего не скажешь
Отличная мотивация для бойцов

Цитата: Север Крайний от 25.07.2015 11:39:45Не буду с Вами спорить так как это будет флуд, просто замечу. Так как и Империя и Союз почили в бозе, не лучше ли строить сильную Россию, взяв от предшественников всё хорошее. А "родимые пятна" имеющиеся у обоих, оставить истории

Ну речь то вообще то шла о Стрелкове и его интервью.

Цитата: Вредный от 25.07.2015 12:36:53НЕХОРОШИЙ касательно Бони что-то говорил про ЦАХАЛ

Про ЦАХАЛ??? У меня пересечение множества Цахал и женщин ограничивается Голдой Мейер 

Цитата: Santor от 25.07.2015 12:10:27Извиняюсь за оффтоп перед модераторами но отвечу - да. Информация о их встрече на границе была, хотя сам Рохлин смеясь говорил что не знакомы... Мол стояли рядом в двух метрах и не разговаривали - это про выступление Лукашенко в РИА "Новости".

Спасибо, уточню только на всякий случай. Вы говорите о реальной информации - оперативной там, признание под протокол или тому подобное, ну то есть - подтвержденной, а не о словах кого то кому то не понятно при каких обстоятельствах. Эта информация в этом деле  была или это что то другое? Ну и отдельным "да или нет или не знаю" если можно - Лукашенко согласился оказать поддержку, тоже интересует именно "подтвержденная" информация?

Цитата: strannik-RF от 25.07.2015 11:22:30Захарченко (при всем уважении к выбору народа ДНР) - вряд ли можно назвать "Легендарной Личностью", особенно в военном плане. Особеннно в сравнении с Мозговым, Безлером, Мотороллой, Гиви и Стрелковым. Вот, как пример, Вы можете без специальной подготовки назвать боевые или политические (например, как Губарев) операции - в которых он сыграл ключевую роль? Можете озвучить его оригинальную идеологическую и политическую  программу? Можете привести ссылки на инфо-ресурсы, где  народ муссировал именно его личность, а не должность? ... Имхо, весьма сомневаюсь, что наступательные действия чисто под "знаменем" имени Захарченко и приток добровольцев именно под его имя - в принципе возможны ... Как-бы вялотекущая подготовка к Минск-3 и фактическое освобождение Донбасса от Хунты (хотя бы на уровне обеспечения гарантированной безопасности Донецка от артобстрелов) - это принципиально разные задачи и процессы ... Можете кидать камни:)  )))))

А время "легендарных личностей" прошло.  Настало время "строителей".  В начале 20х годов. прошлого века  , хватало легендарных личностей  Троцкий, Тухачевский. Блюхер .  А кто построил Советский Союз?
 В 1999г  Путин , Иванов, Патрушев не были "легендарными личностями" , но осуществили операцию "Я устал,я ухожу" , и оттащил страну от края пропасти именно они, а не Зюгановы или Жириновские. 

Цитата: Кормат от 25.07.2015 12:50:02А время "легендарных личностей" прошло.  Настало время "строителей".  В начале 20х годов. прошлого века  , хватало легендарных личностей  Троцкий, Тухачевский. Блюхер .  А кто построил Советский Союз?
 В 1999г  Путин , Иванов, Патрушев не были "легендарными личностями" , но осуществили операцию "Я устал,я ухожу" , и оттащил страну от края пропасти именно они, а не Зюгановы или Жириновские.

время легендарных личностей никогда не проходит. Эта загадка - легендарной личности - и ее явления в виде рожи, не всегда подходящей...
Легендарная личность - это электричество. Потенциал. Он только нарисован на схеме - и вдруг ЭДС сила образовалась. За счет наличия свободных долбо-электронов - и только. ...Легендарная сила - это то что запускает трансформатор.
Работа трансформатора после запуска идет за счет других ресурсов..Механизм и личность запуска можно и нужно выключать.  Вы же не включаете 5 раз стартером в а\м , когда двигатель внутреннего згорания запущен.. Страна У. - двигатель своего собственного и полного до ошметком внутреннего сгорания...Какие строители....Это касается обе стороны вооруженного хунтой населения.Поэтому такой вывых, как Донбасс, грабящий Донбасс совершенно закономерен вплоть до восоздания не войскового училища, а училища, которое будет готовить л\с коммендатур ..Вот потому и будет - У. коммендатуру будут готовить на Донбассе. И некоторые области ище будут просить поставить 2...

Цитата: Aimp от 25.07.2015 12:26:31ИМХО в плане привязки войны и символа-личности или "легендарной личности" Вы перепутали причину и следствие. Я полагаю, процессы двигаются не благодаря наличию в них "легендарных личностей" (хотя и от этого конечно многое может зависеть), а "легендарной" личность становится благодаря ее значительному вкладу в движение процессов.
Тот же Стрелков, когда сдвинул по настоящему какие то процессы (какие и в какую сторону - другой вопрос), тогда и стал "легендарным". Его пиар ему в этом помог конечно, но вряд ли бы он стал для многих "легендарным", если бы пиар был, но вот только никакого подтверждения в виде реально оказанного нужного воздействия на процесс с его стороны не было.  Вот сейчас, например, его пиар со стороны его сторонников, почитателей можно сказать не ослабевает, да вот только его реальное воздействие на процесс давно таково, что такими темпами его в народе скоро будут величать не просто "легендарный", а "ну легендарный д-б" !
По моему, если, как Вы говорите, ситуация сдвинется с мертвой точки вперед, СМИ и народу вовсе не 'потребуется "легендарная личность", которая этот процесс перезапустит', а СМИ и народ сами сделают легендарной ту личность или личности, которые этот процесс перезапустят, если эти личности будут проявлены. Ну и в плане СМИ это справедливо для тех, кто действительно является Средством Массовой Информации в прямом смысле этого выражения, а не чем то иным и с иными целями и мотивами, вот эти другие уже могут "лепить легендарных" на свой вкус и цвет даже вопреки реальности, вот только по настоящему легендарной без реальных дел личность от этого не станет, а будет какая то "легендарная сова на глобусе".

 В плане привязки войны и символа-личности или "легендарной личности" я ни в коем разе не перепутал причину и следствие. Попробую объяснить предельно схематично, начав с вопроса "А с чего вообще начинается любой проект - как в политике, так и в бизнес?". Из личного опыта - в точке "0" всегда есть Финансист (как правило - в тени, но бывают и случаи - когда руководитель некой организации /даже государства/ напрямую и публично назначает Главного Ответственного за Процесс) и есть непосредственный Исполнитель Проекта (всегда и заведомо публичная фигура - изначально ориентированная на всевозможный пиар + иногда Исполнитель может быть и автором идеи проекта, на реализацию которых ему требуются ресурсы Финансиста) . Далее - подбирается первичная команда (у Стрелкова - это было 20-50 чел. авантюристов - первоначально в масках и на видео, а в Славянске - уже для привлечения добровольцев - с открытыми лицами), обеспечивается ресурсами (всех типов) и в дело вступают пиарщики и СМИ  - формируя "образ будущей легенды". Само собой, что далеко не любого Исполнителя на практике удается раскрутить - как "знаковую фигуру" (например, Царева и Губарева - ну не удалось, с Бородаем и Пушилиным - тож не шатко, ни валко). Далее - процесс уже набирает обороты  и "легенда" уже начинает только лишь укрепляться (или сразу рушится - со сворачиванием всего процесса). Конкретно по Стрелкову -   процесс по сопротивлению Хунте на Донбассе - В ДНР конкретно - он сдвинул (точнее, с его помощью и с использованием его имени это сделал некий "теневой" Финансист/Заказчик) по настоящему.  В Луганске - по тому же сцернарию это сделал Болотов. В Харькове и Одессе - де-факто этого не случилось. Хотя люди на всем Донбассе в целом одинаковые (в хорошем смысле ) -  но "Легендарных Личностей" нигде кроме ДНР и ЛНР так и не нашлось ...Это в тему извечного спора о том, кто кардинально формирует историю - "личность" или народ (в едином социальном порыве) + обстоятельства. Я сторонник того, что историю в 99% случаев - формирует именно "личность", заменить которую на другую в уже запущенном процессе - практически невозможно.
Поэтому: а) категорически не согласен с тем, что " ... СМИ и народу вовсе не 'потребуется "легендарная личность", которая этот процесс перезапустит', а СМИ и народ сами сделают легендарной ту личность или личности, которые этот процесс перезапустят, если эти личности будут проявлены" . Вот именно из-за этого "если" ... И фактов. Стрелков ушел из ДНР в июле 2014  - на его место никто так и не стал аж до июля 2015. И как-то пока особые перспективы повторения "Славянска" - не просматриваются. А вот Минск-3 - очень даже реалистичен.
б)  А вот с этим согласен: " ...Вот только по настоящему легендарной без реальных дел личность от этого не станет, а будет какая то "легендарная сова на глобусе". " ... Примеры ныне сформированных СМИ (причем не только ДНР, но и РФ и Укры) "сов на глобусе" привести? Вроде оно и так очевидно ...
И да ... если что - я не особый фанат православно-монархического Стрелкова (более того, я уже написал выше , что он и Нехороший уже выведены из игры, а всерьез воспринимать проигравшего уже даже не просто сражение, но войну полководца - как-то недальновидно ), но отрицать нынешнюю фактическую "легендарность" его личности - как-то бессмысленно.  ИМХО, разумеется.
 

Цитата: Atilla от 25.07.2015 02:24:50Спасибо.
Вы может помните меня с Антика, так вот таких как Я банили надолго лишь желанием разобраться задолго до  того, как пошел большой срач. К примеру, меня забанили надолго, когда еще он находясь Славянске объявил некоторых ополченцев предателями.

Мое мнение, что он настолько дискредитировал себе, что вернут его как "легенду" обойдется дороже, чем новую создать.
Я сам лично тогда не смотря на возраст выступлю против него, если захотят его вернуть.  Нафиг мне страну белогвардейскую православную с монархом. Этаки скрещение ёжа с ужом.Про других не знаю.
Замете, он дискредитировал себе и среди военных профессионалов.  Думаю я буду не одинок против него.

Спасибо. Вас, разумеется помню Но обсуждать здесь Антик - смысла не вижу (кроме ветки Стрелкова - там есть куда более интересные ресурсы)
Но, по сути ...
Могу ошибаться, но именно озвученная Вами перспектива  (активно продвигаемая на первом этапе Стрелковым) построения в ДНР " православно-белогвардейскую страны с монархом" - и стала причиной того, что очень многие (и на Донбассе, и в РФ)  от него отвернулись уже в июле 2014. И да, в качестве именно "военного лидера" вернуть Стрелкова именно в ДНР (про укропский Донбасс - не скажу) - уже практически не реально. Вот только, в реалистичность создания новой "легенды" с "0" - особенно после изгнания оттуда известных военных лидеров компании 2014 г. и "минских соглашений" - как-то мало верится... Пока что-то не вижу таких телодвижений в российских СМИ  и общественном мнении ...  
   

Цитата: Вредный от 25.07.2015 12:29:29По каким открытым источникам это можно отследить?

Было с полгода назад: http://yablor.ru/blo…ev/4884669
Насколько достоверно-хз

Цитата: Larry76 от 25.07.2015 10:37:34Простите а чьему военному прокурору?
Российскому? Украинскому? ДНР?
Или может сразу в страсбурский суд подать?

В Генеральной прокуратуре ДНР дело по этому факту открыто 11.08.2014, приостановлено в связи с нахождением подозреваемых за пределами ДНР 27.12.2014

Цитата: Leeyakokka от 25.07.2015 12:17:47Спасибо огромное! Ближе к вечеру постараюсь накинуть на карту и понять логику боев. 
Вопрос от наших можно?
вопрос: Лучше про Боню у него спросите, реальный ли она командир или так, и имела ли отношение к СпН РУ.
***
вопрос: Да я тоже мало знаю, вот и интересно. Это женщина, была комроты, много где воевали - Славянск, Иловайск, ДАП. Первый человек которого увидел с двумя Георгиями, причем еще до того, как при Захарченко ордена стали раздавать словно пионерские значки.
Про СпН я наверно дурь написал, а вот про "реальность" ее как командира было бы интересно.

Боня еще в ноябре-декабре получила третьего Георгия, мы ездили ее в госпиталь проведывать

Цитата: VladDn от 25.07.2015 08:44:55Мы там с Халифом вместе были, треккер скорее всего достоверный. В Нижнее Лозовое Халиф с Питоном заходили лично, мне как раз тогда швы снимали, уехал в Донецк. В Н.Лозовом бойцы первой роты 1-го отряда пожгли танк и технику, третья рота отразила контратаку с юго-западной части водохранилища по старому ж/д мосту подбили МТЛБ и грузовик, у нас один 300 й, попал под минометную мину.
После боев Марат Хайруллин делал репортаж, можно посмотреть тыц

На данном видео с хмурыми (кхм, у Стрелкова - стрелковцы, в Спарте - спартанцы, у вас Хмурые?:) )район западнее Трассы - Молочное/Лозовое. На второй части Август, Призрак, МВД ДНР. Нижнего Лозового не видно. 

Логика обхода Нижнего Лозового в момент прорыва ВСУ неясна. Они дошли до окраин села и поехали вдоль его окраины, ни на сантиметр не входя в него и не отходя - ровно по окраине, хотя там напрямки минута-полторы езды через село. 

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 25.07.2015 13:57:52Боня еще в ноябре-декабре получила третьего Георгия, мы ездили ее в госпиталь проведывать

Судя по ответу барышня вызывает уважение. 
А кем она командует? Какие задачи выполняет? 

Цитата: Leeyakokka от 25.07.2015 14:05:04Судя по ответу барышня вызывает уважение. 
А кем она командует? Какие задачи выполняет?

Изначально была снайпером, служила в том числе и в спец подразделениях Израиля. В ДНР снайпер, затем ЕМНИП с Иловайска командир роты в ОРБ у "Чечена". Тяжело ранена, когда в ДАП поехала на переговоры с ВСУ. Аппарат Илизарова и тд Смелый, инициативный, неунывающий, исключительно порядочный человечек))

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 25.07.2015 14:13:38Изначально была снайпером, служила в том числе и в спец подразделениях Израиля. В ДНР снайпер, затем ЕМНИП с Иловайска командир роты в ОРБ у "Чечена". Тяжело ранена, когда в ДАП поехала на переговоры с ВСУ. Аппарат Илизарова и тд Смелый, инициативный, неунывающий, исключительно порядочный человечек))

В каком подразделении, если не секрет ? 

Цитата: lonk от 25.07.2015 14:15:19В каком подразделении, если не секрет ?

Секрет