Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

 В свое время(о славное время 2000-х) Протопопов ввел понятие "примативность". То есть следование инстинктивным потребностям, к коим относится и социальная жизнь.
А поскольку степень успеха-неуспеха личности в социуме определяется всегда социумом, то успех личности в социуме всегда будет определяться степенью ее "примативности"-"непримативности"-готовности потакать своим социальным инстинктам, которые вовсе не всегда ведут личность по пути
выживания ее, личности, но всегда по пути выживания социума (человечества, как вида).

Цитата: Temur от 05.10.2014 14:48:55
Вы затронули принципиальный вопрос - "нормален ли этик".

То ли этик это норма: эмоции+логика. А логик - ущербен, у него одна логика, а эмоции убиты.

То ли логик это норма: логика+эмоции. А этик - эльф, у него непрокачана логика, а одни голые эмоции.

Так какая версия верна?

В логически неоднозначных ситуациях решение применяется на основе этики, в этически неоднозначных - на основе логики.
Если нет вообще никаких данных гадание дает ьучший результат, как это ни странно.

Не помню чей копирайт, но не мой.

Цитата: Unuberwindlich от 05.10.2014 15:57:46Вы общаетесь или подводите к каким-то выводам?

Я подвожу ко вполне конкретным выводам.

1. Логика, как минимум, важнее, чем этика. Чтобы победить Наполеона потребовался холодный логик Барклай де Толли. А когда эльф император Александр по своей эльфийской сущности принялся командовать войсками - это обернулось поражениями. И смертями. Сотнями тысяч смертей.

А потом логик Бенкендорф низложил в Таганроге этика Александра. Наверное, резоны имел. А сам Бенкендорф этикой как раз не страдал: надо ободрать магнатов в Польше - пожалуйста! Надо отыметь для пользы дела пацана - отымеет. Надо перемочить либерастов "скоротечной простудой" - перемочит, не поморщится, и никакой этики!

2. Попробуем лишить человека этики, что получится? Жизнеспособный и даже успешный Козлов Н.И. Или Shade, которому дефицит этики жить отнюдь не мешает.

А попробуем лишить человека логики - лоботомия, что получится? Овощ. Человек без логики пререстаёт быть человеком.

Цитата: Temur от 05.10.2014 14:48:55Вы затронули принципиальный вопрос - "нормален ли этик".

footuh в своё время писал, что этик как раз нормален, ненормален логик. Но доказательства невзначай опустил, просто указав так говорил Юнг (кстати, что там Юнг в действительности говорил, мы не знаем).  Итак, у этика больше эмоций, чем у логика. А почему?

То ли этик это норма: эмоции+логика. А логик - ущербен, у него одна логика, а эмоции убиты.

То ли логик это норма: логика+эмоции. А этик - эльф, у него непрокачана логика, а одни голые эмоции.

Так какая версия верна?

дурдом
а если и с этикой все нормально и с логикой?
по идее мне логика нафиг не нужна, но жить захочешь - не так раскорячишься. И в жизни нет одного без другого. Отдельные - кристально чистые, экземпляры встречаются, но достаточно редко

Цитата: Temur от 05.10.2014 16:29:54Мы говорим о том, что у детей логика пока не прокачана, они не до конца еще развиты.

Потом у некоторых людей формируется логика и дополняет имеющиеся от рождения эмоции - получаем логика.

А у некоторых в процессе взросления логика так и не развилась до должного уровня - получаем  этика - эльфа Александра I.

я - этик, махровый и иконописный
при этом с логикой у меня все в порядке (даже есть университетская пятерка по ней)
причем, в моем окружении у ВСЕХ  этиков, с логикой все в порядке. Сбои бывают, но не часто
что со мной/нами  не так?
не бывает однозначной такой картины, я тебе об этом

Цитата: Temur от 05.10.2014 16:11:10Я подвожу ко вполне конкретным выводам.

1. Логика, как минимум, важнее, чем этика. Чтобы победить Наполеона потребовался холодный логик Барклай де Толли. А когда эльф император Александр по своей эльфийской сущности принялся командовать войсками - это обернулось поражениями. И смертями. Сотнями тысяч смертей.

А потом логик Бенкендорф низложил в Таганроге этика Александра. Наверное, резоны имел. А сам Бенкендорф этикой как раз не страдал: надо ободрать магнатов в Польше - пожалуйста! Надо отыметь для пользы дела пацана - отымеет. Надо перемочить либерастов "скоротечной простудой" - перемочит, не поморщится, и никакой этики!

2. Попробуем лишить человека этики, что получится? Жизнеспособный и даже успешный Козлов Н.И. Или Shade, которому дефицит этики жить отнюдь не мешает.

А попробуем лишить человека логики - лоботомия, что получится? Овощ. Человек без логики пререстаёт быть человеком.

Вы идиот, Темур. Вот вам моя этическая оценка  ваших "подводов к выводам". Опровергните ее логикой. Попробуйте. И ведь все равно я Вас буду считать идиотом, после любых ваших попыток логически опровергнуть мою оценку. 
Вы можете только изничтожить ценность моей оценки Вас, но это возможно только этическими методами.
Если вы думаете, что это не имеет значения - мало ли какой набор букв на форуме вас как назвал, но это не так. По жизни - этическая оценка - это призма, через которую будут воспринимать любые ваши мысли, действия и слова. Мало ли насколько человек умен, эрудирован и тыды - он идиот и точка.(Есть хорошая поговорка - "Такая умная голова - и такому дураку дана") И кстати, перебить всех кто воспринимает мир не исключительно "логикой", ради победы во всем мире -"логиков", не получится. Именно этика - заставляет людей идти на смерть и побеждать.(а логика в этом только помогает, но сама - не мобилизует" Иначе бы не было такого пропагандисткого приема как "дегуманизация".
Я нарочно взял экзистенциальный пример, что бы ярче показать что есть этика.
P.S Упомянутый Вами "человек без логики" - хмм, Темур, а вы с девушками общаетесь вообще? Не в смысле интеллектуальном, а в смысле продолжения рода?

Цитата: Temur от 05.10.2014 21:29:48

 Логики такими мелочами не заморачиваются. Они имунны к такой страшной для этика вещи, как общественное мнение - смотрите Волк Ларсен.

тююю........не важно б вам было общественное мнение, не паслись бы вы здесь
да и вообще, уж лучше сифилис, чем козлов в авторитетах

Цитата: Temur от 05.10.2014 16:11:10Я подвожу ко вполне конкретным выводам.

1. Логика, как минимум, важнее, чем этика. Чтобы победить Наполеона потребовался холодный логик Барклай де Толли. А когда эльф император Александр по своей эльфийской сущности принялся командовать войсками - это обернулось поражениями. И смертями. Сотнями тысяч смертей.

А потом логик Бенкендорф низложил в Таганроге этика Александра. Наверное, резоны имел. А сам Бенкендорф этикой как раз не страдал: надо ободрать магнатов в Польше - пожалуйста! Надо отыметь для пользы дела пацана - отымеет. Надо перемочить либерастов "скоротечной простудой" - перемочит, не поморщится, и никакой этики!

2. Попробуем лишить человека этики, что получится? Жизнеспособный и даже успешный Козлов Н.И. Или Shade, которому дефицит этики жить отнюдь не мешает.

А попробуем лишить человека логики - лоботомия, что получится? Овощ. Человек без логики пререстаёт быть человеком.

 Извините, что не ответил раньше - провел с друзьями все выходные, празднуя курбан-байрам (кстати - параллельно с групповым выездом в КДС на благотворительный вечер Дмитрия Хворостовского).

 Короче, Темур - у вас проблема - Бенкендорф был ЭСИ, то есть Базовым Этиком, и в своих действиях он руководствовался всегда не логикой, а именно - Этикой. Массовые убийства идеологических противников во Имя Цели (как в случае Бенка, так и в случае Иосифа Виссарионовича), это именно Этика - прежде всего, а не Логика.

Цитата: Temur от 05.10.2014 21:29:48

Вы можете назвать человека "сифилитиком", почему бы и нет?

Только вот какое дело, если при этом у человека есть бледная трепонема в крови, он - сифилитик, а вы - правы.

Если же бактерии бледной трепонемы в крови нет, то он - здоров, а вы - балабол, имеющий смутное представление о реальности.

а) Как вы думаете, сильно я переживаю, что обо мне думает балабол, имеющий смутное представление о реальности?
б) логикам вообще преимущественно ценно мнение своего брата-логика, так что -
в) довод "я буду определённым образом воспринимать любые ваши мысли, действия и слова" - это довод этика. Логики такими мелочами не заморачиваются. Они имунны к такой страшной для этика вещи, как общественное мнение - смотрите Волк Ларсен.

Блаблабла сурового анхумана. Да, действительно, иммунны. Настолько, что считают общественное мнение - страшной вещью. Кгм, о чем еще можно с Вами разговаривать? Я, когда прочитал последнюю вашу фразу, внезапно понял, насколько вы, ммм, "жалкий" пришло мне в голову в первую очередь, но чуть позже я понял, что это не так. Да, мне стало вас жалко, но тут немного другое, хммм, я долго думал как описать это впечатление и долго не мог вербализировать. Что-то вроде одинокого, почти неодетого человека посреди снежной степи во время бурана и с ножом. Он вцепился пальцами в рукоятку этого ножа и как бы ждет врага, но его враг - это метель и холод и нож ему не поможет. Как то так.

Цитата: Temur от 05.10.2014 22:04:57Вы, в принципе правильно делаете, тащите меня на поле, где вы сильны.

Баламут тем же занимается - навязывает разговор в плоскости сенсорики - своей сильной стороны.

Только вот, у него получается, а у вас - нет. Я же говорил, логики имунны ))) Слова пролетают насквозь, как нейтрино, и улетают в космическое пространство. Смотрите Ларсен, Наполеон, да хоть Стругацкие:


Вот видите – абсолютно не задевает ...

Не собирался я Вас задевать. Ваши дифирамбы логике просто неверны. Вы вряд ли нарочно троллите на эту тему. Скорее всего, как я понял, Вы "слепы" в этом направлении, что, по определению, делает любые Ваши умозаключения на тему "логика vs этика" ничтожными по смыслу. Я пытался это вам показать на Вашей, так сказать, шкуре, но впоследствии внезапно осознал вышеописанную ситуевину. Вот и все.

Цитата: донна роза от 05.10.2014 21:42:04
я сильно валяюсь под столом

Меня в личке в принципе спрашивали, чем отличается Логика от Этики.
Очень просто - возьмем ряд ЛИИ/Роб (Духовенство) - ЛСИ/Макс (Аристократия) - ЭСИ/Драй (Буржуй) - ЭИИ/Дост (Крестьянин)
Предположим, что у них у всех есть задача - уничтожить некоего субъекта Х. Что они будут делать?
Первым делом - давайте выясним как при этом работает их психика. Субъекта Х надо уничтожить любой ценой поэтому для его уничтожения необходимо использовать высоковероятные события. Эти события лежат в плоскости - Логика-Этика.
Я специально подобрал психотипы для которых будут задействованы функции Первая и Четвертая, то есть те которые лежат для всех этих психотипов во внутренней сфере психики. Обратите внимание, что Первая функция это всегда функция Принципа Существования или того, что мы считаем для нас ХОРОШО, а Четвертая это функция Оценки, или того что для нас называется словом ХОЧУ.

Что это значит? Для Роба (Темура) и Макса (Ганнибала Лектора) - основополагающим оказывается принцип Логики (Понимания), а главным желанием в жизни - принцип Этики (Любви), то есть абстрактный Темур и/или Ганнибал Лектор имеют могучую понималку всех окружающих и за счет того, что Они все Понимают - они хотят, чтобы их за это Любили.

 Для Драя (меня, Бенка, Сталина) и Доста (шахида) - основополагающим оказывается принцип Этики (Любви), а главным желанием оказывается - принцип Этики, то есть я, или Бенк, или Сталин, или даже абстрактный бомбист - испытывают огромную Любовь к Окружающим и поэтому пытаются - Понять их (в том числе и на предмет - стоит ли они все их огромной Любви).

Теперь переходим к вопросу об уничтожении субъекта Х.

 Роб и Макс за счет своего Понимания приходят к выводу о том, что по каким-то причинам Х недостоин жить и намерены его уничтожить ради того чтобы вызвать к себе Любовь окружающих.
 При этом Роб/Темур - психотип слабый и своих личных сил у него на уничтожение Х не хватает. Поэтому он инициирует кампанию против Х и надеется что того убъет кто-то еще за счет того, что Роб/Темур создает некое информационное поле вокруг жертвы (так действовал классический Робеспьер) за счет подметных писем, черного пира и прочих наушничеств.
 Макс/Ганнибал - психотип сильный, он все холодно рассчитает, пойдет убьет и лично сам съест, надеясь, что хоть кто-то оценит его действия и за это - ПОЛЮБИТ его.

 Драй и Дост за счет своей Любви ко всем близким легко обнаруживают тех, кто действуют во вред тем, кого они ЛЮБЯТ. Сначала они пытаются ПОНЯТЬ негодяев, но не сильно усердствуют. Быстро они приходят к заключению, что негодяи по своей Сути "испорчены" и не подвержены исправлению. Подобных "испорченных" людей можно лишь уничтожить. Дальше действия отличаются.

 Драй - психотип сильный, его энергетический поток сильнее чем энергетические уровни тех, кого он Любит, это всегда приводит к тому, что люди этого психотипа окружены теми, кто ради Любви к ним - готовы на что угодно. Так мальчики которых по Приказу "любил" Бенк - отдавались ему не по приказу или принуждению, а лишь по причине Любви к своему Господину, простые солдаты на войне поднимались из окопов с кри ком - "За Родину! За Сталина!", Бенк приказывал своим "ангелам смерти" и либералы той эпохи тонули в блюдечке, или умирали скоротечной простудой и для Бенка это было нормально, ибо "эти существа" были "безнадежно испорчены", а его "ангелы смерти" рады были исполнить даже едва заметный кивок головы своего Господина. Так Сталин практически никогда не отдавал на уничтожение неугодных приказ в явной форме. По слухам малейшего изменения интонации в отношении имярек было довольно, чтобы люди берии уже - приказ поняли. Поэтому для Драя вопрос уничтожения Х - всегда лишь вопрос его отношений с его людьми, а не фактическое убийство как в случае Ганнибала/Макса.
 Дост - психотип слабый, его энергетический поток слабее, чем энергетические потоки его окружения. Поэтому после того как он идентифицировал "человека испорченного" он может лишь погибнуть сам вмесмте с "негодяем" - и делает он это именно ради Любви к тем, кто его окружает и ради истребления "человека негодного". Именно поэтому психотип Доста это психотип классического "шахида", или "невротического убийцы".

 Какое ко всему этому - имеет отношение Логика и Этика в Темуровом понимании? Да собственно - никакого.

Сэр, я развиваю Юнга. Как говаривал Ньютон: "Если я чего-то и достиг, то только потому, что стоял на плечах гигантов".

В данный момент занят миксованием этологии, психосинтеза, прикладных вещей из дианетики, ну и соционики ещё. Вы footuh-a ДОЛЖНЫ были читать. И то, что он говорил/писал (о склонности моего психотипа к синтезу и творческому поиску) ДОЛЖНЫ знать.

Вам - с уважением.

И, понаблюдать не пробовали: как часто дети, женщины и эльфы будут сходиться во мнениях. А если часто - то это тревожный признак. У детей мозг явно недосформирован, о женщинах тактично промолчим - и вспомним Буровского: "Девочки, инструкция по пониманию", - все два тома .

Так что, если эльф демонстрирует солидарность во взглядах с детьми и женщинами - назвать его равным полноценному взрослому человеку никак не получается.

Уважаемый модератор - последний пост на этой неделе - аутомодерирование!

Цитата: Temur от 06.10.2014 00:00:34...
В данный момент занят миксованием этологии, психосинтеза, прикладных вещей из дианетики, ну и соционики ещё. Вы footuh-a ДОЛЖНЫ были читать. И то, что он говорил/писал (о склонности моего психотипа к синтезу и творческому поиску) ДОЛЖНЫ знать.
...

Не хочется Вас обижать, уважаемый Temur, но складывается впечатление, что лет 20 к возрасту Вы себе приписали. Без дураков.

Ну, например, с чего Вы взяли, что уровень логичности (рациональности) и эмоциональности как-то обратно пропорционально связаны в физиологическом смысле. Это практически независимые параметры: эмоциональность определяет силу (меру) психической активности, а рациональность - степень ее организованности.
В физиологическом смысле для человека (как вида) есть некая норма того и другого, умеренное отклонение от которой считается психическим расстройством, значительное - психическим заболеванием, а крайнее - физиологически смертельно опасно для носителя. В рамках же нормы нередки (а может быть и закономерны) случаи, когда сильной логике соответствует не менее сильная эмоциональность. И наоборот.

Тот же Банев - весьма и весьма неглупый человек - в реальной жизни руководствуется в основном эмоциями. Да и маловероятно, чтобы писатель-романист, пьяница и дебошир, бабник, поэт и бард по жизни был логиком-рационалом. Тот же Владимир Семенович (прототип?)...

В соционике же, как я понимаю, речь идет исключительно об относительных характеристиках - чем чаще всего (как правило) руководствуется человек в своем поведении. В пределах, конечно, физиологической нормы.

Ну вот где-то так, как я все это понимаю. Если уж Вам это действительно интересно.

И это все при том, что вопросы этики - это совсем, совершенно, ну абсолютно другая история. 

Я готов допустить, что Темур излагает мысли, которые кому-то безумно интересны, но можно делать это в другом месте? Давайте откроем ветку "Развитие идей Юнга и другие причуды Темура" и все будут довольны. Уровень троллизма последние 2 недели просто запредельный. По-моему, большая часть постоянных читателей уже плавно переместились в ветку "Мировая Закулиса". 

Александр Эрдимтович, примите, пожалуйста, решение. Мы все здесь ради того, чтобы знать Ваши мысли, а не Темура, Алехаба, Иваныча и прочих красавцев, у которых много времени и оригинальных идей.

  "Мировая закулиса", как ветка, создавалась именно затем,чтобы не мусорить тут. Она- изначально параллельная. Так что не забывайте туда заглядывать...

Цитата: Alexander_Khalitov от 06.10.2014 13:33:43Я готов допустить, что Темур излагает мысли, которые кому-то безумно интересны, но можно делать это в другом месте? Давайте откроем ветку "Развитие идей Юнга и другие причуды Темура" и все будут довольны. Уровень троллизма последние 2 недели просто запредельный. По-моему, большая часть постоянных читателей уже плавно переместились в ветку "Мировая Закулиса". 

Александр Эрдимтович, примите, пожалуйста, решение. Мы все здесь ради того, чтобы знать Ваши мысли, а не Темура, Алехаба, Иваныча и прочих красавцев, у которых много времени и оригинальных идей.

 По поводу Темура я еще так и не решил (ибо мне его - реально жалко, ибо деваться ему, чтобы найти собеседников - строго говоря - некуда), а вот по-поводу Алехаба, Иваныча, ЮВС-а, санчеса и прочих красавцев - для меня уже давно все понятно.

Цитата: Alexander_Khalitov от 06.10.2014 13:33:43Я готов допустить, что Темур излагает мысли, которые кому-то безумно интересны, но можно делать это в другом месте? Давайте откроем ветку "Развитие идей Юнга и другие причуды Темура" и все будут довольны. Уровень троллизма последние 2 недели просто запредельный. По-моему, большая часть постоянных читателей уже плавно переместились в ветку "Мировая Закулиса". 

Александр Эрдимтович, примите, пожалуйста, решение. Мы все здесь ради того, чтобы знать Ваши мысли, а не Темура, Алехаба, Иваныча и прочих красавцев, у которых много времени и оригинальных идей.

По мне, так я просто читаю сообщения Темура и компании других коллег, если глаз цепляет и интересно, то дальше читаю их общение. (это дело каждого из нас).
Если же не интересно, то просто пролистываю. Просто выработал "порог активации" на их сообщения. )
А представь ситуацию - нет Темура и компании других коллег. И что будет в итоге - месяц назад такая была ситуация - когда в день было 3-5 сообщений. Как будто все уехали в отпуска... Или Александр Эрдимтович уехал по своим делам. Все будет тишина.
По мне так надо выработать какие то правила, какие то ограничения в этой ветке. И Модераторам наводить порядок - удалять, ограничивать и т.д. Но тут появляется момент - Цензура, можно удалить, то что другим будет интересно.
Тут главное соблюдать баланс. И оставлять нельзя, и отрезать большее нельзя.


Edit: Юрий - в русской транскрипции - откликаюсь на имя - Хумпар. ) (возможно не по правилам инглиш языка, но как есть)

Цитата: Юрий_ от 06.10.2014 16:35:57Кому будет не интересно/скучно - можно найти ещё что-нибудь в интернете почитать. А так народу просто впадлу сюда что-либо сюда писать - утонет же.

Проблема в том, что мне совсем нетрудно навести порядок, но порядок этот будет под стать моему настрою - кладбищенский. Поэтому и не спешу.
Но в качестве эксперимента на период до следующей пятницы (в смысле по четверг включительно) можно попробовать наложить мораторий на обсуждение отношений между людьми.
Пусть будет про взаимодействие между странами и религиозными группами, нациями и финансовыми кланами, но не про личные проблемы. В пятницу подведем итог и примем дальнейшее решение.

   Я полностью поддерживаю. Надоело "мытье костей" друг другу... Ветка- не женская курилка периода совка на Укре,где имел подобное наблюдать.

Цитата: Senya от 06.10.2014 17:55:03
Но в качестве эксперимента на период до следующей пятницы (в смысле по четверг включительно) можно попробовать наложить мораторий на обсуждение отношений между людьми.

Просьба уточнить: Правильно ли я понял )
до следующей пятницы - это до 10/10/2014 ?

Edit: Ок. вижу - меня не поняли. Когда говорят день недели - лучше уточнить какой точно день (нужна конкретика), а то каждый будет понимать по своему. По мне - так я высказался выше. Нужны модераторы, это их дело ветку чистить или не чистить. Я чисто как читатель.

Цитата: Юрий_ от 06.10.2014 18:26:33Что ж вы так ветку-то не любите! Лучше уж до 17-го, чтобы народ в себя успел прийти, разогреться спокойно, ну и потом =)))

Мне этот вариант больше нравится.

Цитата: neturist от 06.10.2014 21:36:31чтоб страсти улеглись - игру неплохо бы замутить

 Если народ соберется, я только - "за". Давайте кинем клич, посмотрим сколько нас соберется. так чтобы стартовать вечером воскресенья (момент раздачи ролей) с первым голосованием к вечеру понедельника.