Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: Север Крайний от 02.08.2015 00:09:17Сергей Николаевич, можно ли доверять словам Пономарёва о Стрелкове и Прапоре. Или его мнение предвзято по личным мотивам?

Решайте сами

Цитата: Ллойд от 02.08.2015 01:32:32Если не ошибаюсь, у Пономарева есть достойный сын, который хлопотал за него, и во многом благодаря заступничеству которого Пономарев был освобожден. Потому что Стрелков к Пономареву-младшему вроде как хорошо относился.

А если бы некоторые славянские ребятки вели себя ну скажем так не так грубо, то Слава  со Стрелковым и в Донецк вместе бы вышли.
именно те ребята которые "за спиной" у Пономарева стояли. И наркота вменяемая ему тут особо не причем.

Цитата: Марсианин от 01.08.2015 23:25:21Да какая разница? Но про его былые судимости - чистая ложь.

PS И вааще это специфика современности: кто первый успеет набросить гамно на вентилятор, тому и верят...

Я не про судимости и прочее. Я про причины появления обсуждаемого явления именно в Славянске.
Понимаете, так не бывает - приехал былинный богатырь к алатырь камню и прочитал направо (от Крыма) в Мариуполь пойдешь в море утонешь, прямо в Донецк пойдешь в болоте сгинешь, налево в Славянск пойдешь героем станешь ... Для того, чтобы появиться Стрелкову именно в Славянске нужны существенные основания. Ни один более менее понимающий в военных делах человек не пойдет куда попало. Очевидно, что были люди которые имели виды на формирование именно в Славянске того явления, которое произошло. И прошлое персоналий один из ключей к разгадке.
Можно сказать, что задавая здесь вопросы я проверяю некоторые версии. И эти версии имеют существенное значение для понимания всего происходящего. Естественно я так же учитываю, что все лукавят.

Цитата: Sir Max Merfie от 02.08.2015 06:35:20Для того, чтобы появиться Стрелкову именно в Славянске нужны существенные основания. Ни один более менее понимающий в военных делах человек не пойдет куда попало

Экономические причины -
1) недалеко начало канала Северский Донец (вода для всего ДНР).
2) Газовые магистрали.
3) Краматорская промышленность.
Перечисленное-  только что я знаю, думаю есть еще причины не менее важные.

Цитата: Марсианин от 02.08.2015 09:22:37. Славянск

К остальным предполагаемым причинам еще и название. 

Сергей Николаевич, тут любители шмали и цветов пытаются притулить вам Боинг(http://www.svoboda.o…34411.html). Скоро количество "офицеров ГРУ в отставке", сбивших самолет БУКом, сравнится с количеством людей, помогавшим Ленину нести бревно. Является ли аудиозапись в статье аутентичной, потому что, у меня сложилось ощущение, что фразы "Бук, Бук" похожи на технический шум или наложение. Точно так же , как БМ и ПМ к Буку не имеют отношение? Поделитесь соображениями?

Цитата: alkol от 02.08.2015 10:47:20ИМХО у Стрелкова на уровне навязчивой идеи укоренилась мысль об освобождении всей Донецкой области 
"северным ветром". Именно поэтому он так цеплялся за Ямполь  и за Красный Лиман. 
И Славянск тоже поэтому был выбран как крупный город практически на самой границе области.

Почему же навязчивая?Вполне удачно был выбран Славянск.Так же считаю ,что именно Стрелков к выбору Славянска имел весьма небольшое отношение.Скорее всего просто был поставлен перед фактом.И не он торнул пальцем в Славянск,а ему торнули в точку в которую он должен убыть,попутно разъяснив про "самостоятельные действия с большой степенью свободы".И вполне реальный расклад был,что минск1 мог быть подписан по границам областей,без подставы под раздачу города-миллионника.Навязчивая идея в другом ,что непременно нужно Киев брать,чтобы Новороссию отстоять и в то ,что там цветами ,а не гранатами встретят танки "освободителей".

Цитата: Карел от 02.08.2015 11:06:15Да прямо все, прямее некуда...
А назовите другие возможные варианты, в которых было бы подобное сочетание факторов - транспортный узел (а не просто дорога), агломерация, средний город, организованный отряд в 300 штыков. Не говоря уже о других мелочах.
Есть варианты?
Думаю, нет. А следовательно, аргументация годится.

А "триста штыков" - это кто? В Славянск в апреле зашло полсотни бойцов.

Цитата: Карел от 02.08.2015 11:12:32Тут инфа проходила про то, что Стрелку пообещали сразу в строй 300 штыков местных. И я так понял, что они были.

Цитата: ЦитатаМы поехали в Славянск. Уже к моменту прибытия нас ждали около трехсот активистов, готовых к любым действиям вместе с нами

Игорь Стрелков отвечает на вопросы Сергея Шаргунова

Цитата: ЦитатаИгорь СТРЕЛКОВ. Когда мы приехали в Славянск, на базе нас встречало человек 150-200.

«Кто ты, «Стрелок»?»

Цитата: Adamantit от 02.08.2015 11:20:38Игорь Стрелков отвечает на вопросы Сергея Шаргунова



«Кто ты, «Стрелок»?»

Ну твою же богу душу... Из Вашей же ссылки...

Цитата: ЦитатаМы поехали в Славянск. Уже к моменту прибытия нас ждали около трехсот активистов, готовых к любым действиям вместе с нами. Сразу мы соединились с этой группой и пошли на штурм УВД.

Цитата: Adamantit от 02.08.2015 10:44:54А, собственно, почему бы и не "потеряться"? Почему бы не воевать как это делают другие добровольцы из России не устраивая из этого шоу с декларацией, что типа спецслужбист и главком у него Путин?

Вероятность "потеряться" вместе с большим городом исключать нельзя. 
Интересно, как человек регулярно полоскающий Гиркина за нарушение приказа (даже Приказа) не оставлять Славянск, не понимает (не допускает), что у Гиркина был приказ занять именно Славянск. При этом Вы легко допускаете, что кто-то отдающий Гиркину приказы появился как бэ в процессе 

Цитата: Adamantit от 01.08.2015 21:00:34Договорились.
В таком случае, анализ, предложения и прочее по вопросу о сдачи Славянска вы можете найти  здесь

отдельные авторы укроветки предпринимали такие попытки. Далеко не все из них используют при этом термин "сдача" , да и целостной картины никто не нарисовал.Придется Вам засучив рукава быстренько наваять "диссертацию" (данный термин использован Вами ранее)  по "сдаче" городов на примере ситуации в Славянске. В противном случае использование этого термина можно будет и к троллизму приравнять . За одно, если Вас конечно не затруднит, перед написание диссертации поясните пожалуйста , что Вы вкладываете в термин "сдача города/половины территории". Это умышленное действие или нет, какие  мотивы и прочая, что Вы подразумеваете под этим словом:о)) 

Цитата: TiMber_Wolf от 02.08.2015 10:17:54Сергей Николаевич, тут любители шмали и цветов пытаются притулить вам Боинг(http://www.svoboda.o…34411.html). Скоро количество "офицеров ГРУ в отставке", сбивших самолет БУКом, сравнится с количеством людей, помогавшим Ленину нести бревно. Является ли аудиозапись в статье аутентичной, потому что, у меня сложилось ощущение, что фразы "Бук, Бук" похожи на технический шум или наложение. Точно так же , как БМ и ПМ к Буку не имеют отношение? Поделитесь соображениями?

Тоже хотел эту же ссылку сюда кинуть. Хоть и не по теме ветки - но имеет прямое отношение к одному из её главных участников.
Моё ИМХО: то, что мировые "свободные" СМИ "изобретают" свои материалы ничуть не хуже украинских - давно уже ни для кого не новость (как говорится: "высасывают, в лучшем случае, из пальца"). Ну а тут уже такое впечатление складывается, что и эти "голланские иксперты"-расследователи ведут своё расследование тоже целиком и полностью "в твитере".

ПыСы. Внимательно прошёлся по всем ссылкам, в том числе, на голландский "исходник" -  все ссылки на якобы "международную следственную группу" ведут на самом деле к одному и тому же непонятно кем и где состряманному видео украинского производства (очевидно, фейковому). В то же время , голландский "The Public Prosecution this morning did not comment on the case."
В общем, как и сказал выше: "высосано, в лучшем случае, из пальца" (с)
Но остаётся вопрос, кто/что стоит за "сливом" данных Петровского голланским журнализдам - вряд ли эти укурки сами читают русскоязычный интернет.

Цитата: страх от 02.08.2015 11:39:25Вероятность "потеряться" вместе с большим городом исключать нельзя. 
Интересно, как человек регулярно полоскающий Гиркина за нарушение приказа (даже Приказа) не оставлять Славянск, не понимает (не допускает), что у Гиркина был приказ занять именно Славянск. При этом Вы легко допускаете, что кто-то отдающий Гиркину приказы появился как бэ в процессе 

Вы определитесь с фантазиями на ветке. Либо тут фантазии обсуждаются, либо нет. Есть еще вариант обсуждать ваши фантазии, но мне это малоинтересно.

Цитата
отдельные авторы укроветки предпринимали такие попытки. Далеко не все из них используют при этом термин "сдача" , да и целостной картины никто не нарисовал.Придется Вам засучив рукава быстренько наваять "диссертацию" (данный термин использован Вами ранее)  по "сдаче" городов на примере ситуации в Славянске. В противном случае использование этого термина можно будет и к троллизму приравнять . За одно, если Вас конечно не затруднит, перед написание диссертации поясните пожалуйста , что Вы вкладываете в термин "сдача города/половины территории". Это умышленное действие или нет, какие  мотивы и прочая, что Вы подразумеваете под этим словом:о))

Это очень примечательно, что вы не требуете подобного от тех, кто заявляет, что ситуация была таковой, что выхода не было и Гиркин всё правильно сделал.

На счет использования - я правильно понял, что вы запрещаете использовать на ветке прямую речь главы ДНР Захарченко? Ходаковского и других, кто оценивает те события именно как "сдачу"?

Цитата: Adamantit от 02.08.2015 11:49:26Вы определитесь с фантазиями на ветке. Либо тут фантазии обсуждаются, либо нет. Есть еще вариант обсуждать ваши фантазии, но мне это малоинтересно.



Это очень примечательно, что вы не требуете подобного от тех, кто заявляет, что ситуация была таковой, что выхода не было и Гиркин всё правильно сделал.

На счет использования - я правильно понял, что вы запрещаете использовать на ветке прямую речь главы ДНР Захарченко? Ходаковского и других, кто оценивает те события именно как "сдачу"?

Где логика Адамантид, приказ не оставлять значит был. Вы это неоднократно утверждали и подтверждали ссылками, а вот приказа занимать не было ? 
В части использования термина сначала дайте его определение, а потом я Вам отвече на Ваш вопрос про цитаты Захарченко, Ходаковского и других. 
Еще раз повторю вопрос: 

Цитата: страх от 02.08.2015 11:39:25..............
что Вы вкладываете в термин "сдача города/половины территории". Это умышленное действие или нет, какие  мотивы и прочая, что Вы подразумеваете под этим словом:о))

По поводу термина "сдать"

Гиркин в своем интервью Проханову заявил следующее

ЦитатаИгорь СТРЕЛКОВ. Да, он их обескуражил. Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего.

Это его прямая речь.
Тут явно следует, что выход из Славянска и его сдача - ровно одно и тоже.

Как нам всем известно, Гиркин нарушил приказ и вышел из города, то есть его сдал.
Это не моя фантазия или домыслы - это прямое следствие из его слов и действий.

"Диссертации" на тему сколько и у кого было оружия на тот момент не имеют ровно никакого отношения к выходу/сдачи города.
Это и имеет отношение лишь к оценке ситуации, попытке понять почему он это сделал, но факт сдачи ничего не отменит - он уже имеет место быть именно как факт.

Есть еще вариант, что Гиркин лжет и приказа не сдавать город у него не было.
Но тогда и Сергей Николаевич лжет, он подтвердил, что приказ был.

В этих рассуждениях что-то не так?

Цитата: страх от 02.08.2015 11:39:25... что Вы вкладываете в термин "сдача города/половины территории". Это умышленное действие или нет, какие  мотивы и прочая, что Вы подразумеваете под этим словом:о))

"Сдать город" - вывести войска. Это непреложно следует из слов самого Гиркина. Цитата выше.
Действие несомненно умышленное.

Цитата: Atilla от 02.08.2015 11:49:41Троцкий базировался на идеологию. (Предвидя куча негатива, скажу сразу - хорошая идеология или плохая, не об этом речь)
Без идеологии особо не наворотишь. Тот же майдан имел идеологию. То есть люди знают за что им воевать.
С первых дней Славянска не раз и многими был поднят этот вопрос -ЗА ЧТО воюем. 
Пока воевали не ЗА а ПРОТИВ.
................

а такой термин как война за право на самоопределение не пробовали применить к данной ситуации ? Не знаю кому больше адресован этот вопрос - Вам как автору поста или тем кто должен был сформулировать годный ответ на вопрос "ЗА ЧТО воюем"

Цитата: centurion от 02.08.2015 11:09:39А "триста штыков" - это кто? В Славянск в апреле зашло полсотни бойцов.

Зачем снесли свой следующий пост? Если не трудно, то повторите, пожалуйста, точные цифры. 
Вы правы, чутка меньше чем 300.  52 пришли с Крыма и пару сотен местных, которых к вашему приходу удалось собрать Пономарёву.
Значит, 40 штыков ушли на Крамаху и в Славянске осталось 150-170 бойцов? А к маю получается отсеялись и осталось всего 180 бойцов, верно?  Да и в основном  вы же оставляли молодых да холостых парней.
Со слов местного ополченца:
— Почему именно Славянск? Почему Игорь Стрелков выбрал именно ваш город?
— Я так понимаю, Славянск один из немногих населенных пунктов Донбасса, где на тот момент жители были готовы дать отпор ставленникам незаконных киевских властей. Сама идея об этом возникла недели за три до захвата горотдела. Тогда по городу пошел слух, что будут формироваться дружины, дабы «правый сектор» не зашел в Славянск, не мог творить здесь свои бесчинства. Нас собрал будущий народный мэр Вячеслав Пономарев. Народу было не очень много, около двухсот человек. И половина сразу отсеялась. Затем, когда в Донецке произошел захват ОГА, я сам проявил инициативу, собрал друзей, мы договорились ехать в областной центр на помощь. Однако со мной связались казаки, сообщили, что мы поедем в Донецк организованно. Но с утра приехал Стрелков, и оказалось, что мы идем захватывать горотдел милиции Славянска. Так все и началось. Я сам шел захватывать горотдел милиции без оружия. В Славянске меня послали в боевое подразделение. Сказали: «Оружие добудешь в бою». Там мы собственно и взяли основное вооружение: автоматы Калашникова, пистолеты. После этого провели два дня в горотделе, а потом нас стали распределять по участкам — строить баррикады, чтобы блокировать Славянск от нападения фашистов. Я стоял на Черевковке, как раз возле мостов, которые на днях взорвали. Одно время был старшим на блокпосту, потом, когда уже начались серьезные боевые действия, нас начали бомбить, меня сменили."

ЗЫ, местные минусовальщики (в том числе не пишущие) -  АТУ на "свежачок". Судя по карме, все мои старые посты заминусили, группа из детсада?))) 
Всех причастных поздравляю с 85-й годовщиной! За ВДВ!!! Третью - молча. 

Цитата: Atilla от 02.08.2015 11:49:41Троцкий базировался на идеологию. (Предвидя куча негатива, скажу сразу - хорошая идеология или плохая, не об этом речь)
Без идеологии особо не наворотишь. Тот же майдан имел идеологию. То есть люди знают за что им воевать.
С первых дней Славянска не раз и многими был поднят этот вопрос -ЗА ЧТО воюем. 
Пока воевали не ЗА а ПРОТИВ.
После недолгих размышлении Славянске попытались создать некую идеологию с крещением ужа с ужом. Что особо успеха не имело, так как не учли менталитет и многонациональность региона.
Не было у них своего Троцкого и Ленина к сожалению. Даже идеологию Махно (что особо блызко по духу там) не захотели взять.
Не то испугались, не то дилетанты в революции.
Ну могли хотя старика Лимонова на крайняк привлекать.
P.S.
Не настаиваю на персонажах, потому не спорте и не ругайте. Вес посыл о том, что надо было и сейчас нужно, что люди знали ЗА ЧТО.
Только не рассказывайте, что за Русский Мир.

Да правильно все по сути...
На ю-в поднимались вдохновленные крымским примером. И на сценарий такой же рассчитывали и на результат. И Стрелок тут был, как нельзя в тему. Но вот проблема, рассчитывали и на такую же хохлореакцию, а хохлы уже к тому времени успели оклематься и действовали совсем по другому. И все наши заявление с высоких трибун о том, что вот мол мы сейчас... и все эти маневры возле границы так и не принесли желаемого эффекта. Недооценили хохлов, недооценили...
И на форуме та же картина маслом была, когда вот те самые кадры, которые сейчас клеймят русских Украины за пассивность, кричали тут, что мол вы только начните и пусть они сунутся... сделают первый выстрел... прольют первую кровь... применят артиллерию по городу... ударят из установок залпового огня....
А когда все это случилось, объявили виноватыми русских Украины, как пассивных и не выехавших во время из страны. Да и вообще, на кой нам тут голодранцы, самим мало.
Что-то отвлекся я от идеологии. Продолжу...
В результате возникла ситуация, когда вот те самые первые, наиболее восторженные и пассионарные подхватили вроде бы ясный клич и ринулись в пучину этого кровавого замеса, соответственно, ожидая адекватной реакции со стороны страны. Но стало понятно, что хохлы не дрогнули, Запад среагировал жестко, прикрутив кредиты и объявив санкции, рубль упал, ВВП стал сползать вниз. Естественно, ВПР пришлось менять тактику на ходу, не отказавшись от стратегии.
Но простой то народ, который воспринимает все буквально и соответственно реагирует, не в состоянии "переварить" все эти закидоны высокой власти и никак не может въехать, почему они, проливавшие кровь за Россию и Русский, мир теперь не нужны, а Русская идея подменяется какой-то непонятной федерализацией. А самое хреновое, что ВПР не может вот так ясно и в открытую, как привык народ, огласить свою политику в программе Время или по каналу 24. Они не могут сказать (синим то, что они не могут сказать) -  что мол, ребята, вы не парьтесь, ДЛНР в любом случае останется под нашим управлением. Никто ее не сдает и идет кропотливая работа по объединению экономик и других сфер с РФ. То, что говорится в Минске не соответствует задумкам ВПР РФ. Не надо шебуршать, не для того мы переводили ДЛНР на рубли, брали в ВУЗы 5 тыс выпускников одновременно на бюджетной основе (которые через несколько лет, как раз, когда все это оформится, станут основой управленческого аппарата республик), перестраивали систему образования и строили армию, что бы сдать все это украм. А для того, что бы быстро, безболезненно и эффективно объединить наши территории. Не надо "шебуршать" и дергаться. Тупо выполняйте высокие указания и верьте в конечную цель - ДЛНР (скорее всего в нынешних границах или около того) войдет в состав РФ.
В следствие этих событий сама Русская идея понесла значительный урон. Но в чем я не сомневаюсь однозначно, так это в том, что она никуда не делась и после первого же успеха, продвижения и т.п. она воспрянет, как птица Феникс из пепла. И знаете, кто первым и громче других будет кричать о растущем Русском мире и приветствовать объединение страны с Донбассом? А вот те самые горлопаны - ура-патриоты, которые сейчас клеймят "неправильных" русских на Украине, не верят в то, что экспорт революции был, а считают это провокацией и копают ров по границе, наполняя его крокодилами. И кстати, еще поднимут свой рейтинг до небес на этом деле, как на хохловетке и водится.

ЗЫ У модератов прошу прощения. Писал пост, когда вывесили текст про Русский мир. Это к я на тот случай, если модераторы сочтут мой пост не в тему.

На вопрос, что нужно человеку, чтоб пойти на войну, может ответить  только он сам. ИМХО - большинству повестка из военкомата, или понимание того, что терять уже нечего. И осуждать человека за это невозможно.
Стоит ли жизни собственной и твоих близких идея - если только не идея спасения Родины. Считали ли местные, что вступая в ополчение они спасают Родину? Вероятно, кто так считал, тот и пришел
Видели, что война разрушает их жизнь, и что призывает их туда человек не из двора своего дома, а с их же улицы.

Цитата: Мильтон от 02.08.2015 12:23:15Зачем снесли свой следующий пост? Если не трудно, то повторите, пожалуйста, точные цифры. 
Вы правы, чутка меньше чем 300.  52 пришли с Крыма и пару сотен местных, которых к вашему приходу удалось собрать Пономарёву.
Значит, 40 штыков ушли на Крамаху и в Славянске осталось 150-170 бойцов? А к маю получается отсеялись и осталось всего 180 бойцов, верно?  Да и в основном  вы же оставляли молодых да холостых парней.

Ок. Игорь приехал с 52 бойцами.
В апреле 28 бойцов ушли в  Краматорск,  ок. 40 (группа "Атамана") была отправлена в Горловку.
В начале мая гарнизон Славянска составлял 160 бойцов, то есть в апреле к ополчению там присоединилось 170- 180 ополченцев из Славянска (и других городов). Или, согласен, столько осталось после "отсева".

Для сравнения, в Краматорске до конца апреля присоединилось два десятка местных, их вооружили охотничьим оружием ( гарнизон к началу мая составлял полсотни ).