Распад СССР, как, что, кто?

Цитата: rat1111 от 13.08.2017 15:51:40Расслабились. Точно также они проспали и взлет Китая. которому сами индустриализацию оплатили и провели

Ещё одно. Обсуждение идёт так, будто на Западе действовал единый центр контроля и принятия решений. Но ведь к моменту развала СССР там этих групп не меньше полудюжины только основных наверное было. И все в низком старте не только на раздел наследства СССР, а в первую очередь на борьбу друг с другом за господство в новых условиях. Если Россия и мыслилась как возможный противник, то далеко в конце очереди.

Цитата: Senya от 13.08.2017 19:53:50Ещё одно. Обсуждение идёт так, будто на Западе действовал единый центр контроля и принятия решений. Но ведь к моменту развала СССР там этих групп не меньше полудюжины только основных наверное было. И все в низком старте не только на раздел наследства СССР, а в первую очередь на борьбу друг с другом за господство в новых условиях. Если Россия и мыслилась как возможный противник, то далеко в конце очереди.

 Плюсанул, группы обозначьте..

Цитата: Nomen от 13.08.2017 17:53:14Я и сделал оговорку "...хотя на то и были причины.".

По Сталину, личность может влиять на историю, если следует правильной, по его мнению, теории. Я же утверждаю, что личность влияет на историю всегда, если имеет к тому возможности.

Утверждения вроде бы похожие, но есть нюанс.

ps
А советский школьный учебник отрицал роль личности, отдавая бразды роли классов.

Сталина подтверждает Гумилев. О роли пассионариев. А, вообще, это сводится к биологической сущности человека, как стадного существа. Борьба за лидерство в прайде.

Цитата: qwertyusik от 13.08.2017 20:02:54Плюсанул, группы обозначьте..

Ничего особенного и неизвестного.
В Штатах - условные "буши", как представители части США, и условные "клинтоны", как представители старых элит части восточной Европы, (по фамилиям властных семейств, которым поручали представительские функции). Можно назвать их республиканцами и демократами, но сегодняшняя ситуация показывает, что это не совсем так. Немцы - хотя их больше интересовал передел бывшей советской зоны влияния в Европе, они отдельно. Ядровая Европа целиком в лице Парижского клуба (МВФ отнесём к американцам в целом). Своя игра Британии, во первых как финансового центра, через который пошла часть денег, а во-вторых как противовеса  германо-французско-итальянскому конгломерату, непропорционального усиления которого с прямым доступом к российским ресурсам они ни в коем случае допустить не хотели.
Кого важного если упустил, дополнения приветствуются.

Цитата: grizzly от 13.08.2017 18:36:35Ой не факт. Я бы скорее предположил , что на первом этапе объединятся как раз латиносы с черными против белых, а уж потом латиносы попытаются унасекомить черных.

.... а кхетай скажет "ша, тут усе наше"...

Цитата: Nomen от 13.08.2017 18:41:17То есть если Трамп сделает то же , что и Рейган, он получит тот же результат?

А если не тот же - это уже к точным наукам никакого отношения не имеет.

Теории начинают работать тогда, когда их осуществляют практики, имеющие развитые навыки применения данных теорий, а также достигших в этом успехов. В чем, в наст. момент, есть некоторые сомнения.

Цитата: Nomen от 13.08.2017 17:21:13Ага. А Путин просто рядом постоял, руки за спину. Роль личности в истории имеет свое место и значение. Пора уже признать. что в этом вопросе советская школа ошибалась, хотя на то и были причины.

Вы процитировали мою фразу:
"Даже если это всё Бог организовал, то действовать он должен был головой и руками конкретных людей".
И почему-то обиделись за Путина.

Прочтите её внимательно!
Именно про конкретных людей во власти я и написал.
Тем самым и про роль личности в истории.

Кстати советская школа всегда признавала роль личности в истории.
Я такие вопросы про роль личности из школьного курса истории помню.

Строить Мавзолей Ленину и не признавать роль личности?

Цитата: rat1111 от 13.08.2017 17:30:52Да не имели они никаких альтернативных планов. Коммунисты обеспечили им абсолютно безболезненный переход от Бреттон-Вудской к Ямайской системе. Полностью капитулировали и сдали свою сферу влияния. Продали собственную страну. Чего им было бояться и строить альтернативные планы? Они вон даже в 2013/14 проспали как главные наследники советских коммунистов пытались продать украину не им, а гансам

Вывод из ваших слов:
счастье России в том, что у неё в противниках ленивые идиоты.
Страшно подумать, что с нами стало, если бы они были умными.

Вы готовы любые доводы формулировать, лишь бы не допустить простую мысль,
что в геополитике дураков нет.

Наше счастье не в том , что у нас дурные противники,
а в том, что те, кто им у нас противостоит,
сейчас умнее их и мудрее.

В Большой игре любая ошибка одной стороны есть следствие удачного хода другой.
И то, что Большая игра продолжается несколько столетий и пока не закончилась,
говорит о том, что противники - практически равные.

Цитата: Сизиф от 13.08.2017 18:26:02

Скрытый текст

Он и для очень многих в России произошел неожиданно.
Отпишусь потом может подробней именно по этому, мыслишки в кучку подсобрав.
Пока якорно.
Распад СССР не с Беловежской пущей надо синхронизировать.
И даже не с ГКЧП.
А на год-два (где-то в этом интервале, потом может попробую точнее репернуть) раньше он по сути уже безальтернативно был предопределен. Когда основные контуры нового Союзного Договора удалось пропихнуть именно в том виде, в котором он и был уже фактически подготовлен для подписания 20.08.91,  накануне и случилось ГКЧП  
В этом ключе и само ГКЧП, со всем маразмом его исполнителей, может несколько по другому смотреться. И собсна ЕГО ЦЕЛЬ.  Во многом просто выигрыш времени. 

А этот Новый Союзный Договор. .. вот он по сути и был проектом  безоговорочной капитуляции России для нее подготовленной. И именно там надо смотреть кто где срал, и как у него это получилось. А кто и как пытался в этом дерьме наваливаемом ковыряться, а кто пытался его разгребать.
Дальше многое пошло НЕОЖИДАННО и для тех кто эту капитуляцию готовил, и для тех кто ей противодействовал. Им тоже пришлось не самый желательный ФОРСИРОВАННЫЙ вариант включать. Слишком неподъемными завалы были. В период между ГКЧП и Беловежьем собсна и шла основная перегруппировка сил и средств для будущих битв. Определение тактики уже активной игры.

======
Ничто не мешало. Собсна они и действовали. И в 1996 перешли как им казалось к финалу этой пьесы. Просто основной ТВД тогда был экономический.  Но вот планы не только у них были.  Кто-то действовал и по СВОИМ планам.  Та же пирамида ГКО, прихватизация после "голосуй или проиграешь"....  создавшееся  ощущение кажущегося их быстрого агрессивного продвижение по ИХ ПЛАНУ опять же... НЕОЖИДАННО кончилась дефолтом. Не... дефолт-то сам может и ожидался... Но вот его последствия совсем другие мриялись, а Примаков сразу после него, с посыланием всех на йух жестко, четко и однозначно...  и вовсе  не очень  приятным сюрпризом оказался. А после знаменитого поворота над Атланиткой все больше уже и не только экономические ТВД начали активизироваться. Вторая Чечня...   И Путин.  Визит Ельцина в Китай (декабрь 99-го) и его  "Клинтон забыл, что Россия -ядерная держава".  При сидящем рядом Цзян Цземине  . и именно там же уже соместно обявленное "... многополярный мир - основа всему" (тогда, емнип, термин "многополюсный" был использован). А ведь только ленивый тогда не оттоптался. Но вот кому-то именно от в таком интерьере сказанного сильно очень поплохело

А потом уже вскачь понеслось по всему миру... аж небоскребы посыпались.

По тому что под спойлер сунул может еще отпишусь
Такшта... да. На бога надейся, но и сам не плошай. 
И не вдрух оно все. И через пот и кровь. И приходится  и по краешку идти иногда, и Рубиконы переходить, и гордиевы узлы рубить.
А везет тому кто везет.

Скрытый текст

И совсем не в Грузии все началось, как в начале треда в копипасте сетуют.
Несколько тезисно и по верхам, каюсь. Но уж больно необъятные пласты затронуты. В коротких текстах отразить трудно. Да и каждый поворот темы сам по себе ТЕМА для более чем углубленных дискуссий. Такая она... даже сверхновейшая наша История. 

Отличный текст.
Выделил места, которые мне кажутся крайне важными.

Их нужно рассматривать как аксиомы, с которыми надо обязательно соотносить свои соображения по текущей истории.

Если же не опираться на эти аксиомы, то в качестве выводов обычно получается абсолютная х-ня, не имеющая никакого отношения к реальности.

Цитата: Дмитрий Сомов от 13.08.2017 20:37:35А я бы сделал такой вывод: состояние РФ в 90-е годы - с частичной управляемостью советниками США, с продолжающимся развалом промышленности, с "парадом суверинитетов", с войной на Кавказе, с нищающим и вымирающим населением собственно и ВОСПРИНИМАЛАСЬ США как УНИЧТОЖЕНИЕ. Каким еще оно по-вашему должно было бы быть?

Вопрос не в том, кто и как воспринимал то состояние России.
Вопрос в том, благодаря кому всё не кончилось полным уничтожением России.
И каким образом удалось от того страшного и гнусного состояния перейти к нынешнему.
Не очень хорошему, но далёкому от того, как небо от земли.

Цитата: Senya от 13.08.2017 19:53:50Ещё одно. Обсуждение идёт так, будто на Западе действовал единый центр контроля и принятия решений. Но ведь к моменту развала СССР там этих групп не меньше полудюжины только основных наверное было. И все в низком старте не только на раздел наследства СССР, а в первую очередь на борьбу друг с другом за господство в новых условиях. Если Россия и мыслилась как возможный противник, то далеко в конце очереди.

Жадность и предвкушение мешает анализировать. Списывать как проиивника страну имеющую инфраструктуру сверхдержвы, даже при условии шлубокого внутреннего кризиса совершенно "детская" ошибка. Даже в истории полно примеров когда империи переживали кризисы и восстанавливались.

Цитата: Сизиф от 13.08.2017 18:26:02

Скрытый текст

Он и для очень многих в России произошел неожиданно.
Отпишусь потом может подробней именно по этому, мыслишки в кучку подсобрав.
Пока якорно.
Распад СССР не с Беловежской пущей надо синхронизировать.
И даже не с ГКЧП.
А на год-два (где-то в этом интервале, потом может попробую точнее репернуть) раньше он по сути уже безальтернативно был предопределен. Когда основные контуры нового Союзного Договора удалось пропихнуть именно в том виде, в котором он и был уже фактически подготовлен для подписания 20.08.91,  накануне и случилось ГКЧП  
В этом ключе и само ГКЧП, со всем маразмом его исполнителей, может несколько по другому смотреться. И собсна ЕГО ЦЕЛЬ.  Во многом просто выигрыш времени. 

А этот Новый Союзный Договор. .. вот он по сути и был проектом  безоговорочной капитуляции России для нее подготовленной. И именно там надо смотреть кто где срал, и как у него это получилось. А кто и как пытался в этом дерьме наваливаемом ковыряться, а кто пытался его разгребать.
Дальше многое пошло НЕОЖИДАННО и для тех кто эту капитуляцию готовил, и для тех кто ей противодействовал. Им тоже пришлось не самый желательный ФОРСИРОВАННЫЙ вариант включать. Слишком неподъемными завалы были. В период между ГКЧП и Беловежьем собсна и шла основная перегруппировка сил и средств для будущих битв. Определение тактики уже активной игры.

Ничто не мешало. Собсна они и действовали. И в 1996 перешли как им казалось к финалу этой пьесы. Просто основной ТВД тогда был экономический.  Но вот планы не только у них были.  Кто-то действовал и по СВОИМ планам.  Та же пирамида ГКО, прихватизация после "голосуй или проиграешь"....  создавшееся  ощущение кажущегося их быстрого агрессивного продвижение по ИХ ПЛАНУ опять же... НЕОЖИДАННО кончилась дефолтом. Не... дефолт-то сам может и ожидался... Но вот его последствия совсем другие мриялись, а Примаков сразу после него, с посыланием всех на йух жестко, четко и однозначно...  и вовсе  не очень  приятным сюрпризом оказался. А после знаменитого поворота над Атланиткой все больше уже и не только экономические ТВД начали активизироваться. Вторая Чечня...   И Путин.  Визит Ельцина в Китай (декабрь 99-го) и его  "Клинтон забыл, что Россия -ядерная держава".  При сидящем рядом Цзян Цземине  . и именно там же уже соместно обявленное "... многополярный мир - основа всему" (тогда, емнип, термин "многополюсный" был использован). А ведь только ленивый тогда не оттоптался. Но вот кому-то именно от в таком интерьере сказанного сильно очень поплохело

А потом уже вскачь понеслось по всему миру... аж небоскребы посыпались.

Скрытый текст

По тому что под спойлер сунул может еще отпишусь
Такшта... да. На бога надейся, но и сам не плошай. 
И не вдрух оно все. И через пот и кровь. И приходится  и по краешку идти иногда, и Рубиконы переходить, и гордиевы узлы рубить.
А везет тому кто везет.
И совсем не в Грузии все началось, как в начале треда в копипасте сетуют.
Несколько тезисно и по верхам, каюсь. Но уж больно необъятные пласты затронуты. В коротких текстах отразить трудно. Да и каждый поворот темы сам по себе ТЕМА для более чем углубленных дискуссий. Такая она... даже сверхновейшая наша История. 

Кто то еще тогда переиграл либо и тех и других, либо манипулировал через "капитулянтов" второй стороной. Слишком длинная и гладкая цепочка вырисовывается.

Тут еще что бросается в глаза, это непонимание со стороны запада очень важных ньансов, по которым внутри страны многое можно было прогнозировать даже не этом форуме. Этот факт наводит на мысль, что внутреннюю хозяйственную архитекту у нас создавали такойю чтобы она давала ложную сигеату, если ее рассматривать классическими методами принятыми на западе. Что наводит на интересные сысли о качестве и квлификации тех кто это провернул.

Начиная от реальных и бумажных доходов населения (привет серые/черные зп, "нальные" фирмы, безработные миллионеры и пр.) и кончая закрытими экосистемами полного цикла в военной сфере, при полной деградации массового гражданского сегмента и рейтинговых элементов (испульзуемых для оценок и не слишком пристального анализа извне) публичной науки, что колоссально затрудняет оценку научно технических возможностей страны.

Цитата: Foxhound от 14.08.2017 01:45:56Кто то еще тогда переиграл либо и тех и других, либо манипулировал через "капитулянтов" второй стороной. Слишком длинная и гладкая цепочка вырисовывается.

Тут еще что бросается в глаза, это непонимание со стороны запада очень важных ньансов, по которым внутри страны многое можно было прогнозировать даже не этом форуме. Этот факт наводит на мысль, что внутреннюю хозяйственную архитекту у нас создавали такойю чтобы она давала ложную сигеату, если ее рассматривать классическими методами принятыми на западе. Что наводит на интересные сысли о качестве и квлификации тех кто это провернул.

Начиная от реальных и бумажных доходов населения (привет серые/черные зп, "нальные" фирмы, безработные миллионеры и пр.) и кончая закрытими экосистемами полного цикла в военной сфере, при полной деградации массового гражданского сегмента и рейтинговых элементов (испульзуемых для оценок и не слишком пристального анализа извне) публичной науки, что колоссально затрудняет оценку научно технических возможностей страны.

Не только в военной.
И именно "закрытыми" им пришлось бы туго когда внешнего притока нет.  Учитывая еще и то, что все это время они не просто сохранялись, они развивались. А вот как были устроены клапана их подпитки, и какие нипели на на них стояли (впускающие подкачку и не выпускающие пар, заставляя его внутри системы полезную работу совершать)...  вот это  тоже отдельный вопрос. И не просто  "наводит на интересные сысли о качестве и квлификации тех кто это провернул", а  прямо таки заставляет вспомнить пресловутых "демонов Максвелла"

Но все в порядке здесь со вторым началом термодинамики. Сами же они со своей неуемной жадностью и служили источником питающим "демонов".  И Сеня, на пост которого Вы чуть выше ответили, очень точно нюанс добавил. Эта неуемная жадность кратно усиливалась желанием не просто первым до "корыта" добежать, но и ОГРАДИТЬ его успеть от тех, кто чуть припозднился, чтобы потом всласть из него жрать неуспевшим объедки скидывая.

Цитата: Сизиф от 14.08.2017 02:26:59Не только в военной.
И именно "закрытыми" им пришлось бы туго когда внешнего притока нет.  Учитывая еще и то, что все это время они не просто сохранялись, они развивались. А вот как были устроены клапана их подпитки, и какие нипели на на них стояли (впускающие подкачку и не выпускающие пар, заставляя его внутри системы полезную работу совершать)...  вот это  тоже отдельный вопрос. И не просто  "наводит на интересные сысли о качестве и квлификации тех кто это провернул", а  прямо таки заставляет вспомнить пресловутых "демонов Максвелла"

Но все в порядке здесь со вторым началом термодинамики. Сами же они со своей неуемной жадностью и служили источником питающим "демонов".  И Сеня, на пост которого Вы чуть выше ответили, очень точно нюанс добавил. Эта неуемная жадность кратно усиливалась желанием не просто первым до "корыта" добежать, но и ОГРАДИТЬ его успеть от тех, кто чуть припозднился, чтобы потом всласть из него жрать неуспевшим объедки скидывая.

Тут еще подумалось - кто то, во времена холодной войны де ально изучил из системы сбора/анализа данных, механизмы принятия решений и омобенности работы их управленческого аппарата. На основе этих материалов некто разработал комплексную систему, позволяющую создавать иллюзию / фантома, в которого их руководство насинает верить и принимать за реальность. Можно сказать мы в живую наблюдаем примение принципов, используемых в РЭБ для макроэкономики и большой политики.

Тут по сути нет никаких демонов, если начать анализировать экономику РФ с учетом внутренних мплоизвестных ньансов и использовать неклассические методы. Например, если просто очистить официальные ВВП от сферы услуг и сравнить его по ППС с другии странами, наша экономика (внезапно, ага) оказывается на 4 месте, уступая КНР, США и Индии, значительно обходя (внезапно) Германию. Если копать глубже (начинать учитывать внутренние ньансы нашей экономики) еще больше интересностей можно найти и несоотвествие размеров/свойств экономики РФ, посчитанным по классическим методикам и с применение вдумчивого анализа будет только увеличиваться.

Это явление КМК слишком сложно, чтобы возникнуть само по себе, поэтому я и считаю что все события распада СССР и 90х были полностью управляемы.

Тут если посмотреть на каждый из громких эпизодов этой истории отвлекал внииание от "ненужных" деталей. Как пример первая Чеченская война прекрасно убеждала "правителей мира" что армия (имеющая десяткие тысяч танков, тысячи самолетов и ядерных ракет) ни на что не способна, она не может справиться даже с горсткой посвтанцев. А эти астрономические цифры ... это просто цифры, не обращайте внимания. Потом этот же метод повторялся, например с Сердюковым. Если проводить аналогию с радиолокацией, то мы наблюдали отстрел ложных целей с увеличенной (относительно реальной цели) ЭПР, вместе с "затемнением" этой реальной цели.

P.S. под термином "закрытые экосистемы" я подразумевал экосистемы, который крайне затруднены для наблюдения извне, а не физически закрытые от обмена со средой.

Еще хочу обратить внимание на проаозглащенную нами многополярность. Чем она выгоднее биролярной системы в контексте нашего противостояния с зарадным блоком? В биполярной системе всем второстепенным странам не видно омобой разницы между полюсами, поэтому мир условно делится на два равных лагеря. Что происходит при многополярности? Каждая более менее сильная страна стремится стать полюсом, что автоматически создает конфликт интересов между этой страной и "гегемоном", роль которого услужливо отдали США. Таким образом, чем сильнее США стремится применить свою "власть", тем сильнее растет лагерь их противников, в пределе превращаясь в весь остальной мир. В биполярной системе подобная конфигурация в принципе невозможна. 

И тут есть забавный эффект - гегемон может перестать быть гегемоном, но лашерь его противников сам по себе, без трофеев не разойдется. В этот лежит ключ к пониманию того, чем сейчас занимается наше руководство и зачем ему нужна истерика в США.

Цитата: Foxhound от 14.08.2017 02:43:16

Скрытый текст

Тут еще подумалось - кто то, во времена холодной войны де ально изучил из системы сбора/анализа данных, механизмы принятия решений и омобенности работы их управленческого аппарата. На основе этих материалов некто разработал комплексную систему, позволяющую создавать иллюзию / фантома, в которого их руководство насинает верить и принимать за реальность. Можно сказать мы в живую наблюдаем примение принципов, используемых в РЭБ для макроэкономики и большой политики.

Тут по сути нет никаких демонов, если начать анализировать экономику РФ с учетом внутренних мплоизвестных ньансов и использовать неклассические методы. Например, если просто очистить официальные ВВП от сферы услуг и сравнить его по ППС с другии странами, наша экономика (внезапно, ага) оказывается на 4 месте, уступая КНР, США и Индии, значительно обходя (внезапно) Германию. Если копать глубже (начинать учитывать внутренние ньансы нашей экономики) еще больше интересностей можно найти и несоотвествие размеров/свойств экономики РФ, посчитанным по классическим методикам и с применение вдумчивого анализа будет только увеличиваться.

Это явление КМК слишком сложно, чтобы возникнуть само по себе, поэтому я и считаю что все события распада СССР и 90х были полностью управляемы.

Скрытый текст

Тут если посмотреть на каждый из громких эпизодов этой истории отвлекал внииание от "ненужных" деталей. Как пример первая Чеченская война прекрасно убеждала "правителей мира" что армия (имеющая десяткие тысяч танков, тысячи самолетов и ядерных ракет) ни на что не способна, она не может справиться даже с горсткой посвтанцев. А эти астрономические цифры ... это просто цифры, не обращайте внимания. Потом этот же метод повторялся, например с Сердюковым. Если проводить аналогию с радиолокацией, то мы наблюдали отстрел ложных целей с увеличенной (относительно реальной цели) ЭПР, вместе с "затемнением" этой реальной цели.

P.S. под термином "закрытые экосистемы" я подразумевал экосистемы, который крайне затруднены для наблюдения извне, а не физически закрытые от обмена со средой.

Ну тут смотря что понимать под "управляемостью". Если то, что контроль над критическими рисками был сохранен даже тогда, когда многим казалось, что "Изя фсе", то соглашусь полностью. Как и с тем, что даже когда пришлось форсаж включить и лихой крен заложить, удалось главное с борта не потерять, скинув с него удила накинутые. Растеряли все же многое, ничего... подберем. И что делали это  осознано люди с холодной головой и горячим сердцем  а не само оно как-то вырулилось... тоже. (Не...  про Миниха помню...   , ну дык, он и управляет  то Россией, тот о ком Миних, как раз через горячее сердце, а выполнять ценные руководящие указания приходится чистыми руками при холодной голове, оно иначе не работает)

А вот с тем что кто-то там именно такой ХП выруливал, серьезно бы подискутировал.
Контроль над критическими рисками сохранить удалось не просто не даром,   жилы рвать пришлось, и как всегда, рвать их пришлось народу... по живому.
Так и не в бирюльки мы играем на денежку большую или малую...  И не с пацанами с соседнего района. Как и раньше в Истории. Именно России пришлось тем последним рубежом стать... за которым не Москва....  А право жить, и не только нам.

И оно вернется еще это Зло. Не раз. И сейчас его пока всего лишь только остановили, еще добивать и добивать.  И при этом как у того дракона... кровь у него ядовитая, пока одну голову рубишь три других норовят произрасти, а произрастают они из здоровой ткани, которая этой кровью забрызгалась, недостаточный иммунитет к этому яду имея.  

Цитата: Foxhound от 14.08.2017 02:43:16Еще хочу обратить внимание на проаозглащенную нами многополярность. Чем она выгоднее биролярной системы в контексте нашего противостояния с зарадным блоком? В биполярной системе всем второстепенным странам не видно омобой разницы между полюсами, поэтому мир условно делится на два равных лагеря. Что происходит при многополярности? Каждая более менее сильная страна стремится стать полюсом, что автоматически создает конфликт интересов между этой страной и "гегемоном", роль которого услужливо отдали США. Таким образом, чем сильнее США стремится применить свою "власть", тем сильнее растет лагерь их противников, в пределе превращаясь в весь остальной мир. В биполярной системе подобная конфигурация в принципе невозможна. 

И тут есть забавный эффект - гегемон может перестать быть гегемоном, но лашерь его противников сам по себе, без трофеев не разойдется. В этот лежит ключ к пониманию того, чем сейчас занимается наше руководство и зачем ему нужна истерика в США.

Да очень интересное дополнение в Вашем посту появилось пока отвечал на него.
Согласен полностью.
Есть таки надежда, что обратные связи в многополяроном мире его более устойчивым сделают. И в нем Зло время от времени в разных реинкарнациях появляться будет, но есть надежда, что разрастись до того, чтобы мир снова на грань жизни и смерти  поставить ему станет значительно труднее.

Цитата: Сизиф от 14.08.2017 03:30:04

Скрытый текст

Ну тут смотря что понимать под "управляемостью". Если то, что контроль над критическими рисками был сохранен даже тогда, когда многим казалось, что "Изя фсе", то соглашусь полностью. Как и с тем, что даже когда пришлось форсаж включить и лихой крен заложить, удалось главное с борта не потерять, скинув с него удила накинутые. Растеряли все же многое, ничего... подберем. И что делали это  осознано люди с холодной головой и горячим сердцем  а не само оно как-то вырулилось... тоже. (Не...  про Миниха помню...   , ну дык, он и управляет  то Россией, тот о ком Миних, как раз через горячее сердце, а выполнять ценные руководящие указания приходится чистыми руками при холодной голове, оно иначе не работает)

А вот с тем что кто-то там именно такой ХП выруливал, серьезно бы подискутировал.

Скрытый текст

Контроль над критическими рисками сохранить удалось не просто не даром,   жилы рвать пришлось, и как всегда, рвать их пришлось народу... по живому.
Так и не в бирюльки мы играем на денежку большую или малую...  И не с пацанами с соседнего района. Как и раньше в Истории. Именно России пришлось тем последним рубежом стать... за которым не Москва....  А право жить, и не только нам.

И оно вернется еще это Зло. Не раз. И сейчас его пока всего лишь только остановили, еще добивать и добивать.  И при этом как у того дракона... кровь у него ядовитая, пока одну голову рубишь три других норовят произрасти, а произрастают они из здоровой ткани, которая этой кровью забрызгалась, недостаточный иммунитет к этому яду имея.  

Да, вопрос дискуссионный и сложный. Как мне видится тут строит обосновать мотивацию, зачем надо было разрушать СССР и восточный блок. Думаю, стоит исходить из того, что победить в холодной войне в рамках биполярной системы можно только двумя путями, а именно благодаря капитуляции противника без боевых действий и за счет победы в войне. Первый вариант я бы оставил за скобками, так как он с одной стороны фантастичен, а с другой - очень коварен. Второй вариант никакой пользы бы нам не принес - победа получилась бы пирровой. Что же в этом случае делать, если победить ну очень хочется? Нужно менять среду, в которой происходит противостояние и менять ее на такую, в которой возможно реалистичная победная конфигурация без боевых действий, то есть возможно принуждение к капитуляции. Какая вообще конфигурация отвечает таким требованиям? Только такая, когда одна из сторон получила критическое превосходство во всем: территории, военная сила, экономика, население и пр. Но, другим важным условием является отсутствие свободных ресурсов в мире - то есть загнанному в угол противнику должно быть не с кем заключать союзы и негде брать резервы. Другими словами нужна его изоляция, причем изоляция не по команде от нас, а такая, чтобы другие страны сами не захотели иметь дело с нашим противником и старались помогать нам в борьбе с ним. Из таких вводных напрямую следует, что СССР в своем качестве просто обязан был быть демонтирован, если наша цель победить в холодной войне без ядерной войны (или если быть более точным без разрушительной для нас ядерной войны, добивание "гегемона" я бы не исключал).

p.s. Я специально не хочу использовать термины "добро", "зло" и прочие, имеющие эмоциональную окраску. Эмоции к сожалению имеют свойство деформировать реальную картину.
p.s.2. По ходу обсуждения всерьез вдумался в словосочетание "мировая революция", которое имело большой смысл не так давно. Ведь, то что сейчас происходит тоже можно назвать этими словами, правда классовой борьбы в наличии нет, но ведь классовая борьба всего лишь уязвимость для того чтобы инициировать революцию.

Цитата: Foxhound от 14.08.2017 05:10:47

Скрытый текст

Да, вопрос дискуссионный и сложный. Как мне видится тут строит обосновать мотивацию, зачем надо было разрушать СССР и восточный блок. Думаю, стоит исходить из того, что победить в холодной войне в рамках биполярной системы можно только двумя путями, а именно благодаря капитуляции противника без боевых действий и за счет победы в войне. Первый вариант я бы оставил за скобками, так как он с одной стороны фантастичен, а с другой - очень коварен. Второй вариант никакой пользы бы нам не принес - победа получилась бы пирровой. Что же в этом случае делать, если победить ну очень хочется? Нужно менять среду, в которой происходит противостояние и менять ее на такую, в которой возможно реалистичная победная конфигурация без боевых действий, то есть возможно принуждение к капитуляции. Какая вообще конфигурация отвечает таким требованиям? Только такая, когда одна из сторон получила критическое превосходство во всем: территории, военная сила, экономика, население и пр. Но, другим важным условием является отсутствие свободных ресурсов в мире - то есть загнанному в угол противнику должно быть не с кем заключать союзы и негде брать резервы. Другими словами нужна его изоляция, причем изоляция не по команде от нас, а такая, чтобы другие страны сами не захотели иметь дело с нашим противником и старались помогать нам в борьбе с ним. Из таких вводных напрямую следует, что СССР в своем качестве просто обязан был быть демонтирован, если наша цель победить в холодной войне без ядерной войны (или если быть более точным без разрушительной для нас ядерной войны, добивание "гегемона" я бы не исключал).

p.s. Я специально не хочу использовать термины "добро", "зло" и прочие, имеющие эмоциональную окраску. Эмоции к сожалению имеют свойство деформировать реальную картину.

p.s.2. По ходу обсуждения всерьез вдумался в словосочетание "мировая революция", которое имело большой смысл не так давно. Ведь, то что сейчас происходит тоже можно назвать этими словами, правда классовой борьбы в наличии нет, но ведь классовая борьба всего лишь уязвимость для того чтобы инициировать революцию.

То, что сейчас происходит, можно назвать "мировой контрреволюцией". Реакцией на революционные процессы. 
С устранением одного полюса в биполярном мире возникла иллюзия возникновения "однополярного мира", того, о чём мечтали "величайшие умы", так сказать, человечества. Когда-то в будущем возникнет необходимость именно этого на земном шарике, но для этого должна быть глобальная внешняя угроза (это необходимое условие). Сейчас этого нет, потому однополярность рушится (наблюдаем, кстати, попытки выдумать глобальные угрозы, фаворитом среди которых выступает "глобальное потепление", но выдуманные угрозы хоть и приводят к почти глобальным бурлениям говн, но не бьют обухом по башкам обывателя, лишь вздрючивают фантазии "диванных переживателей за судьбы человечества", которые запугивают обывателя, а ему таки похрен). Как говорится, хороша ложка к обеду.  "А счастье было так близко!" – как полагают прогрессивисты всех мастей и толков. Но человечество, видимо, обязано пройти все ступеньки эволюции, истоптав каждую до максимальной возможности, не перепрыгивая через одну, две, несколько. При попытках перепрыгнуть - придётся возвращаться, чтобы "доизучить, дотоптать" то, что пропущено и не усвоено полностью. Так вот, видимо, человечество возвращается к принципам объединения на основе "наций", чтобы дотоптать эту ступеньку своего развития, а наднациональные структуры хоть и уже явились миру, но пока в зародышевом состоянии, чтобы вытеснить "нации" на задворки истории. Кроме отсутствия реальной "глобальной" угрозы в качестве неготовности человечества к глобальному объединению ещё можно назвать устаревшие методы, которыми пытается "руководить миром" оставшийся невзначай одним на планете "гегемон". Никаким образом США не выглядит тем центром силы, под который неминуемо пойдут "все остальные прочие" - слишком варварские слоновьи методы у них без малейшего уважения к желалкам и интересам всех прочих. 
Таким образом, на мой взгляд, "мировой революцией" нужно считать попытку глобализации, очередной рецидив в этом направлении (первый был со взлётом марксизма и победой большевиков в России), сейчас была вторая попытка. А то, как эта попытка сдувается - это как раз "мировая контрреволюция" – шаг назад. Оправданный и вынужденный. С эмоциональной точки зрения многие из нас, приученные с детства, что "движение вперёд" это хорошо, а отступление назад - это фи, что революция - это благость, а контрреволюция, это кака, что прогресс это святой дух цивилизации и идтить к нему надо только поступательно и прямолинейно, поморщатся от таких терминов, но это лишь эмоции, которые очень зря мы привносим туда, где не место определениям "абсолютное добро и абсолютное зло". 
Глобализация когда-то победит, но в отдалённом будущем, когда будут полностью испробованы и исчерпаны все возможности "национального" миропорядка и усовершенствованы и отточены инструменты "наднационального" управления и урегулирования (сегодняшняя ООН - увы, импотентна в большинстве возникающих проблем). А сейчас – период контрреволюции, остановки несвоевременной попытки глобализировать мир.  

Цитата: rat1111 от 14.08.2017 08:55:21Пример 1917-го когда были нас переиграли умные и деятельные - перед глазами.

Птицу видно по помету
Оставим пока в стороне то. что не до били Россию и то, что позволили встать на ноги Китаю (хотя имхо уже этого достаточно)
Посмотрите на развитие вооружений в США с 90-х. Полная переориентация ВПК на выпуск противопапуасного оружия, при этом замораживание или вообще свертывание программ развития "серьезного вооружения" (типа F-22, AGM-129, B2, Abrams TTB и т.д). Т.е. даже вероятность войны с серьезным противником  - не планировалась.
Т.е. куда не посмотри - ребята книжку "Конец истории" - всерьез писали

Да. несомненно. Иначе нас бы уже разобрали. Как там то ли Тэтчер, то ли Олбрайт задачу ставила? - "достаточно 15млн русских"

Есть, кстати, еще один момент
По состоянию на 1991 РФ насмотря на все договора о сокращении, обладала весьма приличным арсеналом ЯО. И при немедленном воплощении плана по доведении числа русских до 15млн - вероятность того. что нашелся бы кто-то. что решил, что помирать - так с музыкой - весьма ненулевая была бы. Как-то мне попадалось штатовское исследование из 90-х годов по прогнозу состояния арсенала ЯО России и там прогнозировалось. что к 2010-2015 этого арсенала не останется. Вот к этому времени и планировали добивание, судя по всему. Но - их переиграли

Похоже, наши позиции сближаются, что радует.
Однако, вынужден кое с чем не согласиться.

"Пример 1917-го когда были нас переиграли умные и деятельные - перед глазами."

Напомню, что одним из вопросов, который породил этот тред, было именно утверждение, что запад сглупил, проспал и т.д. Против чего я категорически возражал.
Я постоянно утверждаю, что против нас "играли и играют" умные и безжалостные.
Считать их глупыми и недалёкими - большая ошибка.
Слава Богу, что её допускают только диванные стратеги.

Пример с 17-м годом после 90-х годов выглядит гораздо многограннее.
Безусловно, запад (обозначим так для краткости нашего геополитического противника) старался уничтожить РИ. Безусловно, динамика развития РИ в конце 19-го - начале 20-м веке давала им большую надежду на успех их усилий.
Безусловно, что февральская революция была инспирирована западом и всё шло к полной аннигиляции РИ.
Всё это говорит о том, что враг силён, коварен и безжалостен.

Однако, в конечном итоге национально ориентированные силы сумели взять власть в стране.
Случайно? Потому что запад и тогда что-то проспал?
История СССР от 17-го до 30-х годов свидетельствует, что Сталин победил в жесточайшей борьбе за власть с теми, кто ориентировался на запад.

Что важно? "Националы" начали готовиться к смене власти заранее. Один факт, что разведка Генштаба царской армии "курировала" большевиков и лично Сталина, на многое намекает. С учетом, что разведка российского генштаба всегда была инструментом национальных геополитиков.

Далее, к ВОВ Сталин начал официально готовить страну за 10 лет до её начала.

Вывод: в серьёзной борьбе можно победить, только если заранее и серьёзно готовиться к решающей "схватке".

Отсюда вопрос: когда началась подготовка к "перестройке", если в конечном итоге к власти в стране пришёл национально ориентированный лидер?
Ясно, что в то время, когда одна часть советской элиты готовила сдачу страны, другая часть готовилась противостоять этому.
Похоже, что "националы" выбрали стратегию дзю-до: "Поддаться, чтобы выиграть".

Т.е. усилия врагов СССР по его развалу были использованы во благо (в конечном итоге!), т.к. СССР действительно требовал перестройки. Но это отдельная "пестня".

"Посмотрите на развитие вооружений в США с 90-х"

Безусловно, шапкозакидательские настроения в США появились.
Видимо, с момента, когда они начали друг друга награждать за победу в холодной войне.

Однако, реально на качестве вооружения это сказалось совсем не сразу.
Потребовалось ещё лет 10, чтобы их ВПК начал производить полное фуфло, а старое ядерное вооружение, в основном,  "сгнило".

Поэтому напрашивается вывод: если стратегия национально-ориентированной "перестройки" состояла, в том числе, в том, чтобы прикинуться слабыми (поддаться, чтобы выиграть), то финт вполне удался. К решающей схватке мы подошли с обновлённой армией, а США - с фуфлом.

"И при немедленном воплощении плана по доведении числа русских до 15млн - вероятность того. что нашелся бы кто-то. что решил, что помирать - так с музыкой - весьма ненулевая была бы."

Это не так. Никто не мог бы ничего запустить без ядерного чемоданчика.
Никто и никогда!
Командная система имела и имеет многоуровневую защиту от несанкционированных действий.
Всё только через ядерный чемоданчик (пока управление не перейдёт к "Периметру").
Кстати, "Периметр" и создан был для того, чтобы "помирать - так с музыкой"..

Цитата: Magic Spirit от 14.08.2017 08:19:57.
Есть  такое утверждение,  с которым Я, в принципе согласен....
.
Не малую роль в распаде-развале Российской Империи и СССР, сыграло "внутреннее недоверие-недовольство" происходящим в верхах власти.
И можно отнести к спорным вопросам -  Только внешним воздействием, смогли бы развалить.
Конечно...можно  говорить, что внутреннее недовольство, создавалось "типа искусственно" путем "западной  пропаганды...в ответ, посмеюсь.

Если рассматривать вопрос в рамках парадигмы "исторического материализма" (рука сорвалась и написал "исторического империа...", тут понЯл, куда меня волокет "бессознательное", хмыкнул и перебил), то началось все еще в 1861-м.
А с учетом явного запаздывания даже этой процедуры, еще со Сперанского. Так что в распаде РИ виноваты Романовы и ихняя камарилья. 
А если уж быть по настоящему объективными - то все началось с Петра Федоровича. Даже дату знаю - 18.02.1762. Ровно в этот момент он освободил дворян, но не освободил крестьян. Еще полтора века заняли их внутренние разборки.
 И, наверное, никто больше. Остальные только способствовали, керосинчик подливали и хворост подносили. И снаружи тоже.
Внешним воздействием Россию не развалить. От внешнего воздействия она только сплачивается и очищается от мусора. В том числе и геополитического. Развалить Россию можно только комплексным воздействием внешних акторов и внутренних факторов.
Но я, учитывая ее тысячелетний опыт существования - не верю в такой набор одновременно. "Либо Ванька запьет, либо Абрамка опоздает"(С)
Воистину немец Миних был иконным русаком.....