Распад СССР, как, что, кто?

Цитата: Иван_Петров от 14.08.2017 11:22:37

Скрытый текст

Похоже, наши позиции сближаются, что радует.
Однако, вынужден кое с чем не согласиться.

"Пример 1917-го когда были нас переиграли умные и деятельные - перед глазами."

Напомню, что одним из вопросов, который породил этот тред, было именно утверждение, что запад сглупил, проспал и т.д. Против чего я категорически возражал.
Я постоянно утверждаю, что против нас "играли и играют" умные и безжалостные.
Считать их глупыми и недалёкими - большая ошибка.
Слава Богу, что её допускают только диванные стратеги.

Пример с 17-м годом после 90-х годов выглядит гораздо многограннее.
Безусловно, запад (обозначим так для краткости нашего геополитического противника) старался уничтожить РИ. Безусловно, динамика развития РИ в конце 19-го - начале 20-м веке давала им большую надежду на успех их усилий.
Безусловно, что февральская революция была инспирирована западом и всё шло к полной аннигиляции РИ.
Всё это говорит о том, что враг силён, коварен и безжалостен.

Однако, в конечном итоге национально ориентированные силы сумели взять власть в стране.
Случайно? Потому что запад и тогда что-то проспал?
История СССР от 17-го до 30-х годов свидетельствует, что Сталин победил в жесточайшей борьбе за власть с теми, кто ориентировался на запад.

Что важно? "Националы" начали готовиться к смене власти заранее. Один факт, что разведка Генштаба царской армии "курировала" большевиков и лично Сталина, на многое намекает. С учетом, что разведка российского генштаба всегда была инструментом национальных геополитиков.

Далее, к ВОВ Сталин начал официально готовить страну за 10 лет до её начала.

Вывод: в серьёзной борьбе можно победить, только если заранее и серьёзно готовиться к решающей "схватке".

Отсюда вопрос: когда началась подготовка к "перестройке", если в конечном итоге к власти в стране пришёл национально ориентированный лидер?
Ясно, что в то время, когда одна часть советской элиты готовила сдачу страны, другая часть готовилась противостоять этому.
Похоже, что "националы" выбрали стратегию дзю-до: "Поддаться, чтобы выиграть".

Т.е. усилия врагов СССР по его развалу были использованы во благо (в конечном итоге!), т.к. СССР действительно требовал перестройки. Но это отдельная "пестня".

Цитата: Свой от 14.08.2017 13:38:25Только между нами, дружище. 
Повторю свое сообщение чуть ли не десятилетней давности, потерявшееся в архивах.
Беседуя уже достаточно давно с бывшем секретарем райкома – ныне, понятно, преуспевающим бизнесменом, услышал от него интересную историю. ..
Возникает вопрос – а кто вообще планировал "развал СССР"? Вы уверены, что это делалось на Западе, а не на Лубянке?
Грамотное использование доступных ресурсов для достижения основной цели: полное доминирование на нашей планете.
Кстати, во время нашего разговора подобных мыслей ни у кого даже в пьяных фантазиях не возникало. А вот поди же ты... Не прошло и 10 лет – а мы уже в считанной паре шагов от заявленной цели.

Цитата: Свой от 14.08.2017 13:38:25Только между нами, дружище. 
Повторю свое сообщение чуть ли не десятилетней давности, потерявшееся в архивах.
Беседуя уже достаточно давно с бывшем секретарем райкома – ныне, понятно, преуспевающим бизнесменом, услышал от него интересную историю.
В районе еще восьмидесятых на пьяных посиделках с кгб-шниками, он услышал от них горькие жалобы в таком стиле:
"Мы шли работать в КГБ, желая стать новыми Штирлицами, Рихардами Зорге и Мамсуровыми, нас отбирали, как космонавтов – самых умных и достойных, мы патриоты, готовые в любой миг пожертвовать собой. Мы готовы на все, чтобы сделать СССР самой мощной державой мира – трудиться, сражаться умирать. И чем мы занимаемся? Следим за слабоумными диссидентами, ловим спекулянтов и подтираем дерьмо за старперами, которые ничего не способны сделать ради страны! Мы что, ради этого шли в спецконтору? Жрать водку с тоски и смотреть, как страна катится в жопу?"
Мой собеседник сказал, что именно тогда он и понял, что грядет большой песец. ЭТИ ребята так просто до состояния плесени не сгниют. Не та закваска.
И вот внезапно один из тогдашних кгбшных подполковников после внезапной полной перестройки умирающей империи – становится во главе Державы.
Возникает вопрос – а кто вообще планировал "развал СССР"? Вы уверены, что это делалось на Западе, а не на Лубянке?
Грамотное использование доступных ресурсов для достижения основной цели: полное доминирование на нашей планете.
Кстати, во время нашего разговора подобных мыслей ни у кого даже в пьяных фантазиях не возникало. А вот поди же ты... Не прошло и 10 лет – а мы уже в считанной паре шагов от заявленной цели.

Цитата: a1965 от 14.08.2017 14:00:19Хорошее начало для фэнтези , особенно для американчиков, там при слове кейджиби готовы поверить всему.
А в конце 90х, чтобы спасти семью и страну Ёлкинские готовы были передать власть и Степашину, и если уже не помните - 
Да они бы сразу на нары отправили многих друзей семьи, а еще был Примаков с Маслюковым, да тоже друзья семьи были в страхе от неизбежного. Нашли друга чубайсов-кудриных и верного их делу, из друзей собчаков-нарусовых. Просто друг этих разрушителей России сильно изменился с 1999го. Особенно после бомбежек Югославии и 080808. 
   1) Положа руку на .., ответим на простой вопрос - кто бы их всех перечисленных тянул с мюнхенской речью стока лет 2) и так долго уговаривал аллиархторов не воровать? Ну можно еще один вопрос - 3) как бы Лебедь ответил на 080808 и 4) путч в Кииве ? 5) Думаю большинство согласится, что признали бы и Донецк, и Харьков с Мариуполем прикрыли.. 6)  не будем забывать , сценарий не 80х, а конца 90х, идем по курсу 90х в экономике во многом.. 

Цитата: Foxhound от 14.08.2017 05:10:47Как мне видится тут строит обосновать мотивацию, зачем надо было разрушать СССР и восточный блок.

Цитата: Иван_Петров от 14.08.2017 11:22:37Похоже, наши позиции сближаются, что радует.
Однако, вынужден кое с чем не согласиться.

"Пример 1917-го когда были нас переиграли умные и деятельные - перед глазами."

Напомню, что одним из вопросов, который породил этот тред, было именно утверждение, что запад сглупил, проспал и т.д. Против чего я категорически возражал.
Я постоянно утверждаю, что против нас "играли и играют" умные и безжалостные.
Считать их глупыми и недалёкими - большая ошибка.
Слава Богу, что её допускают только диванные стратеги.

Пример с 17-м годом после 90-х годов выглядит гораздо многограннее.
Безусловно, запад (обозначим так для краткости нашего геополитического противника) старался уничтожить РИ. Безусловно, динамика развития РИ в конце 19-го - начале 20-м веке давала им большую надежду на успех их усилий.
Безусловно, что февральская революция была инспирирована западом и всё шло к полной аннигиляции РИ.
Всё это говорит о том, что враг силён, коварен и безжалостен.

Однако, в конечном итоге национально ориентированные силы сумели взять власть в стране.
Случайно? Потому что запад и тогда что-то проспал?
История СССР от 17-го до 30-х годов свидетельствует, что Сталин победил в жесточайшей борьбе за власть с теми, кто ориентировался на запад.

Что важно? "Националы" начали готовиться к смене власти заранее. Один факт, что разведка Генштаба царской армии "курировала" большевиков и лично Сталина, на многое намекает. С учетом, что разведка российского генштаба всегда была инструментом национальных геополитиков.

Скрытый текст

Далее, к ВОВ Сталин начал официально готовить страну за 10 лет до её начала.

Вывод: в серьёзной борьбе можно победить, только если заранее и серьёзно готовиться к решающей "схватке".

Отсюда вопрос: когда началась подготовка к "перестройке", если в конечном итоге к власти в стране пришёл национально ориентированный лидер?
Ясно, что в то время, когда одна часть советской элиты готовила сдачу страны, другая часть готовилась противостоять этому.
Похоже, что "националы" выбрали стратегию дзю-до: "Поддаться, чтобы выиграть".

Т.е. усилия врагов СССР по его развалу были использованы во благо (в конечном итоге!), т.к. СССР действительно требовал перестройки. Но это отдельная "пестня".

"Посмотрите на развитие вооружений в США с 90-х"

Безусловно, шапкозакидательские настроения в США появились.
Видимо, с момента, когда они начали друг друга награждать за победу в холодной войне.

Однако, реально на качестве вооружения это сказалось совсем не сразу.
Потребовалось ещё лет 10, чтобы их ВПК начал производить полное фуфло, а старое ядерное вооружение, в основном,  "сгнило".

Поэтому напрашивается вывод: если стратегия национально-ориентированной "перестройки" состояла, в том числе, в том, чтобы прикинуться слабыми (поддаться, чтобы выиграть), то финт вполне удался. К решающей схватке мы подошли с обновлённой армией, а США - с фуфлом.

"И при немедленном воплощении плана по доведении числа русских до 15млн - вероятность того. что нашелся бы кто-то. что решил, что помирать - так с музыкой - весьма ненулевая была бы."

Это не так. Никто не мог бы ничего запустить без ядерного чемоданчика.
Никто и никогда!
Командная система имела и имеет многоуровневую защиту от несанкционированных действий.
Всё только через ядерный чемоданчик (пока управление не перейдёт к "Периметру").
Кстати, "Периметр" и создан был для того, чтобы "помирать - так с музыкой"..

Цитата: Paul от 14.08.2017 19:05:38Тут назревает естественный вопрос - нахрена Западу во время тяжелейшей войны - устраивать майдан у своего союзника, держащего пожалуй что половину сил Оси? Тем более что зимой 17-го - победитель-то ещё отнюдь не определился, немчура - ой как сильна была, да и австрияки с османами не совсем под плинтусом были..

Цитата: Paul от 14.08.2017 19:05:38Тут назревает естественный вопрос - нахрена Западу во время тяжелейшей войны - устраивать майдан у своего союзника, держащего пожалуй что половину сил Оси? Тем более что зимой 17-го - победитель-то ещё отнюдь не определился, немчура - ой как сильна была, да и австрияки с османами не совсем под плинтусом были..

Цитата: женяиванов от 14.08.2017 19:06:48Ну да, а в "пломбированных вагонах" со всего мира ПО ПРИГЛАШЕНИЮ временного правительства приехали истинно русские патриоты. Список показать?

Цитата: женяиванов от 14.08.2017 20:38:38Не понятен вот этот, Ваш пассаж

Учитывая, что пятая колонна в 17-м массово заезжала в страну, а не покидала её. А вот после 37-го - да, кто с пулей в голове, а кто и с ледорубом, страну стали покидать. Но для этого была проделана колоссальная невидимая работа.

Цитата: a1965 от 14.08.2017 19:35:50Зачем Примакову или .., а уж тем более Лебедю это? Зачем напраслину.., очень хочется всех измазать? 
А вот про Донбасс - думаю прикрыли бы и признали хоть как Приднестровье. 
Ну и по алигархторам - так понимаю, не спорите, что гораздо раньше заставили налоги платить и посадили бы быстрее кое-кого .. Представляете Березу с Ходором в 2000 ом уже варежки.., да возрождение оборнки и госпрограммы финасировать..
Путин был выбран как защитник интересов семьи - не согласны? Но, к счастью, ВВП пошёл своим путём.

Цитата: a1965 от 14.08.2017 19:35:501)  Зачем Примакову или .., а уж тем более Лебедю это? Зачем напраслину.., очень хочется всех измазать? 
2) А вот про Донбасс - думаю прикрыли бы и признали хоть как Приднестровье. 
3) Ну и по алигархторам - так понимаю, не спорите, что гораздо раньше заставили налоги платить и посадили бы быстрее кое-кого .. Представляете Березу с Ходором в 2000 ом уже варежки.., да возрождение оборнки и госпрограммы финасировать..
4) Путин был выбран как защитник интересов семьи - не согласны? Но, к счастью, ВВП пошёл своим путём.

Цитата: rat1111 от 14.08.2017 08:55:21Птицу видно по помету

Оставим пока в стороне то. что не до били Россию и то, что позволили встать на ноги Китаю (хотя имхо уже этого достаточно)
Посмотрите на развитие вооружений в США с 90-х. Полная переориентация ВПК на выпуск противопапуасного оружия, при этом замораживание или вообще свертывание программ развития "серьезного вооружения" (типа F-22, AGM-129, B2, Abrams TTB и т.д).

Т.е. даже вероятность войны с серьезным противником  - не планировалась.

Т.е. куда не посмотри - ребята книжку "Конец истории" - всерьез писали

Да. несомненно. Иначе нас бы уже разобрали. Как там то ли Тэтчер, то ли Олбрайт задачу ставила? - "достаточно 15млн русских"

Есть, кстати, еще один момент
По состоянию на 1991 РФ насмотря на все договора о сокращении, обладала весьма приличным арсеналом ЯО. И при немедленном воплощении плана по доведении числа русских до 15млн - вероятность того. что нашелся бы кто-то. что решил, что помирать - так с музыкой - весьма ненулевая была бы. Как-то мне попадалось штатовское исследование из 90-х годов по прогнозу состояния арсенала ЯО России и там прогнозировалось. что к 2010-2015 этого арсенала не останется. Вот к этому времени и планировали добивание, судя по всему. Но - их переиграли

ЦитатаУильям Фоккинген (международное военно-техническое и оборонно-промышленное сотрудничество в Пентагоне), в июне 2000 г. на конференции по государственной сохранности произнес: «От оборонного потенциала России, по нашим оценкам, осталось менее 6%. При продолжении имеющихся тенденций через 5 лет останется 0»

Цитата2003г Автоматизированные системы управления сухопутными войсками США
----------------
С середины 90-х годов XX века в руководстве ВС США резко усиливаются тенденции к достижению реального единства ВС, а также к широкому применению различных оперативных формирований. В 1996 году появился концептуальный документ комитета начальников штабов ВС США «Единая перспектива-2010». Его ключевым атрибутом становится информационное превосходство, предоставляющее войскам новые возможности ведения высокоорганизованного и высокоточного сражения (боя), целенаправленного тылового обеспечения, господствующего маневра и всеобъемлющей защиты. В новой редакции документа - «Единая перспектива-2020», опубликованной в 2000 году, также указывалось, что продолжающаяся «информационная революция» создает не только количественные, но и качественные изменения в информационной среде, которая к 2020 году приведет к огромным изменениям в проведении военных операций.
про АСУ СВ США рекомендую посмотреть
--------------
2005 Космические средства ВВС США
--------------
«Космическая политика США», введенная в действие директивой президента PDD-NSC-49/NSTC-8 в сентябре 1996-го.
------------
В развитие директивных документов ВВС США в 2004 г. подготовили и опубликовали доклад, в котором рассматриваются военные аспекты космических исследований на ближайшие годы и на более длительную перспективу. Документ получил название Transformation Flight Plan.

В докладе содержится перечень тех технических средств, которые должны быть созданы в ближайшие десятилетия и указаны возможные сроки их создания. Это
O Противоспутниковые системы воздушного базирования (2015 год),
O Системы космического базирования, предназначенные для вывода из строя телекоммуникационных космических аппаратов и СПРН противника (2010 год),
O Системы космического базирования, предназначенные для уничтожения или противодействия работы разведывательных спутников потенциального противника,
O Мощные лазеры воздушного и космического базирования, а также устройства, позволяющие ретранслировать луч лазера, сгенерированный на Земле,
O Мощные лазеры наземного базирования для использования в противоракетных системах с возможностью управления их работой со спутников,
O Системы изучения дальнего космоса,
O Космический корабль для обслуживания и ремонта боевых систем космического базирования в период их эксплуатации на околоземной орбите (2015 год),
O Система предупреждения о ракетном нападении следующего поколения и пр.

Особо подчеркивается необходимость создания космических кораблей, которые обеспечит возможность уверенного доступа в космос. Эти аппараты должны обеспечить возможность запуска в пределах 48 часов с момента объявления готовности.
про КС ВВС США, рекомендую
--------------------------------
2001 Концепция ведения информационной войны
-------------------------------
В конце 1996 года Роберт Банкер. эксперт Пентагона, на одном из симпозиумов представил доклад, посвященный новой программе строительства и боевого применения вооруженных сил США XXI столетия (концепции «Force 21»). В ее основу было положено разделение всего театра военных действий на две составляющие - традиционное пространство и киберпространство, причем последнее имеет даже более важное значение. Р. Банкер предложил доктрину «киберманевра», которая должна явиться естественным дополнением традиционных военных концепций, преследующих цель нейтрализации или подавления вооруженных сил противника.

Таким образом, в число сфер ведения боевых действий помимо земли, моря, воздуха и космоса теперь включается и инфосфера. Как подчеркивают военные эксперты, основными объектами поражения в новых войнах будут информационная инфраструктура и психика противника (появился даже термин human network).

ИВ, так же рекомендую к ознакомлению.

Цитата: VitosBer от 15.08.2017 03:38:50Не надо пр Лебедя влажно фантазировать. Он был губером у нас в крае, поставленный Березовским, при желании можете найти и видео как береза к нему приезжал во время выборов. Я помню на чьи деньги работали штабы лебедя, слава богу в соседнем офисе располагались. Потом Лебедя обыграли молодые ребята, вернер и прочие, которые крутили лебедем как хотели, он по своей тупорылости не мог сообразить что происходит.
Да он умел красиво рычать, но за этим рыком ничего не стояло, нужен еще мозг.
Было много историй, распродажи предприятий , Береза его ставил как тогда водилось, на распил. И КАТЭК проданный за 800 000 рублей (!!!) как бы намекает, что распил края шел с колосальной скоростью.
С вертолетом удачно получилось, хоть не было для когда то боевого генерала позорных судилищ.

Цитата: rigel1986 от 15.08.2017 04:31:411) Необходимо четко разделять Е.М. Примакова (одного из архитекторов операции "Приемник") и генерала Лебедя. Это совершенно разные люди по убеждениям и мировоззрению. Первый - спецслужбист. Он бы никогда никого бы не стал оккупировать и вешать России на шею, т.к. это абсолютно нерационально. Второй фигурант - военный. Оккупировать и насильно установить свои порядки на некоторой территории - в порядке вещей у военных. Так и должно быть.
2) А сейчас разве не прикрыли Донбасс?! Задача создания прокси выполнена. Теперь через этот прокси (даже через два прокси) и Минские соглашения, РФ получает многовариантность действий на обозримое будущее. Зачем признавать и присоединять их сейчас?! Зачем давать США и НАТО фактический повод к признанию конфликта на Донбассе НЕ гражданской войной на б.У., а полноценным конфликтом между б.У. и частично признанным государством? Нерационально на данный момент.
3) Представил. Получилась чушь. В 2000 году Ходорковского/Березовского/Гусинского пакуют в автозак, а из всех каналов "свободного и независимого ТВ-6 и НТВ" льются вопли про "кговавый режым", "угнетение честного бизнеса", "новый 37-ой год", "возвращение в отсталый совок" и т.д. и т.п. Долго продержался бы Путин под давлением внутренней пятой колонны и давлением "мировой общечеловеческой общественности"?!
4)  Простая аналогия. Когда приходит новый руководитель на предприятие, он, пока не поймет всю картину связей сотрудников, не может увольнять бездарей и тунеядцев. Потому что эти бездари и тунеядцы могут быть племянниками/друзьями детства/двоюродными братьями учредителя/инвестора/"смотрящего" от Конторы. Процесс избавления от балласта должен быть постепенным и выверенным. Некоторый балласт (типа Дерипаски и Абрамовича) трогать нецелесообразно или этот балласт полностью защищен договоренностями о своей неприкосновенности.

Цитата: a1965 от 15.08.2017 10:07:241) верите, что не семья выбирала преемника, а все решал Примаков? Ну веруйте..
2) Лебедь был назначен прикрыть Приднестровье, а не знали, что перевод такой в .., был бы президентом, прикрыл бы и Донбасс. Конфликт разгорелся когда люди с охотничими ружьями вышли на блокпосты, а на них двинули армию укрскую. В Крыму укры видели армию России за ополчением, вот и не было войны. Не было бы армии в Крыму - завалили бы трупами, расстреляли бы Севастополь и Симферополь, как Донбасс-Арену. Не знаете, не верите, ну веруйте дальше.. 
3)После пакования березы с ходором в один автозак или в два - люди бы молились на Президента и рейтинг стал такой уже в 2000ом. Вопли либерастов только показали 90% людей, что наконец-то наши пришли в Кремль.
4) Заболтать можно что угодно

Цитата: Foxhound от 15.08.2017 10:37:03Не думаю, что стране был бы полезен прямолинейный правитель, пока страна не стала хотя бы гегемоном в Евразии. Как показывает практика, умение играть тонко и плести интриги, для России куда полезнее. Что касается граждан бывших советских республик, то их положение и благополучие точно не тот фактор, которые нам следует принимать во внимание.

Цитата: Иван_Петров от 15.08.2017 12:53:01Следуя вашему совету (какой Советчик без советов! ),
задумался над этой ёмкой фразой..

Не ради оправдания "благородных" западных политиков,
а токмо ради исторической правды
с глубоким прискорбием вынужден опровергнуть изложенную в ней глубокую мысль:

с Горбачёвым никто таких соглашений не заключал.
Никаких документов никто не подписывал.

Со слов блудливого Горби:
ему, якобы, это устно обещали.
А было это или не было - на его "совести".

Цитата10 февраля 1990 года состоялись переговоры между советской и западногерманской сторонами, на которых заверения о нерасширении НАТО давали канцлер ФРГ Коль и министр иностранных дел ФРГ Гешнер, заверивший Шеварднадзе, что «членство в НАТО объединённой Германии поднимает ряд сложных вопросов. Для нас, однако, одно ясно совершенно точно: НАТО не будет распространяться на восток. А, так как отсутствие экспансии НАТО определено, то это справедливо в общем случае»

Цитата: Советчик от 15.08.2017 16:37:48Этого Маврикия изучают в военных училищах(академиях) России?

Цитата: Советчик от 15.08.2017 16:08:03Как много нового и интересного узнаешь. Каких византийских и монгольских классиков военной науки изучают в военных училищах России?