Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Dobryаk от 18.11.2022 19:33:06Вы все правильно сказали! Именно это и было моим заключением, но чтобы сделать его, надо отразиться от стенки "светлых идеалов". Касательно Дона Ребы: зло всегда изворотливо.
«Чистая Правда со временем восторжествует —
Если проделает то же, что явная Ложь!»

Если верить Борису, то Дон Рэба, это первоначально - Дон Бэра, потому, что прототипом этого персонажа был (обезображенный) образ Лаврентия Павловича, а буквы переставили, чтоб ассоциация была не столь заметной. 

Но дело не в том, что Дон Рэба умён. Сильный противник и должен быть таковым. Дело в совершеннейшей тупости всей организации, которую представляет Румата. 
Имея технологические возможности на несколько порядков превосходящие то, что есть в распоряжении Дона Рэбы, они не только ничего не сделали и не предотвратили, они даже не узнали, что из себя представляет враг, и кто за ним стоит. В отличие от противника, который удосужился узнать, что Дон Румата - самозванец, и использует этого "посланца иных миров" в качестве поставщика драгоценных металлов высокой пробы. Во всём остальном Румата совершенно безопасен.

То есть, в романе мы видим бессмысленный и авантюрный героизм одиночек-мечтателей, которые толком не способны ни спасти кого-либо, ни предотвратить что-либо. Не способных даже "жучков" в нужных местах рассовать.

Вся эта махина земной "специальной службы" бесполезна! Хоть и выглядит красиво, правда лишь до определённого возраста. Особенно, когда начинаешь понимать, почему "порядок ломит класс".

Так что, здесь не "зло" сильно, здесь "добро" настолько инфантильно и глупо, что не способно ни спасти, ни воодушевить, ни дать надежды.

Цитата: Александр Д от 18.11.2022 21:43:50Выбор невеликий
В нашем конкретном случае - Стругацкие величина.
Хоть и первуха на всю катушку.
Ефремов величина меньшая.

Да, действительно АБС - классики советской фантастики.

Я недавно узнал, что во время похорон Достоевского собралось так много людей, что псалом у гроба читали по очереди, и каждый произносил лишь одно слово. Иначе не получалось по времени, ибо присутствовало слишком много почитателей таланта писателя.

Достоевский - классик русской литературы.

Цитата: Bugi от 18.11.2022 23:07:45.

То есть, в романе мы видим

Несколько поставленных читателю вопросов.
1. этический - чего делать с добром и злом. Мною этот вопрос не замечен в силу типа.
2. социальный - методы изучения управления влияния обществом - он показан на столь примитивном уровне, что любой интресующийся видит лубок, что означает что у АБС таковых концептов не было, 
3. исторический - сама постановка вопроса прогрессорства, ответ давно получен и многократно обсужден здесь на ветке в том числе
4. образы героев - драматическая составляющая, опять же, х.з., мимо меня

Цитата: rat1111 от 18.11.2022 23:47:43Это все что нужно знать про Общество Полудня

Я не читал, фильм смотрел, с Филипенко. Еще тогда, в 89-ом или 90ом.
Фильм начинается с показа целой кучи нарушений всех возможных и очевидных правил.
Тогда это воспринималось нормой, нормой 12го Дома, с кучей катастроф утонувших параходов, ПЛ, Чернобылем...
Вполне допускаю, что вторым слоем было как раз создание отвращения к этому самому Миру Полудня, это за  первым слоем, его восхваления.
Ну, либо  я так воспринимаю.

Цитата: Senya от 18.11.2022 07:29:32Я писал некоторое время назад, российская Четвёрка умеет воевать не сдаваясь. Она разделила чать Двушечных ценностей. Другой вопрос, почему и как это произошло.

Тоже интересно. Вот чеченцы - самый крестьянский и самый миролюбивый народ Кавказа. Когда Иван Грозный послал "охочих людей" для повышения авторитета тестя и появились терские казаки, то никто из местных им навстречу не шёл, даже те же кабардинцы, только чеченцы. Их девушки охотно выходили замуж за русских. Когда пришло Смутное время и снабжение из Астрахани прекратилось, то они просто перешли в чеченское общество. Это беноевцы, из которых и Рамзан Ахматович.
Я даже представить не могу, что будет, когда русских вынудят стать такими же, как чеченцы. А ведь вынуждают.

Цитата: rat1111 от 19.11.2022 00:39:14Настоятельно советую прочитать.
Жутковатенькая книжка на самом деле. По-настоящему, до печенок, жутковатенькая
Даже у Замятина и Булгакова такую жуть нагнать не получалось

Есть нюанс.
Зачем мне, интраверту, через себя психику больных людей пропускать?
Всему есть пределы. Хватило мне иных мастеров.

Цитата: rat1111 от 18.11.2022 18:25:00Хохлы на "домашнем" остались. 
Хотя по мне лучше уж мексиканские сериалы крутить, чем очередных доярок из хацапетовки

А зачем мексиканские. Сейчас вообще можно крутить любые сериалы из "недружественных стран".
Да... указик  еще при этом тиснуть. Мол, раз не сотрудничают с нами, то разрешается любое использование любых кино и теле фильмов без согласия правообладателей. Причитающиеся правообладателям роялти перечислять в рублях на специальные счета типа "Х",  с которых им когда-нибудь их вернут... ну когда-нибудь потом и за вычетом компенсаций и репараций за попытку нанесение нашему народу страданий (геноцид фактически, а то...) путем лишения возможности вкушать духовную  писчу (духоголомор), и если останется чего возвращать...

Размер выплат определять Большой комисссии Малого комитета 3-го спецдепартамента Министерства... этой, как ея... культуры, во.

Цитата: gvf от 18.11.2022 23:26:17... у АБС (как)таковых концептов не было, ...

Похоже на то. Сколько ни пытались Бориса раскрутить на самотолкование "Града обречённого" (любимейшая вещь, ничего не могу с собой поделать, перечитываю регулярно, и цитатник освежить и чего нового проиндуцировать), он все загадочно улыбался и отшучивался. Я тоже попытался, пока он ещё в форуме пописывал, но бросил сразу - пустое. Наверное АБС род этаких творцов, резонаторы чтоли, которые что-то улавливают в Ноосфере, выкладывают, как могут, кучу красивых осколков, но выстроить их в законченную пифагорейскую мозаику смогут (или не смогут) читатели, лишь проиндуцировав в себе дополнительную информацию по методам сборки. Ну, как иной Борис отнекивается, янея и песни не мои, а лишь нашёптаны мне откуда-то оттуда, так что сами разбирайтесь, что там намудрено))
(кстати, подумалось - Питер какой-то совсем первушечный город вырисовывается и тем контрастирует двушечной Москве)

Цитата: Аф.Капля от 19.11.2022 02:33:23(кстати, подумалось - Питер какой-то совсем первушечный город вырисовывается и тем контрастирует двушечной Москве)

Так эта... вся питерская двушка давно в Москву перебралась вслед за переездом в нее Императора и  его последующей коронации.

Цитата: Сизиф от 19.11.2022 03:15:51Так эта... вся питерская двушка давно в Москву перебралась вслед за переездом в нее Императора и  его последующей коронации.

Подозреваю что речь о "пораньше" , времен АБС - но 1918й тоже был.
 И вообще скорее что перенос столицы с обретением/оставлением квазирелигиозного статуса - двушке не привыкать "скакали аки суслик по степи"((С), не "моментосообразная" же "гуманитарная" первуха остаётся сиднем (ну и потом опять же достаточно многочисленная "слабая" первуха, смыкающаяся с четвёркой), так что тут уже не "барда" а "многолетние отложения извстняка".

Цитата: Bugi от 18.11.2022 23:07:45Если верить Борису, то Дон Рэба, это первоначально - Дон Бэра, потому, что прототипом этого персонажа был (обезображенный) образ Лаврентия Павловича, а буквы переставили, чтоб ассоциация была не столь заметной. 

Но дело не в том, что Дон Рэба умён. Сильный противник и должен быть таковым. Дело в совершеннейшей тупости всей организации, которую представляет Румата. 
Имея технологические возможности на несколько порядков превосходящие то, что есть в распоряжении Дона Рэбы, они не только ничего не сделали и не предотвратили, они даже не узнали, что из себя представляет враг, и кто за ним стоит. В отличие от противника, который удосужился узнать, что Дон Румата - самозванец, и использует этого "посланца иных миров" в качестве поставщика драгоценных металлов высокой пробы. Во всём остальном Румата совершенно безопасен.

О доне Рэба и доне Бэра многими словами.

Cтудентом я попал в Лабораторию №3 Атомного проекта, в ту уникальную Средмашевскую среду. Было три беды: первая — я просто боялся спрашивать (один из уроков при оформлении допуска-2 уже в начале второго семестра был не совать нос, куда не просили), вторая — эти люди умели молчать, и третья — не узнать было, кто когда и чем занимался. И, четвертое, я просто не осознавал до конца, в каком обществе оказался сопливым студентом. Но у меня уже после аспирантуры образовался там же соавтор, который делал численные расчеты. 

И уже из Подмосковья я ездил к нему на Песчаную улицу, недалеко от метро Сокол. И узнал, что его неразговорчивый отец был первым, кому в голову пришла идея радиационной имплозии (он был не один такой, но сам сидел в Дубне, измеряя сечения реакций, которые были нужны для расчета водородной бомбы). Он же был потом директором Физического отдела в Арзамасе-16. Дом, в котором они жили, смотрелся в окружении многоэтажок странно, пока я не догадался, что строилось оно как школа, которую переделали под жилье. 

И как-то за чаем, спровоцированный сыном, он выдал: "Берия был тогда единственным, кто после совещания у Сталина, закончившегося в 4 утра, мог выставить в 6 утра в заснеженное поле десяток тысяч с кайлами и тачками. И еще он очень хотел жить, поэтому прикрывал всех, кто мог бы быть полезен в проекте."  "Трудно быть богом" и начало одного дня в неделю в Лаборатории №3 были почти одновременно, и мысль о Берии и доне Рэбе была навеяна именно тем чаепитием. И у Стругацких дон Бэра хотел жить.

Вряд ли кто слышал фамилию Турбинер, но в начале Атомного проекта  он руководил работами по самому первому изделию, к заметной степени воспроизводившему американский проект — тут не надо думать, что у нас были кальки, как любят иногда болтать. (Я  верю услышанному из уст самого Сахарова: "Единственным секретом бомбы было можно лти иеё сделать. После Хиросимы секрета уже не было". Вопрос был только о сроках.") Через какое-то время его выкинули из Арзамаса-16.  Как он оказался на том посту в проекте и за что его убрали — я долго не знал. 

Его сын учился в МФТИ на два года младше меня, и аспирантом первого года я вел у них семинары по слабым взаимодействиям  и на экзамене поставил ему "хор", согласовав это с лектором, но Саша был этим оскорблен на всю жизнь.  Именно от Саша я узнал о судьбе его отца, но и он, и другие, кого я пытался расспрашивать, ничего толком не сказали. 
А потом уже стали уходить те, у кого можно было спросить.  Сегодня официальная версия истории Турбинера доступна
http://www.biblioato…androvich/  

Этим летом ушел из жизни в 96 лет последний из живых работавших над водородной бомбой. В последний раз я его навещал года три тому назад. У нас были две совместные статьи.  Когда эта биография Турбинера стала доступной,  и я заикнулся о ней, то получил весьма пренебрежительный ответ.

Утомил, извиняюсь.

Цитата: footuh от 18.11.2022 18:56:38Копирую очередной мой ответ с Ютуба

Согласно истории -"Джигит" сделал 4 попытки прохода из Шанхая в Дананг. Он выходил из контролируемого британцами порта и шел по зоне британской блокады южно-китайского побережья.
Два раза натыкался на британцев. которые его останавливали. После второго раза бритиша настоятельно посоветовали "больше так не делать" и его было решено перевести на постоянную стоянку из Шанхая в Джакарту, где на тот момент базировался "Опричник".
"Опричник" исчез на своем втором рейсе из Джакарты с Сайгон, иными словами он ходил южным путем и этот путь лежал по зоне французской блокады, причем в первый раз он прошел без особых проблем. Согласно источникам - капитан "Опричника" шел укрываясь штормом, полагая что французы от непогоды в портах попрячутся. (Этим они в тех краях отличались от бритишей, которые прославились тем, что держали свои дозоры в море в любую погоду.) Однако в тот раз, получив известие о том что русский корабль единожды прошел под штормом в Сайгон, французы вывели к непогоде в море усиленные патрули. Соответственно "Опричник" именно "нырнул в бурю" обдуманно и эта самая буря оказалась особенно мощной утопив аж 8 торговых и рыбацких судов в Тиморском море. (По местным понятиям это - много.) Французы в итоге из бури срочно вышли, укрывшись в портах. Проблема была в том, что обломки этих 8 судов были легко обнаружены и идентифицированы, тогда как "Опричник" пропал бесследно.
Соответственно возникли две версии: "Опричник", который вез медикаменты и порох блокадным вьетнамцам - взорвался сам и обломки его были столь мелкими, что их не заметили.
Либо в "Опричник" попал вражеский снаряд, груз "Опричника" сдетонировал, а нападавшие место преступления "зачистили". Вторая версия поддерживалась британским адмиралтейством, которое ссылалось на то, как их люди обращались с "Джигитом" и сообщали, что французы им якобы признавались что утопили в эти дни русский военный корабль. (Французы в те дни выглядели очень скверно, проиграв первую войну "диким вьетам" и предполагаемая "победа" над русским флотом должна была поднять национальный дух явно приунывшей нации.) Это подтверждалось оголтелой антирусской кампанией французской прессы в те дни - по поводу возможно вмешательства русских во французские дела на Дальнем Востоке. (Типа "Убивайте русских - везде, где их ни встретите",) То есть Жюль Верн писал свой роман во вполне определенных исторических условиях, которые не могли на нем не сказаться.
Тем не менее французское военно-морское ведомство открестилось от того, что именно их корабли в ходе патрулирования утопили "Опричника". А никаких фактических подтверждений этой версии ни у кого не было.
И в этой-то атмосфере во Франции выходит роман Дюма в 23 главе которого французским по-белому сказано что трагедию в Тиморском море устроил безумный поляк при помощи подводной лодки, причем в момент трагедии на его борту был официальный представитель французского правительства - профессор Арронакс, который правда сам ничего не видел, но готов это все подтвердить...
Соответственно после этого пассажа любые запросы русского правительства - что же в реале случилось в зоне французской блокады Вьетнама с нашим кораблем натыкались на гыгыкание галлов и уверения что наша сторона перечитала фантазии Жюль Верна.

Краем глаза в новостях увидал сегодня репортаж - люди фотаются возле дорожного знака Сталинград.  Мероприятия посвящённые дате - место репортажа Сталинград... я чтото пропустил?
И еще по поводу Сталинградской битвы на днях услышал хорошую фразу "... но к этому моменту судьба битвы решалась уже не на улицах города, а в донских степях"
Вот и щас похожая ситуация.  Все следят за действиями ртг в боях за павловку,  и переживают за херсон,  а на самом деле... если нельзя про будущее - может про прошлое?
И про Херсон, чбдрнв, в свое время играл в стратегические игры студии парадокс - виктория, день победы и типа того. Так вот, что я оттуда вынес - освобожденное лучше захваченного

Цитата: Новатор2008 от 19.11.2022 15:27:21- освобожденное лучше захваченного

Сначала следует определить цели войны.
И уже из определенных целей анализировать что лучше.
Но о целях мы умолчим согласно указаниям
Разве что следует отметить разницу смены периода фиксированного, когда играли большие армии и территории - опыт ВОВ\ПМВ неприменим.

Цитата: Новатор2008 от 19.11.2022 15:27:21Краем глаза в новостях увидал сегодня репортаж - люди фотаются возле дорожного знака Сталинград.  Мероприятия посвящённые дате - место репортажа Сталинград... я чтото пропустил?
И еще по поводу Сталинградской битвы на днях услышал хорошую фразу "... но к этому моменту судьба битвы решалась уже не на улицах города, а в донских степях"
Вот и щас похожая ситуация.  Все следят за действиями ртг в боях за павловку,  и переживают за херсон,  а на самом деле... если нельзя про будущее - может про прошлое?
И про Херсон, чбдрнв, в свое время играл в стратегические игры студии парадокс - виктория, день победы и типа того. Так вот, что я оттуда вынес - освобожденное лучше захваченного

19 ноября 1942 года началось контрнаступление в Сталинграде, завершившееся 2 февраля. 80 лет. В отдельные дни Волгограду дано право называться Сталинградом. Поэтому и фоткаются

Цитата: Aurigae от 19.11.2022 14:43:23Футюх же оч давно писал, что движняк начинается в Питере , развивается, уходит в Москву и там затихает. На скок я помню все это определяется не тем, кто и куда уехал, а расположением, которое и генерит определенные типы людей.  Так же Футюх писал что в России есть несколько мест где лучше всего рисуются картинки и пишутся книги. И одно из них Питер. Вот вам и первуха, балерины и хронический насморк.

Однако тут вопрос "курица или яйцо" - с момента когда Санкт-Петербург был столицей Империи в нем повышенная относительно "в среднем по больнице" концентрация институтов (причём много не на "самоокупаемости" а с финансированием по "ноблис оближе" и "госзаказу") дающих генерацию первухи и  первухообразного плюс прослойка богемы (и снобизм от неё и "технической интеллигенции"). Ну и с остальной страны потоки сильно целеустремлённых людей (т.е. активных из 1й, 2й и 3й - при том что есть аксиома "Вторая - демографически дефицитна") - таки более в "Дефолт-Сити" направлены. А вот  что-что - а "оторванную от корней" четверку первуха мозготрахать форматировать любит, умеет и считает урожденным правом.
И вопрос -  среди урожденной и "понаехавшей" первухи в М. к.м.к. должна быть регулярная "резня" с "победитель получает всё" по ср. с СПб , ну и "стрелецкие казни" от властных групп. Так ли это?
*ред, доб

Цитата: Новатор2008 от 19.11.2022 15:27:21Краем глаза в новостях увидал сегодня репортаж - люди фотаются возле дорожного знака Сталинград.  Мероприятия посвящённые дате - место репортажа Сталинград... я чтото пропустил?

Хотят провести опрос по поводу возвращения названия. Так то Ворошилов, как командующий и Сталин, как комиссар, Царицын сдали в начале 1919 года дивизии барона Врангеля, Троцкий даже требовал расстрела, но Ленин Кобу защитил. Но тут уже дело не в этом.

Цитата: бульдозер от 18.11.2022 16:37:48После -перестроечное СС Стругацких я выкинул на помойку... А потому, что в случае именно их самих - "цензурировал" все до- перестроечные вещи сам Аркадий. Т.е. - "подлинное" - это как раз то, что издано было до. К сожалению - Аркадий умер в самом начале 90х, и то, что "накосячил" Боря - оно и есть на полках. Не комильфо, ИМХО, такое переваривать. Но - Боря был при наличии в Семье Премьер-министра, и можно представить то, о чем они базарили на семейных чаепитиях. Тут от Аркадия за голову хватаешься, ну а Боря - там ненависть зашкаливала.

Аркадий - это диалоги и юмор (своеобразный), Борис - сюжет и "выводы". Вот фильм "Письма мертвого человека", там именно Аркадий, остальные фильмы Лопушанского, хоть и оригинальные, но нет там этого)))
В целом, конечно, главное, что создано, создано Аркадием.

Цитата: Aurigae от 20.11.2022 00:27:05В плюс в Москве денег тупо больше, слотов для единички больше, и  резьба там , в итоге то может даже меньше , чем в Спб.

А тут момент - "в Москву!"(С) первуха пытается влезть со всей территории, причём в отличии от иерархичной  но постоянно рекруитирующей в себя двойки и кооперативной тройки - у первухи в "неродные"  круги и сообщества влезть много сложнее, при "разборках" пленных тяготеют не брать, да и "чужим" лестницу откинуть и лифту трос перерубить. Условно - "гасконец" может стать "капитаном мушкетеров" и даже "маршалом",  ну или крупным торговцем, но вот церковным иерархом - только при совсем большой буче.

Цитата: Aurigae от 20.11.2022 00:27:05По поводу же превращения Москвы в аристостолицу, я так думаю, вообще не возможно такое.
Посмотрите и прикиньте из каких мест проще всего эту деревню охранять и тогда становится понятно, что никаким двушечным городом Москве не грозит стать вообще никогда.
Тупо потому что аристократов надо бы распределять по местам откуда удобнее всего охранять Мск.  И тогда глядя откуда у нас могут приползти, а так же приплыть разные дикари становится понятно что никакой другой аристостолицы и быть не может. Представьте на месте Питера не город с населением Финки об который может убиться целая армия, а просто деревню какую нить с военбазой.
Ну так это приходи и разоряй курятник. Вот что я думаю D

Таки момент - Питер БЫЛ аристостолицей. В том и отличие, что у двойки обязан быть "стольный город" (хотя большая часть "на Берегу" в каждый данный момент), но этот стольный город - НЕ фиксирован жестко. Для ращения и собирания двойки нужны две вещи - традиция И возможность "проявлять удаль", обязательно обретая за неё ништяки. А ништяки для раздачи - они где экономическое сердце. В Питере оно было пока через него шло считай всё, причём двушечным "приказным" а не трёшечным "само собой так" образом. А двушка тут была изначально родом как раз "из Москвы".
 Так что да, в этом смысле Питер стал "деревней с гарнизоном" (хотя скорее "и с монастырём со святынями" - как раз тогда у "братии" веса в деревне поболее). Причём в ближней перспективе, из-за кризиса Запада с усыханием торговли инужды в "витрине" - тут станет "голоднее" и первухе и трёхе, а двойка будет видеть его именно что "Берегом". Так что - перспективы впереди вообще четвёрошные, правда "наделы" "технические" будут.

Цитата: DimonT от 20.11.2022 01:46:39А тут момент - "в Москву!"(С) первуха пытается влезть со всей территории, причём в отличии от иерархичной  но постоянно рекруитирующей в себя двойки и кооперативной тройки - у первухи в "неродные"  круги и сообщества влезть много сложнее, при "разборках" пленных тяготеют не брать, да и "чужим" лестницу откинуть и лифту трос перерубить. Условно - "гасконец" может стать "капитаном мушкетеров" и даже "маршалом",  ну или крупным торговцем, но вот церковным иерархом - только при совсем большой буче.
.......

Так сейчас как раз та самая буча и идет, укровской первухе перекрывается кислород всерьез и надолго. А ведь большую часть этой самой первухи она и давала как минимум последние 300 лет. Т.е., скорее всего, формирование нового в Первом доме пройдет с ее минимальным участием. В общем, за что боролись ребята, то и получают в итоге.