Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: jamaze1 от 03.12.2022 20:32:58Угу. В цветущих круглогодичных джунглях легче умереть от голода, чем в России, где полгода вообще ничего не растет, а мяса вокруг в разы меньше.
И полугодовой холод не убивает вернее, чем болезни, к которым за пару-тройку поколений естественный отбор приучает.

Да. В цветущих джунглях легче умереть. Россию человечество заселило, когда научилось жить в минусах.  В отличие от индейцев. Может вы терминологии не знаете, но "индейцы" это присваивающая экономика, а цивилизации создали производительные. Нету корреляции между  индейцами и правильным демографическим поведением наших предков (в смысле людей, создавших цивилизации). Энгельса подобная аналогия уже приводила к ошибочным выводам. 
Охотнику и собирателю нужна громадная территория для прокорма. Как стая волков,  так и племя людей мало того, что находятся в зависимости от природных условий, так и еще живут в окружении таких же стай и племен. Куда им расширяться? Проблема в том, что ни одно племя не может накопить достаточно ресурсов, чтобы разбить другие племена  и захватить их земли в промышленных масштабах.  И этот вопрос практически не решался аж до аккадцев.

Цитата: Новатор2008 от 03.12.2022 20:46:30Россию человечество заселило, когда научилось жить в минусах.

Вряд ли дело обстояло именно так что вдруг научилось и ломанулось заселять.
Просто поколение за поколением продвигалось(оттеснялось) в более суровые условия и приспосабливалось к особенностям более суровой жизни, включая социальную структуру и планирование, потом шажок повторялся.
Не исключено что сначала это были сезонные миграции, но кто-то не успевал вернуться (как поморы на Груманте) и вынужден был изобретать как выжить.

Цитата: Bugi от 03.12.2022 13:25:40Три ребёнка - это простое воспроизводство, пять - уже немножко увеличиваемся. С учётом подорванной в предыдущие годы демографии, пять детей в средней семье - это необходимость выживания и дальнейшего развития.
А ресурсов нам хватит, у нас большая часть страны необжита.

Ну вот у меня трое. Пятерых я бы физически просто не потянула. Роды очень изнашивают женский организм. Так что, вполне понятно, почему женщины не хотят рожать больше одного-двух детей. Если с материальной стороной государство что-то пытается сделать, и многодетным семьям и выплаты, и льготы идут неплохие, то как быть со стороной физической - тут вопрос сложный. 
У меня много знакомых многодетных семей, у которых своих по 7-14 деток. И да, все они - воцерковленные. 
А вообще, спор какой-то странный у вас. С точки зрения развития человечества не важно, какими народами будет пополняться население. Это если считать в целом, а не только белую развитую цивилизацию. 
Какие-то права, обязанности, домострой. С моей точки зрения, все достаточно просто: решать должна женщина, рожать, или нет. Исходя из многих параметров, в том числе и здоровья, и своего, и ребенка, а не только из материальной составляющей, или наличии штампа в паспорте. Если она приняла решение не рожать, будучи в браке, а муж против - то развод, и мужчина найдет себе ту, которая готова будет ему родить на его условиях. На каждую свинку найдется свой Наполеон! (с)
Вообще, вклад в развитие общества можно делать и будучи бездетным. Если твоя жизнь служит сохранению и преуспеванию общества - уже прекрасно.

Цитата: Luddit от 03.12.2022 21:30:26Вряд ли дело обстояло именно так что вдруг научилось и ломанулось заселять.

Именно так. Нулевую изотерму долго не могли преодолеть. И если не брать "охотников на мамонтов", а вести речь именно об оседлых народах - так это уже вот относительно недавно. После того, как человек научился накапливать запасы как следствие производящей экономики.  Разрозненные племена живущие охотой немного не то. Но их опыт конечно был принят и учтен.  Неандертальцы в свое время здорово зимовать научили. На свою голову

Цитата: Новатор2008 от 03.12.2022 22:05:18Именно так. Нулевую изотерму долго не могли преодолеть.

В нулевой изотерме нет ничего такого сакрального по сравнению с +1 или -1. Более того, она меняется каждый день и год от года не повторяется.
Сакральной её делает только наше знание "вода замерзает при 0 градусов и трубы лопаются", но у древних племён таких предрассудков не было :-)
Впрочем, возможно что человек привыкал к холоду сначала в горах. Кочевание вверх-вниз и сейчас распространено.

Цитата: Luddit от 03.12.2022 22:19:15В нулевой изотерме нет ничего такого сакрального по сравнению с +1 или -1. Более того, она меняется каждый день и год от года не повторяется.
Сакральной её делает только наше знание "вода замерзает при 0 градусов и трубы лопаются", но у древних племён таких предрассудков не было

Предрассудков может и не было, но реальность данная в ощущениях способствовала.
Хорошо.  Человек научился оседло жить в местах где зима - зима, то есть особо ничего у природы не возьмешь.  И да - вода замерзает. Без особых знаний, что это происходит именно при нуле. Честно говоря мне не особо нравится давать построчный перевод. Изначально речь шла о том, что демографическое поведение индейцев не соответствует демографическому поведению народов, создавших цивилизации,  и они, эти народы, на страшные какие-то периоды опережают тех голожопых индейцев. Проживание в условиях зимы оседло - это очень крутой хайтек по сравнению с теми индейцами.

Цитата: vovbel от 03.12.2022 22:41:31...Даже современные врачи считают, что омолаживают...

Да, некоторые проблемы беременность действительно может решить. Например, миому. И ключевое - может, потому что не всегда срабатывает. Да, гормональный фон обновляется и в определенной степении отодвигает климакс. Тоже иногда, потому что тоже не всегда срабатывает. В остальном - каждые роды это риск. И для матери, и для ребенка. И конечно, старение женщины никто отменить тут не может, сказки про омоложение оставим мужчинам. Кто не помнит, у Тургенева в "Дворянском гнезде" есть абсолютно хрестоматийный пример с четким указанием возраста: «Рядом с ней сидела сморщенная и жёлтая женщина лет сорока пяти …с беззубою улыбкой на напряжённо озабоченном и пустом лице…». Кстати, маменьке Наташи Ростовой в самом начале романа тоже около 45 лет, а уж описание дамы там просто атас: «трясясь всем телом, засмеялась добрым, неожиданным старушечьим смехом…», «... вздыхая и кряхтя… без накладных буклей и с одним бедным пучком волос…». 
Нет, я все понимаю. Жизнью и темпами воспроизводства во многом управляет среда. И если произойдет Катастрофа,то жизнь изменится тоже катастрофически. И нет никаких гарантий, что наше сытое, расслабленное и в целом спокойное житие - навсегда. Оно может измениться в любой, вот совершенно в любой момент. Это страшно. "И живые позавидуют мертвым". И когда речь пойдет о выживании человечества, женщинам снова придется рожать по 18 детей, как моей прапрабабке, из которых будут выживать 3-4 ребенка. И никто не спросит, хочет она этого или нет.

Цитата: Orthodox от 02.12.2022 13:11:02Выбор волен делать каждый. Но без лукавства. Если секс - товар, а брак - сделка, очевидно, что обе стороны будут стараться платить меньше и выторговывать максимально выгодные условия сделки. И на это нельзя обижаться.  Имхо.

Класс! Очень интересно, кроме шуток.  Этот текст навёл меня на мысль о том, что "любовь" - особый товар, ну как "рабочая сила" у Маркса. Её нельзя купить, а вот продать - запросто.
Тогда, исходя из экономической теории, "любовь" не может быть объектом сделки купли-продажи, а только объектом сделки обмена.

Цитата: ps_ от 02.12.2022 15:57:15Однако, на Востоке нет проблемы с естественным падением численности населения на фоне высокого уровня жизни.
Наверное проблема с переносом "восточной" системы ценностей на Запад.
Может быть и наоборот будет такой же результат, при попытке внедрения "Домостроя" народ перестанет рожать.

Нет. Фертильность в Сауди Арабия падает гораздо более высокими темпами, чем в той же Голландии (у местного населения, а не у мигрантов, которых там тьма).

Цитата: Мармадюк от 02.12.2022 01:33:44Судя по всему, мы подошли к некому пределу, который преодолеют не только лишь все. Ибо эта тема будируется много где. Это что то сродни неолитической революции, когда охотники достигли таких умений и навыков, что проели биоту и пришлось некоторым (не всем) осваивать скотоводство и земледелие.
Вот такое и сейчас намечается. Кто найдет способ размножения в условиях постмодернизма и постиндустриализации, тот и Царь горы. Остальные идут лесом.

Поясню. Как сказал бы сейчас Ницше "Традиционная семья есть нечто, что должно преодолеть". Всё, её эпоха закончилась. Даже если будут многодетным выдавать сразу коттеджи в Крыму, это никого не сподвигнет. Одна моя знакомая радостно растит пятерых в трешке. Другой хоть 100500 миллионов выдай, она не согласиться.
Я не знаю, как, может как у Ефремова и Стругацких - семейные интернаты, но будут другие способы, совсем не такие, как сейчас.

Цитата: leguinn от 04.12.2022 01:01:37Кто не помнит, у Тургенева в "Дворянском гнезде" есть абсолютно хрестоматийный пример с четким указанием возраста: «Рядом с ней сидела сморщенная и жёлтая женщина лет сорока пяти …с беззубою улыбкой на напряжённо озабоченном и пустом лице…». Кстати, маменьке Наташи Ростовой в самом начале романа тоже около 45 лет, а уж описание дамы там просто атас: «трясясь всем телом, засмеялась добрым, неожиданным старушечьим смехом…», «... вздыхая и кряхтя… без накладных буклей и с одним бедным пучком волос…».

Чуть мухлюете?
 У Тургенева ещё и на первой же странице : "Перед раскрытым окном красивого дома, в одной из крайних улиц губернского города О... (дело происходило в 1842 году), сидели две женщины - одна лет пятидесяти, другая уже старушка, семидесяти лет. (...) Марья Дмитриевна в молодости пользовалась репутацией миленькой блондинки; и в пятьдесят лет черты ее не были лишены приятности, хотя немного распухли и сплылись.". (50, трое детей, похоронила мужа - что никому молодости не добавляло).
Про "беззубую улыбку" -  генеральше там мягко говоря вообще ...не льстят.
А у Толстого графине Ростовой  не "45" а "50", "45" ей в первой встрече Бориса с Наташей в 1805м (да и !12! детей (еяпп выживших ?3?) - никто не спорит что не "погулять вышла").

Цитата: Амальгама от 04.12.2022 07:24:10Вот только масштаб этического конфликта при попытке вернуть такое "естество" представляете?

Многодневный спор только укрепил меня в моих заблуждениях , продолжение рода управляется базовым инстинктом (в рамках статистики), а так как помимо инстинктов человек снабжён могучим разумом (без ёрничанья), он способен придумать оправдание абсолютно любому поведению.

Цитата: Senya от 04.12.2022 08:26:40Многодневный спор только укрепил меня в моих заблуждениях , продолжение рода управляется базовым инстинктом (в рамках статистики), а так как помимо инстинктов человек снабжён могучим разумом (без ёрничанья), он способен придумать оправдание абсолютно любому поведению.

Женщины упирают на личные права и это понятно. Те же аргументы у мужчин-релокантов, которые уехали в Грузию и не готовы служить в СВО. Вечный спор о примате частного над общим vs общего над частным. Но тут, к сожалению, есть очевидные ответы. Борьбу на уровне популяций никто не отменял. Не хотим размножаться - нас не будет. И гораздо быстрее, чем кажется. Не нужно, чтобы все вымерли. Там механизм иначе работает. При снижении СКР ниже определённого уровня, запускается несколько параллельных процессов - меняется культурная парадигма (будем заводить детей только после получения второго высшего, постройки дома, получения искомой должности; не более одного ребёнка - больше неприлично; давай будем как все - у наших друзей нет детишек - зачем они нам); меняется возрастная пирамида - 1 подросший ребёнок должен содержать уже не 0.5, а 2 пенсионеров и при прочих равных ему проще свинтить в более адекватную страну; определённый процент девочек в силу личностных установок не готовы жить "как мама" и выбирают другой культурный паттерн (вспоминаем студентку из МГУ, вроде из профессорской семьи, планировавшую переезд куда-то в Турцию или арабскую страну - такие девочки не мечтают о джихаде, а подсознательно бегут от слишком атомизированного общества в поисках более благополучного своего "племени"). И на самом деле, всё может произойти в течение одного (!) поколения. В конце XIX века СКР русских сильно превышал СКР жителей, например, Ферганской долины - соответственно, русские крестьяне переселялись даже туда. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами. Если есть время и интерес - гляньте статью - автор- демограф пишет весьма доходчиво.

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 09:38:43. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами.

я  подозреваю, что в этом моменте демография вообще сильно  боком
Моя русская тетка в 68 году уехала восстанавливать Ташкент. Родила там четырех. С двухтысячных все тусят здесь, в России. С чего бы......

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 09:38:43.......
В конце XIX века СКР русских сильно превышал СКР жителей, например, Ферганской долины - соответственно, русские крестьяне переселялись даже туда. Еще в середине XX века - Ташкент и Баку были преимущественно русскими городами. Ещё в 1991 - русских в Казахстане было больше казахов. Как сейчас - Вы все знаете сами. Если есть время и интерес - гляньте статью - автор- демограф пишет весьма доходчиво.

Вообще-то у казахов и среднеазиатов рождаемость тоже резко вниз идет. По мере роста доли городского населения.

Цитата: донна роза от 04.12.2022 10:02:41я  подозреваю, что в этом моменте демография вообще сильно  боком
Моя русская тетка в 68 году уехала восстанавливать Ташкент. Родила там четырех. С двухтысячных все тусят здесь, в России. С чего бы......

Донна Роза, многочисленный и агрессивный "кишлак" к началу 90-х задавил относительно небольшую русскоязычную общину, а к теперешнему дню, вероятно, почти полностью ассимилировал её остатки. В 1968 ещё было чуть-чуть иначе. В Каз-не ввели программу репатриации этнических немцев (ака русскоязычные казахстанцы) и возвращения "оралманов" - там тоже аул почти везде победил городскую русскоязычную среду. Как для понимания истории важнее всего география, так для понимания политики/экономики абсолютно критична демография. Это материальный базис и экономики и культуры и всего прочего. Узбеки они вроде как бы и не совсем чужие, но есть нюансы. 
Гляньте, статья не бесспорная, но интересная.

Цитата: Talagai от 04.12.2022 10:25:31Вообще-то у казахов и среднеазиатов рождаемость тоже резко вниз идет. По мере роста доли городского населения.

Так-то оно так, но полноценными имперцами и те и другие могут стать, думаю, только на территории России в составе небольших групп внутри нашего общества. В нынешнем виде это просто конкурирующие проекты с непонятными перспективами сотрудничества/конфликта с нами, хотя ещё 30 лет назад территории были нашим ареалом, а ещё лет 60 назад был шанс полноценного включения. 
Но нацполитика коммунистов постаралась, чтобы этого ни в коем случае не произошло.

https://youtu.be/4B-0Z5b-pYk

Сегодня 4 декабря 2022 года очень сложно загадывать про подробности цирка с конями, который начнется с 5 декабря. Поэтому мы решили выпустить ролик о том как планеты встанут в астрологическом знаке Стрельца чуть раньше обычного.




ЖОС 

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 10:29:40многочисленный и агрессивный "кишлак" к началу 90-х задавил относительно небольшую русскоязычную общину,

Вот кстати, не первый раз вижу - деревня жрёт город. Плодятся именно в деревне, в этой стороне решение вопроса.

Цитата: Orthodox от 04.12.2022 10:29:40Гляньте, статья не бесспорная, но интересная.

Статья восхитительная,  эта и еще несколько того же автора. Много специальной терминологии и интересных цифр, лучше глянуть, но коротко - по планам СССР заселять рсфср, бсср, усср планировалось среднеазиатами, причём были приняты и развивались соответствующие программы.  От себя добавлю  - современные тенденции "москвабад' их не лужков придумал, а еще советский союз, и те программы потихоньку так и вылезли. 
В принципе вернулись к тому, с чего начали  - с кайлами тусить по морозу и кровь в войнах проливать - мы, а светлое будущее кому? (Тут я имел ввиду, что в битвах за светлое будущее важно сохранить баланс, чтоб потом не оказалось что в битвах все погибли, и светлое будущее хоть и наступило, но не нам). Женщины говорят, что они лучше сериальчики посмотрят (или я так и не понял, за что тут пену неделю пускали).
И еще одно трудноформулируемое чувство статьи оставили.  Я его (явление, которое вызвало это чувство) вижу, вижу последствия, вижу результаты (славянско-славянская война ака СВО), но оно у меня в голове не укладывается.  Много веков какие-то люди прикладывали титанические усилия, чтоб снизить количество восточных славян, русских в частности. Я не могу понять кому, зачем, и главное почему, это понадобилось. Святослав и хазары как-то совсем мифично, англичанка гадит? а ей зачем? Индию защитить? Так размножившиеся узбеки не факт что решат расселиться до полярного круга, скорей до северного тропика им больше захочется.
Короче проблема то хтоническая,  и наших теток кто-то уже усиленно накачал этим всем (хоть энциклопедию составляй за пару дней) так, что инстинкт продолжения рода отбил.

Цитата: Новатор2008 от 04.12.2022 12:52:37. Я не могу понять кому, зачем, и главное почему, это понадобилось.

Общество с сильной 2кой да еще такими традициями и без 3ки исключает возможность создания общества 1-4.
Потому прусских и русских следовало уничтожить.