Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Senya от 06.01.2014 00:30:17
Нужно чтобы выжил 1 (прописью - один) мужчина, являющийся прямым потомком того алтайского предка. Остальные могут быть потомками кого угодно.

Если была брачная связность внутри группы - достаточно, чтобы у этого единственного мужчины генетически вероятность рождения мальчиков была на 0.01 выше, чем у остальных мужчин. И через 300 поколений 95% мужчин будут его прямыми потомками.

Мы отсюда видим статистическое преобладание носителей маркера R1a среди мужчин племенного союза ариев. Скорее всего, племена этого союза имели жёсткую мужскую иерархию типичную для всех высших приматов без исключения (см. обоснования у В.Дольника). То есть альфа-вождь крыл всех барышень племени, кого хотел, остальные... как-то договаривались. Из потомства отбирались сильнейшие альфы, слабые омеги вымаривались. Следы крови чужаков, т.е. их потомство выжившее и принятое в племени, хотя бы на уровне рядовых воинов, оказались статистически незначимыми (неразличимыми отсюда).

Цитата: silversmith от 06.01.2014 00:16:54
Автор обращает внимание на то, что одна группа людей каменного века смогла сохранить свою генетическую идентичность по мужской линии (все арии-мужчины являлись прямыми по мужской линии потомками ОДНОГО мужчины, который жил на Алтае ~16 тыс. лет тому назад; Ваш покорный слуга также является несколько более отдалённым прямым по мужской линии потомком этого алтайского патриарха). Это - медицинский факт в прямом смысле этого слова.

Далее, эта группа людей сохранила свою "мужскую" чистоту рода:
(1) на протяжении одиннадцати тысяч лет (грубо, порядка 700 поколений);
(2) совершив при этом переход в несколько тысяч километров от Алтая до Балкан по территории к тому времени уже сравнительно заселённой другими племенами; переход длился порядка 4-7 тыс. лет (грубо, порядка 250-400 поколений);
(3) и после этого ещё в течении порядка 300 поколений эта группа мужчин (и женщин) жила в одном месте, горном, но сравнительно доступном извне.

Скажите мне, пожалуйста, уважаемая Аква, как это можно сделать, не имея:
(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;
(2) высокой организованности этого племени, скорее даже племенного союза.

Первое в быту называется национализмом. Второе - государством.

(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;

А из чего это следует?  В Европе что только R1a? или R1b?  Там еще I, N, E  и т.д-  то есть нет полного доминирования , которое могло указывать на  жесткое недопущение. Сохранность группы лишь означает, что арийцы воспроизводились,  а не о недопущении. ( И Сеня уже отметил сколько мужчин нужно для того чтобы донести ген дальше)  Кого рожали женщины ариев мы понятия не имеем. А вот ариев от мужчин ариев могли рожать ЛЮБЫЕ женщины.

Высокая организованность под вопросом также.   Высокая организованность без вопроса была бы в случае быстрого и успешного продвижения. В случае длительного продвижения  могли действовать многочисленные факторы не имеющие  связи с государством. Если тебя гонит ледник ты встанешь и пойдешь , а уже по дороге встретишь таких же бедолаг и на какой то период вы можете действовать вместе, а потом опять по отдельности. Что не свидетельствует о первоначальном крутом гос. плане.

В общем - задали мне вопрос по моим старым постам:
В свое время я утверждал, что в ходе Китайско-вьетнамской войны 1979 года - мы сильно проиграли (а китайцы соответственно выиграли).
Народ по этому поводу высказал мне свое недоумение, ибо с их точки зрения - все вышло - наоборот. И был задан вопрос - не готов ли я пересмотреть свое утверждение, так как на встречу мне принесли ворох самых разных материалов - в том числе и слегка некогда загрифованных.

Нет, я не готов пересмотреть мою точку зрения. Данная война для нас закончилась полным фиаско, что бы наши пропагандоны потом не свистели по этому поводу. Суть конфликта была в том, что мы перебросили огромную Военно-Морскую группировку на помощь вьетнамцам, а они в ответ - по факту закрыли для наших основных военно-морских сил - базу Камрань. (На самом деле не закрыли официально, а потребовали от нас уплаты довольно серьезного долга за прошлые года, чего мы в тот момент выполнить не могли) и в итоге огромная военно-морскапя группа наших надводных кораблей, - оказались болтающимися в Южно-Китайском море, как гуано в проруби и нам пришлось их оттуда - куда только можно распихивать.
Если вы приглядитесь ко всем дальнейшим событиям, вы обнаружите, что с этого момента наше сотрудничество с вьетами пошло резко на убыль.
То бишь в 1975 году, когда вьеты побили амеров, у нас по этому поводу была эйфория и мы были увелены что теперь-то мы на долгие годы установили наши владения в Юго-Восточной Азии. Мы арендовали у вьетнамцев бывшую амерскую военно-морскую базу Камрань и жизнь выглядела аппетитной. При этом - по не совсем известным причинам Советский Союз с 1975 по 1979 года вообще не платил за Камрань, ибо наши резонно полагали, что вьеты не станут выеживаться, ибо - "куда им деваться с подлодной лодки"? Типо - "уйдут русские" - "вернутся одержимые идеей реванша амеры". Логично?
На самом деле - да. Но наши не учли одной тонкости - в США в том же 1975 году грянул "Уотергейт" и там произошла "консилодация элиты".
Как я уже много раз писал - в США - Армия и Военно-Промушленный когмплекс - вотчина Демократов. Когда амерская армия жидко обделалась во Вьетнаме все предполагали, что это вина прежде всего именно демократической партии. Именно Кеннеди влез со своим Тонкинским инцидентов во Вьетнам, именно Джонсон там устраивал ковровые гуманитарные бомбардировки, так что именно демов винили за все ошибки военного времени. То есть организационно и политически демпартия в 1975 году оказаласчь разгромленной. Но в том же 1975 году по причине Уотергейта оказалась политический разгромленной и "старо-денежная", или "еврейская" фракция республиканцев и разгромил ее не сам Уотрегейт а публичные показания группы Холдемана. То есть - "трясущиеся руки" были огромным фактором не только в нашей истории в исполненьи Янаева, но и в еще большем масштабе продемонстрированы американскому народу - целой группой семитского вида товарищей именно в 1975 году. Это привело к тому, что именно в период конца президенства Форда, всю эпоху Картера и большую долю правления Рейгана - управление США стало единым и оказалось в одних "крепких руках" Буша-Папы и сразу политика этой страны стала осмысленной, более чем циничной и - эффекты в разрушении Варшавского блока, СССР и так далее мы наблюдаем по сей день. Причем Власть группы Буша в те годы была настолько сильной и всеобъемлющей, что им было не важно, кто именно стоит в те годы у Власти, а их "стратегические союзники" типа "медельинского картеля" стали фактически "государствами в государстве".

В случае с Вьетнамом - работа с вьетами началась практически с момента разгрома "старых жидов" в США и пошла она по вполне понятному образцу.
Респы никогда не были военною партией, но среди них всегда были в почете "рыцари плаща и кинжала". Не в смысле ЦРУ и иных силовых Ведомств, а... в общем в США всегда существовали разные темные конторы типа Агенства Пинкенртона, или более поздних БлэкУотеров,ж которые за хорошие деньги устраивали перевороты в той же Латинской Америке. То есть чисто буржуазный гешефт - весьма характерный для республиканцев. Респы не умели воевать, но подкупать чужеземных политиков, или умело стрелять - издалека, это всегда было их профилем. И в этом такие знаменитые респы - как Папа Морган с Папой Рокфеллером были душою и телом с подобными агенствами, ибо сами по молодости не гнушались подобными методами.
При этом надо сказать, что люди Буша в целом были мало знакомы с Индокитаем, ибо их областью профессиональных интересов была все же - Америка. Но и здесь начали проводиться те же самые меры, которые были признаны успешными против Кубы, движения Че Гевары в Боливии, и политики окружения Чили. Иными словами на соседей таких государств оказывалось прямоей политическое и экономическое давление по итогам которого странам приходилось выбирать - с кем они экономически - с могущественными США или нищим Вьетнамом, как в данном случае. Ну и - соседи делали - "правильный выбор". Ибо чего далеко ходить, - в голимом Лаосе, там где саму страну взяли под контроль Вьеты в 1975 году, - примерно с 1977 года произошло свертывание политико-экономических связей с соседним Вьетнамом - вплоть до 1979 года.
Кроме этого - американские эмиссары не уставали засылать бабло в частные руки Так особый интерес в этом смысле у них вызывала Камбоджа, там где красные кхмеры поубивали их ставленника Лон Нола и всю местную элиту по факту вырезали. В итоге долгих агентурных разработок - американцы обнаружили в этой стране товарища Хенг Самрина, которому со временем становилось все менее уютно с полпотовцами в одной лодке. Согласно апокрифам - именног американские товарищи вышли на контакт со вьетнамскими товарищами и сообщили им, что в случае чего - США не воспользуются моментом, если вьетнамская армия вдруг будет занята в Кампучии. Вьеты на такую благотворительность сперва не повелись, но из-за постоянных стычек с кампучией в долине Меконга (река постоянно меняет русло и из-за этого красные кхмеры все время рыпались перейти на эту сторону) терпение вьетов иссякло. В итоге вьетские товарищи с американскими товарищами ударили по рукакм и амеры получили отмщение "убийцам лонноловцев) а вьеты смогли захватить Кампучию (и заодно разблокировать границу с Лаосом, который сразу же передумал и снова "стал дружить с вьетнамцакми" - злые языки утверждают, что в этих джунглях основной товарооборот шел по Меконгу, а тот из Лаоса сперва попадает в Камбоджу и уже потом - во Вьетнам. Когда "красные кхмеры" стреляли во вьетов - лаосцы забили на возможность перевозки товаров по джунглям и из-за этого торговля между ними и вьетами сама собою угасла).

Короче говоря - по итогам секретных договоренностей с амерами вьеты пришли к выводу, что респовые амеры - гораздо лучше амеродемов и с ними можно договориться. Обещали не влезать и не влезли. Но это лишь одна сторона медали.
На второй стороне медали был товарищ Дэн Сяо Пин - личный друг Папы Буша и всем ему по жизни обязанный. В итоге старого Дэна все это время жестко настраивали на то, что Вьеты - редкие сволочи и точат нож на его главное клиента в Индокитае - полпотовскую кампучию. Китайцы кивали и думали, что все это - фигня, ибо вьеты боятся прежде всего амеров, шевельнись они всерьез против Кампучии, Амеры начнут рвать на себе рубаху в ООН и попытаются устроить реванш за свой проигрыш. Поэтому эмиссаров Буша слушали, но им - не верили.
И вот в конце 1978 года - вьетнамская армия по приглашению Хенг самрина перешла границу. США сидели и улыбались в ООНе будто это их не касается. Китай в одиночку метал громы и молнии, а потом... Потом он хотел уже успокоиться, но в этот миг эмиссары папы Буша намекнули, что самое время проучить вьетов. Типо вся их Армия ушла в кампучию, сделайте им сеппуку. И в доказательство этого - амеры скинули данные космической и аэрофотосъемки. Кроме того Папа Буш - дал личные гарантии своему ставленнику Дэну, что США в это дело никак не вмешаются.. И китайцы - бросили против вьетов свои местные территориальные силы. (У них вся Армия была в тегоды 4 с половиною миллиона и из них три миллиона всегда стояли на советской границе. Еще миллион поддерживало порядок по всей стране, то есть от силы полляма они могли себе позволить и по сусекам понаскрести.) Однако при этом эти силы были у них "территориальными" то есть понабранными из местных горцев типа мяо и ляо, что-то типа нынешних наших чеченских батальоном типа "Восток" и "запад". То есть Война пошла своим чередом - для обеих сторон по факту нежданно-негаданно. Где-то в декабре 1978 года вьеты вторглись в Кампучию, а в феврале 1979 года (то есть через 2 месяца) китайцы вошли во Вьетнам.
При этом китайцы воевали из рук вон плохо, как умеют воевать только китайцы, а вьетнамцы оказались скованы борьбою с полпотовцами и из всей регулярной армии они смогли снять из Кампучии лишь один корпус, а все остальное пришлось добывать из местных резервов и допмобилизиции. При этом американские товарищи внимательно изучали мобпотенциал вьетнамской армии, структуру прохождения команд и приказов и прочее. Структура командования вьетнамской армии была - хреновата и все пошли по испытанному пути, - были приглашены советские военспецы. Вот тут-то и вся сорбака порылась.
Наши спецы подготовили тщательно спланированную операцию по уничтожению проникшей на их территогрию китайской армии, но где-то за пару-другую часов до "Часа Ч" китайцы сообщили что "признают свою ошибку" и сами уходят подобру поздорову.
С точки зрения разведки таких совпадений попросту не бывает, то есть где-то была утечка на самом высоком уровне. Вьеты на эту тему задумались и как раз вовремя к ним пожаловали американские специалисты с подробными планами готовящейся операции. Эти планы по их словам они добыли от советскиз специалистогв. То есть Вьетнамцам на фактах было покакзано, что в рамках "международной разрядки" и прочей байды - советское руководство тупо сливает конфиденциальную инфу о вьетнамских приготовлениях американским товарищам, а учитывая более чем н-мерные связи меж Папой Бушем и Дэн Сяо Пином - немудрено, что все эти сведения тут же попадают на китайскую сторону.
Вьеты сперва не поверили в такую злую "подставу" и тогда амеры слили им пленки с записями переговоров наших людей из института Америки с чуть ли не Киссинджером, где стороны в мягкой приватной обстановке обсуждают ситуевину в Индокитае и наши открытым текстом сообщают американцам секретные планы вьетнамского генштаба против китайцев... (Это при том, что все знали про более чем глубокую дружбу амерского Папы Буша с Дедушкой Дэном.)
Сказать, что вьеты от этого охренели, - наверно это будет сильной недооценкой их эмоциональной реакции. Единственное, что они пытались понять - "Почему?" Как их верные русские братья - оказались способными на подобное свинство? А им в ответ сказали, мы понимаем, что все европейцы для вас на одно лицо, но поверьте - в данных переговорах не было ни русских, ни - американцев. Были евреи - русские и американские, которые на самом-то деле - по сути своей заодно. Вы боролись с америнаскими, но при этом вам на шею сели - русские, а гешефт у них - общий. Се ля ви.
Вьеты спросил - че им теперь делать, на что американские эмиссары ответили, что они не намерены немедля возвращаться в Индокитай, но им было бы приятно, чтобы и русских там не было. Типо у них тут своя тайная войнушка с евреями и им не нравятся они - ни русские, ни - американские. Своих - "американских" они тута тока что прижали к ногтю, теперь им охота к тому же ногтю прижать "русских". ОК?

Вьетнамцы задумались, попросили гарантий, что амеры на них не нападут еще раз, записали это обещанье на пленку. А затем выкатили СССР полный счет за аренду базы Камрань - со всеми пенями и штрафами за систематические неплатежи с 1975 по 1979 годы. В итоге СССР пригрозил уйти, рвал на себе рубаху, что мы щас уйдем и сами разбирайтесь с амерами и китайцами одновременно, но вьетнамцы тока улыбались в ответ и просили всего лишь оплатить счет за пользование базой - не больше того. В итоге накши исполнили "страшную угрозу" - СССР вышел из Индокитая и с тех пор - так туда и не вернулся.
А вьетнамцы за счет того, что они выгнали нас - получили негласное разрешенье от амеров тихо и мирно переварить внутри себя Лаос с Кампучией - и ничего им за это - не было.

Нет ничего тайного, что не стало бы - явным. Уже к осени 1979 года мы в общих чертах знали о действиях "неправительственных американских агентств" в Индокитае и о том, - как легко безо всяких бомбежек и дефолиаций они оттуда нас выпихнули. Мало того, наши компетентные ведомства как раз осенью 1979 года обнаружили, что те же самые "тихие американцы" которые только что провернули такую фигню в Индокитае - появились в количестве в другой стране - в Афганистане. Как раз в сентябре 1979 года их друг и ставленник Хафизулла Амин - свергает своего товарища Тараки и возглавляет Афганистан. Одно дело - когда такой цирк наши лепшие американские кореши проворачивают в далеком Индокитае. Но аналогичный казус на нашей границе в нашем южном подбрюшьи - выглядел для нас слишком уж угнетающе и устрашающе. А то, что все пойдет именно по самому дурному для нас варианту - сомнений почему-то в Конторе никаких не было. Ибо - за Папой Бушем шла Слава необычайно успешного "Темных дел Мастера" и повторенья вьетнамской истории в афганистане мы допустить не могли. Поэтому с самого верха прошла отмашка, именно Юрий Андропов стал во главе операции по недопущению вьетнамского сценария в афганистане и в декабре 1979 года - ровно через 3 месяца после гибели Тараки - наши десантные борта взяли курс на Афган. То есть Папа Буш фактически заманил нас в аналогичную жопу, из которой пришлось выбираться Соединенным Штатам Америки. Афган стал зеркальным повторением для нас - американской кампании во Вьетнаме...

Мы очень жестоко проиграли в итогам кампании 1979 года между КНР и Вьетнамом. Просто об этом нам долго нельзя было рассказывать, ибо Вьетнам у нас на долгие годы стал этакою "иконой" нашей пресловутой "победой над Амерами". А то, что уже с 1979 года нас фактически тоже попросили оттуда на выход, - об этом рассказывать было долго - не принято. И то что эта "маленькая война" стало по сути прологом для нашего вторжения в Афганистан - уж тем более.

Цитата: Аква от 06.01.2014 01:17:37
(1) абсолютно жёсткой установки на недопущение любой внешней мужской крови внутрь своего племени - женщины этого племени просто не рожали от чужаков, скорее всего, по причине отсутствия этих чужаков в племени;

А из чего это следует?  В Европе что только R1a? или R1b?  Там еще I, N, E  и т.д-  то есть нет полного доминирования , которое могло указывать на  жесткое недопущение. Сохранность группы лишь означает, что арийцы воспроизводились,  а не о недопущении. ( И Сеня уже отметил сколько мужчин нужно для того чтобы донести ген дальше)  Кого рожали женщины ариев мы понятия не имеем. А вот ариев от мужчин ариев могли рожать ЛЮБЫЕ женщины.

Высокая организованность под вопросом также.   Высокая организованность без вопроса была бы в случае быстрого и успешного продвижения. В случае длительного продвижения  могли действовать многочисленные факторы не имеющие  связи с государством. Если тебя гонит ледник ты встанешь и пойдешь , а уже по дороге встретишь таких же бедолаг и на какой то период вы можете действовать вместе, а потом опять по отдельности. Что не свидетельствует о первоначальном крутом гос. плане.

Ещё раз, Аква.
1. Мы смогли "сквозь тьму веков" разглядеть две группы людей, устойчивых на протяжении нескольких тысяч лет и нескольких тысяч километров перехода. Само по себе, на мой взгляд, достижение выдающееся.
2. Это не единственные группы людей, существовавшие во времена оны. За каждой из перечисленных Вами гаплогрупп стоит подобная группа людей (а фактически один мужчина, "в котором" случилась эта уникальная мутация ДНК). Часть из них так же совершали протяжённые и длительные переходы.
3. Сохранность группы (ДНК-сохранность) означает, что в большинстве поколений прямые по мужской линии потомки патриарха статистически преобладали над сыновьями мужчин-пришельцев. На сотнях поколений и тысячах километров пути уже действует закон больших чисел - одного потомка патриарха на каждой итерации смены поколений уже недостаточно, - почти всегда почти все сыновья должны были быть от мужчин этого племени предыдущего поколения. И этих сыновей должно быть много. Это, знаете ли, непросто - пешком по тундростепи за 300 поколений перенести одну единственную мутацию ДНК с Алтая на Балканы.
4. Таким образом, статистика выявляет действие внебиологического фактора, препятствовавшего встреченным местным жителям или таким же «бедолагам» оставлять статистически различимое количество сыновей в племени. Почти все сыновья племени были от мужчин племени. За исключением исключений, которые на конечный результат не повлияли. Всё остальное - страстная любовь к встреченному замерзающему путнику, нападение местного племени, вырезавшего всех мужчин, кроме одного мальчика, - вероятно бывало и ждёт пера современных Эрнстов Д’Эрвильи.
5. Резюме. Женщины ариев почти всегда рождали ариев. И это действительно могли быть любые женщины. К сожалению, женщин ариев мы пока «не видим».
6. Далее, вы не поверите, Аква, но само перемещение мутации за 300 поколений от Алтая до Балкан является быстрым и успешным продвижением. Мутации ДНК в так называемой мусорной области, откуда берутся маркеры, - не столь редкое явление, но до нас за примерно 5000 поколений от Адама - мужчины, чьими отдалёнными потомками мы все являемся, - дошли только считанные единицы мутаций - гаплогруппы. За каждой из гаплогрупп стоит своё племя, которое искусственно создавало статистические преимущества для своих мужчин в размножении и сохранении своего потомства. То, что племя (скорее племенной союз) ариев вообще смогло просуществовать на протяжении 700 поколений, показывает наличие действенной организационной структуры. Племя людей - не стадо коров, мирно пасущееся на лужайке. Там всегда немало внутренних противоречий и амбиций. Барьер Данбара в 150 взрослых особей не случайно так мал...
7. И обратите внимание, Аква, после Балканского периода жизни арии очень быстро распространились по всей Европе минимум до Волги, прошли в Иран и Индию, и везде занимали доминирующее положение на уже заселённых до них территориях. Ресурсы, необходимые  для этого расширения, в том числе человеческие могло доставить только хорошо организованное общество.

И так далее. Спасибо, Аква и Сеня, за дискуссию. К сожалению, тема ДНК-генеалогии для меня «не родная», хотя и очень интересная. Настоятельно рекомендую популярные работы Анатолия Клёсова и других специалистов. И за возвращением на ветку основного автора предлагаю обсуждение этой темы «заморозить».

О, какие круги по воде пошли! Якобы интервью с Бушем-старшим начало расходиться по сети:
http://takie.org/new…01-05-8294
http://maxpark.com/c…nt/2434918
http://aftershock.su/?q=node/203456

Народ спрашивает - каким именно образом вьетнамцы смогли поверить амерам в 1978 всего через 3 года после окончания войны во Вьетнаме. И вытекающий из этого второй вопрос - позиция американцев в этой войне была более чем двусмысленна - в том числе и по отношению к КНР. Фактически вьеты захватили по итогам Камбоджу и амеры их покрывали. Народ спрашивает - почему - когда эта история вскрылась - не произошло ухудшение отношений между Амерами и китайцами?

Потому что - не хотелось в прошлом посту растекаться мыслью по древу и описывать всякие интересные составляющие, которые прямого отношения к СССР в моей оценке "нашего политического поражения в той войне" - не имели. Ибо это само по себе растянулось бы на большой пост и заменило собой саму тему рассказа. Но если вам интересно - могу рассказать об этом - отдельно.

Для начала задумайтесь - откуда полпотовцы на свой геноцид брали деньги? За счет чего жила Кампучия? За счет чего кхмерская армия получала все новые вооружения, с которыми она регулярно лазила во Вьетнам? У нас об этой стране в ту далекую пору бытует мнение, что она в те годы смахивала на "калабуховский дом" с полной разрухой в сортирах и массовым пением революционных песен. Про перевооружение местной армии у нас принято считать, что деньги на это давали китайцы. Однако при том забывается что в конце 70-ых китайцы все средства своего бюджета вкладывали в массовое строительство заводов и фабрик и свободных средств у них практически не было. Повторяю - обратите внимание на состояние в те годы - китайской армии - 4 с половиною ляма на миллиардный китай это в сущности - очень мало. Это - мизер, это содержание своей армии по остаточному принципу. И уж тем более китайцы не собирались содержать армию отрезанной от них Кампучии, то есть на самом деле - военно-экономической помощи от них хоть и было, но в чисто китайской форме: китайцы продавали полпотовцам свое устаревающее оборудование вооружение и боеприпасы. То есть в этом смысле помощь была, но выглядела она слегка специфически.

На самом деле полпотовцы стали главными производителями опиума и героина в Индокитае. Так называемый "золотой треугольник" или область наилучшего произрастания опиумного мака в этих краях лежит как раз на западе Кампучии и охватывает сопредельные земли Лаоса и Таиланда. И в конце 70-ых все эти земли контролировались полполтовцами. Именно за счет торговли наркотиками в этой зоне Полпотовцы могли содержать свое государство, а прибыли с ними по этому поводу они делились с местными же триадами. То есть КНР как страна и Дэн Сяо Пин в частности были заинтересованы в Кампучии не как в виде ежа под жопой Ханоя, или зоне особого влияния Китая, но как инструмент взаимодействия материкового китая с местной китайской в Индокитае - диаспорой. (Если вы вспомните те годы - именно тогда все впервые стали говорить о китайских триадах как о грозном местном явлении. Если вы помните такие фильмы Брюса Ли, как "Выход Дракона", то там как раз описывается стандартная коллизия этих лет - когда в этих краях с непонятно чьим управлением появляются загадочные личности, живущие продаже героина в Америку и на эти деньги устраивающие свои боевые турниры. В этом смысле эта история - не выдумка а вполне - описание тогдашней реальности. То есть я не хочу сказать, что именно "Выход Дракона" - отраженье реальности, но то что подо всем этим были безусловные основания - подтверждений более чем довольно.

Здесь надо обратить внимание, что Буш Папа редко когда сам создавал какие-то ситуации, он обычно пользовался теми, что уже есть. А в генезе этой картины надобно понимать, что ему нужны были деньги, темные недекларнируемые средства, которые он мог бы пускать в оборот на - "борьбу с Коммунизмом". За счет своих больших и весьма сложных связей в Латинской Америке - эти средства именно среди 1970-ых его группа начала получать за счет крышевания оборота кокаина из Латинской Америки. Именно как глобальное явление - такая сущность как "медельинский картель" стала наблюдаться именно после разгрома всех противников Бушей в самих США, ибо с этого момента кокаин стал поступать туда без препятствий.
Однако рынок наркоуслуг весьма ограничен, и если кокаин хотя бы оставляет жизнь пользователю и на себя его шибко подсаживает, то наркотики опиумной группы - убивают наркошу. Героин в особенности. То есть поток наркоты из Индокитая в ту же Америку не только сбивал цены на кокаин и нарушал монополию на этом рынке, но и - попросту убивал потенциальных пользователей этой группы товаров, так что с производителями героина именно Папа Буш в те годы начал войну беспощадную.
Как я уже говорил - главными производителями герыча в те годы были полпотовцы кампучии, их главными военно-политическими противниками оказались столь ненавидимые тогдашними амерами - вьетнамцы. То бишь даже - вьетконговцы. А Папа Буш был из тех людей, которые в политике руководствовались Идеями. Главной Идеей Папы Буша была - Борьба с Коммунизмом и по вдумчивому размышлению он осознал, что Вьетнамцы в сущности - не Коммунисты. Особенно если в процессе предпринимаемых мероприятий их удастся поссорить одновременнно и с СССР и с Китаем. А раз с идеологической точки зрения - никаких проблем не было, - то - "Никогда не говори - никогда".
С вьетнамской точки зрения ситуация выглядела так, - страна была в экономической блокаде от США. При этом полпотовцы постоянно стреляли на границе, а граница в джунглях понятие немного условное. То есть нужно было восстанавливать порушенное войною хозяйство, но средств снаружи для этого не было (русские оказывали посильную помощь, но средств для модернизации экономики от них не было. Вон они даже за аренду военно-морской базы - не платили из принципа.), а изнутри шла бесконечная война на западной границе против полпотовцев. И вот появились американские эмиссары которые говорили, что история с Вьетнамом для них закрытая страница в истории, но им сейчас очень важно взять под контроль "золотой треугольник" и истребить там полпотовцев. Ибо сам по себе Вьетнам их сейчас нисколько не парит, но постоянные поставки героина в Америку - парят и очень сильно. Соответственно - если вьетнамская армия разделается с полпотовцами и потом гарантирует уничтожение всех опиумных плантаций, то амеры снимут со Вьетнама экономическое эмбарго и сделают вид, что не видят вьетнамских дивизий ни в лаосе, ни в камбодже. Это проедложение для вьетов было весьма соблазнительным и выглядело очень заманчиво. И они - в принципе согласились. С одним большим "но". Кампучия сосредоточила практически все свои главные силы на границе с Вьетнамом и лобовая атака по ним для вьетнамцев была - невозможна. Вот здесь и появляется нынешний правитель Камбоджи а в те годы полпотовский генерал Хенг Самрин.
Самрин командовал войсками в западном секторе кампучии, то есть фактически он не воевал против вьетнамцев и поэтому стал для них приемлемым партнером во всех дальнейших событиях, зато именно на его территории и располагаклся пресловутый "золотой треугольник". Это делало его положение более чем двусмысленным. То есть формально он был в его краях Властью, но номинальною, а фактически всем там заправляли наркопроизводители, то есть китайские триады и всякие экзотные перцы типа главгада из "Выхода дракона" с Брюсом Ли. При этом на Самрина постоянно оказывалось внешнее морально-этическое давление в том смысле, что будучи офицером и за его земли ответственным, он выглядит главным крышевателем производителей опиума и поэтому никакие вменяемые люди во всем мире с ним рядом и - срать не сядут. В итоге Хенг Самрин обратился к своему руководству о том, что с наркопроизводителями и китайскими триадами надо что-то решать и.... его сняли с его постов и должностей и перевели на восток в "убойную зону" на границу с Вьетнамом. А "убойная зона" была знаменита тем, что выиграть войну у вьетнамцев полпотовцам было никак не возможно, но очень хотелось, ибо именно во Вьетнаме расположена дельта Меконга, - через которую и происходит основной вывоз товаров из региона. Соответственно командующие на востоке были вынуждены воевать против вьетов, получали от тех по ушам и тогда уже полпотовская охранка хватала их и сажала с зиндон с вопросом - не продался ли имярек вьетнамцам. Именно так случилось с двумя предшественниками Самрина в этих краях. То есть должность была - безусловно "расстрельною".
Так что - как только на пороге Самрина чуть ли не в день его снятия с постов на западе и перебросе на восток появился американский эмиссар, который пояснил, что "выход есть" - он нашел в кхмерском военачальнике своего весьма благодарного слушателя. Поэтому в том же 1978 году новоиспеченныцй глава восточной армии - Хенг Самрин внезапно "прозрел" на все ужасы полпотовского режима, отдал приказ войскам и пошел на Пномпень. Не дошел слегка. Армия его слегка разбежалась, полпотовцы подятянули все ресурсы и мятеж Самрина начал захлебываться. Но он просил о помощи "братский Вьетнам". Вьетнамцы сразу получили от Амеров гарантии о невмешательстве и снятии эмбарго в том случае если они сожгут опиумные плантации, легко прошли пограничную зону, оставленную войсками Самрина и сломали хребет недобитым полпотовцам. Остальное история.

Китайское руководство некое время оставалось в неведении об истинной подоплеке всей этой истории и - сперва искренне на американцев обиделось. Но именно в 1979 году - Папа Буш (под видом "деревенского дурачка Джимми") пригласил Дэн Сяо Пина с визитом в США, где устроил тому - царский прием. Именно в ходе этого визита Папа Буш встречался с Дэн Сяо Пином лично и объяснил тому позицию элиты США по поводу "Золотого треугольника" и поставок героина в США из Индокитая. Он спросил Дэена готов ли тот ассоциировать себя с кхмерскими наркоторговцами и представителями китайских преступных сообществ? Ибо от его слов - будет прямо зависеть политика экономического благоприятствования Китаю со стороны США. Дэн не сильно задумывался и предельно точно и безусловно дистанцировался от производства опиума полпотовцами. При этом он остался под сильным впечателением от моральной integrity Буша Папы в вопросе борьбы с опиумом и тем, что ради достижения своей цели тот способен обо всем договориться даже и со вьетнамцами, Такой степени прагматичности и гибкости он не ожидал от своего сюзерена. И отношения Китая и США с того самого времени приняылись - цвести и пахнуть.

Резюме: быстрое восстановление дипломатических контактов между США и Вьетнамом - вскоре после окончания вьетнамской кампании, а так же более чем мягкое отношение китайцев к более чем двусмысленным действиям США в этой истории опираются на Морально-этическую проблему борьбы с наркотиками в Индокитае. Папа Буш фактически именно в 1979 году закрыл проблему "золотого треугольника" в Индокитае.  И это - очень многое объясняет. (В том числе и - так называемый "золотой век" медельинского кокаинового наркокартеля в 1980-ые годы.

Соответственно победа над камбоджийским опиумом - сделало следующий шаг Папы Буша более чем естественным, он легко пересек границы "сфер влияния" и с тем же миссионерским энтузиазмом полез решать проблему - героина афганского. Там прикол состоял в том, что в 1978 году в стране пришел к Власти Нур Мухамед Тараки, который по национальности хоть и пуштун, но при этом внутри афгана опирался на таджикское меньшинство. А те знамениты своим умением выращивать опиум. В итоге с 1978 по 1979 года _то есть за краткое время правления Тараки - площади опиумных делянок выросли по нашим оценкам втрое, если не - впятеро. Американцы как раз тока что перевели дух разбираясь с Золотым треугольником и вот у них на глазах замаячила другая напасть. Поэтому те самые спецы по камбоджийскому опию были массово брошены в афган на борьбу с опиумом афганским. Внутри же НДПА Афганистана - люди Буша сделали ставку на Хафизуллу амина, - просто потому что его семья была - очень пуштунской, связанной с местными правоохранительными органами (отец Амина был почти всю жизнь начальником кабульской тюрьмы) и усиление наркодельцов в Афгане для этой части элиты было - не в кассу. То есть по местным обычаям - стоило бы местным наркопроизводителям хоть немного усилиться, и они бы сделали секир-башка всему клану Амина, просто за то, что те десятилетиями держали их под замком в местных зиндонах. Восток - дело тонкое. Поэтому-то Тараки по факту и года не продержался, - ибо местные же полицаи наблюдая как быстро и бесконтрольно при нем растут маковые поля - быстро проэкстраполировали свои наблюдения и понимание как именно у таджикских бандюг голова устроена (в курган-тюбе - эти добрые люди вбивали в головы врагам гвозди соточки и обрабатывали их еще живых циркуляркой, так что вопрос о том, - как именно ведут себя темуровы единоплеменники - стоит им прийти к власти, - в афгане 1970-ых секретом ни для кого - не был), "все правильно сделали". Но именно эта скорость, жестокость, "правильность в уничтожении мака" и обилие американских советников - сильно напугали наше тогдашнее советское руководство. Амина уничтожили не только потому, что он был "американским агентом", просто он в тот миг оказался объединяющей фигурою для афганских силовиков и нас напугала та скорость, с которой они вокруг Амина столь быстро консолидировались.

Вот как все это было - "не вдаваясь в подробности".

Добрый день,
в канун Рождества для создания соответствующего настроения - небольшое лирическое отступление. С Наступающим Вас праздником Рождества Христова!:

Валентина Лескова

ПОДОБНОЕ К ПОДОБНОМУ ИДЁТ!

Мир многогранен, ярок, многолик,
В лучах энергий радугой струится.
Мир бесконечно сказочно велик
И призван в Вечности тугой спиралью виться!
Мы в нём живём, но видим только то,
Что каждый для себя желает видеть:
Кто - звездный плащ, кто – тёплое манто,
Кто – дар любить, кто – повод ненавидеть.
Подобное к подобному идёт:
Один увидит звёздные просторы,
Другой же в вечной зависти живёт
И видит то, что позволяют шоры.

Кому-то с милым рай и в шалаше –
Дворец Любви им выстроит Природа,
А кого-то пусто на душе
В златом дворце или в толпе народа.
И кто-то говорит: «Благодарю
Тебя, Творец, за посланное зрение!
Я об одном лишь искренне молю:
Чтоб это вынести дай, Господи, терпение!»

Другой бормочет: «Век бы не видал
Всего того, что на земле творится!
Кругом разбои, склоки и скандал!» –
Притягивая злобу пуще злится.
Подобное к подобному идёт
И излучая, каждый получает:
Один – энергию, чтоб испытать полёт,
И тьма другому тьмою отвечает.

К ученику учитель подойдёт,
Волчонка волчья стая подбирает,
Кто ищет, тот искомое найдёт:
Один горит, другой, увы, сгорает!
Свой мир вокруг мы сами создаём:
К любви – любовь, к заботливым – заботы,
Желая взять – мы тотчас отдаём,
А труд идёт к любителям работы.
Да, мир таков как думаешь о нём:
Ужасен он, раз твой мирок ужасен,
Поёт он, если мы о нём поём,
Для светлых душ – он светел и прекрасен!
Подобное к подобному идёт
И за собой подобное ведёт!

Цитата: footuh от 06.01.2014 12:40:58

.... полез решать проблему - героина афганского. Там прикол состоял в том, что в 1978 году в стране пришел к Власти Нур Мухамед Тараки, который по национальности хоть и пуштун, но при этом внутри афгана опирался на таджикское меньшинство. А те знамениты своим умением выращивать опиум. В итоге с 1978 по 1979 года _то есть за краткое время правления Тараки - площади опиумных делянок выросли по нашим оценкам втрое, если не - впятеро. Американцы как раз тока что перевели дух разбираясь с Золотым треугольником и вот у них на глазах замаячила другая напасть. .... Восток - дело тонкое. .....

Вот как все это было - "не вдаваясь в подробности".

 То-то и оно,что тонкое...Добавим сюда еще "Алые маки Иссык-Куля"... а то народ не в теме. СССР всегда и во все времена испытывал некое стеснение из-за наличия "свободно-конвертируемых разнообразных"...которые на деятельность в Мировом Пространстве выделялись крайне скудно и расходовались строго подотчетно. А посему- было принято соломоново решение. Простой савеццкий таджик из приграничных районов набивал рюкзак "Турист" килограммами 20 опиума-сырца, произведенного из тех самых "Алых Маков" возля Иссык-Куля и на 11 номере топал в Афган, куда его спокойно по нужным тропам наши погранцы пропускали. Там в уговоренном месте его встречали самые разнообразные товарисчи- братья-таджики, например- но были и другие- много разных. Эти совокупные разные умеют кучковаться и договариваться - как и всяко г. при запахе больших бабок. Савецций Таджик сдавал им оптом эти 20 кг, получал налом заранее оговоренное- и тащил это оговоренное в СССР. Его тут торжественно встречали, принимали принесенное- значительную часть которого возвращали с обменом по выгодному курсу- и 11 нумер со скоростью электровеника отправлялся обратно с очередным тяжелым рюкзаком "Турист". Такова была специфика местного бизнеса в приграничных областях Таджикистана. И- это задолго до появления людей Буша в тех краях, ибо тема эта тогда еще Амерции не касалась. В Авгане умные пацаны это делили- распределяли и отправляли дальше. Например- в Саудовскую Аравию, Эмираты, Турцию- да много куда- а главное- через Курдов- в Исраэловку. (Курды- частично мусульмане, частично-иудеи,частично- Христиане-но все-курды, так что там междусобойчик был классный!). Исраэловка спохватилась быстро. НО!!!! Чтобы Яврей поманкировал такими бабками- да ни в жисть! А посему в Северный Афган потек некий поток обратно- а именно- аккуратно упакованное оборудование для производства героина- ибо стоит дороже, таскать-меньше. Плюс- спецы- химики, запас которых в Исраэловке мусульманского происхождения-имелся в наличии. Не дремали и Явреи Таджикской Столицы- Бухары, которые под эту дудку начали как гнать "левачок" в разном виде- так и принимать его в виде Герыча. Образовался забавный альянс из многих интересов, который в определенное время- а именно с крахом "Золотого треугольника"- "выстрелил". Ибо- бабок было столько, что оне жгли карманы, рынок США начал пустеть- и новые земли, с учетом кураторов и интересантов из Моссад, КГБ и некоторых других с энтузиазмом бросились его осваивать...... Ну а дальше- Футюх написал..  
 Впрочем- часть этого Альянса существует до сих пор- и изучение Иврита в подпольных(но-общеизвестных) школах Таджикистана еще года 3 назад шло полным ходом. И канал- Исраэловка-Таджикистан-Эмираты вполне себе пашет на полную мощность. По нужным и важным товарам.  
 Вот такой небольшой привесочек к рассказу Футюха...

У меня тоже вопросы по старым постам.Ранее Вы описывали занятие Польшей никому не нужной территории - Украины.Теперь,оказывается,Украину считает своей колонией Германия.Это значит,что приход поляков отменяется,или к тому времени немцы сами уйдут?         И второй вопрос по США.В посте о Буше Вы написали,что англосаксы-протестанты хотят вернуться под власть Англии.Ранее,описывая продажу Луизианы,Вы сказали,что в случае распада страны Россия может получить протекторат по тому договору,причем с одобрения самих американцев.Черных и латиносов в те штаты не пускали,тоесть там население именно англосаксы? А они тяготеют к Англии.Или это касалось только англосаксов северо-востока?

Цитата: kosha от 06.01.2014 20:35:18У меня тоже вопросы по старым постам.Ранее Вы описывали занятие Польшей никому не нужной территории - Украины.Теперь,оказывается,Украину считает своей колонией Германия.Это значит,что приход поляков отменяется,или к тому времени немцы сами уйдут?

Насколько я понимаю:
Германия претендует на выкачивание из Украины оставшихся ресурсов. Выморочную территорию могут попытаться занять турки. Поляки, если и выйдут, то им навстречу, а не из любви к искусству. Они "форпост западной цивилизации", угрозы с Запада в их системе ценностей как бы и нет, а вот наперерез турецкой экспансии встанут всем народом. И по времени эти события минимум десятилетиями будут разделены.
И еще - в свете последнего рассказанного непонятно, насколько долго будут раскачиваться весы в паре Иран-Турция, в каком положении остановятся, и куда и кем реально окажется направлена турецкая экспансия Третьего дома.

Цитата        И второй вопрос по США.В посте о Буше Вы написали,что англосаксы-протестанты хотят вернуться под власть Англии.Ранее,описывая продажу Луизианы,Вы сказали,что в случае распада страны Россия может получить протекторат по тому договору,причем с одобрения самих американцев.Черных и латиносов в те штаты не пускали,тоесть там население именно англосаксы? А они тяготеют к Англии.Или это касалось только англосаксов северо-востока?

Да, северо-восток. Я когда впервые прочитал термин "Ржавый пояс", много чего себе представлял. А оказалось он вот такой:

Английский Рак во всей красе. Только не стоит заблуждаться и оценивать потенциал имперских сущностей по размеру.

Цитата: kosha от 06.01.2014 20:35:18Ранее,описывая продажу Луизианы,Вы сказали,что в случае распада страны Россия может получить протекторат по тому договору,причем с одобрения самих американцев.Черных и латиносов в те штаты не пускали,тоесть там население именно англосаксы?

Немного по этому конкретному пункту:

Самые крупные этнические (национальные) группы среди населения штата Луизиана:
   Французы - 15,1%
   Немцы - 8,7%
   Ирландцы - 8,1%
   Англичане - 6,7%
http://prousa.ru/louisiana_people

Хотя насчет "не пускать черных" там или сильно поменялось, или сильное различие по территориям:

Расовый состав населения штата Луизиана:
   Белые - 62,6%
   Черные - 32,0%

Цитата: Senya от 06.01.2014 21:47:56
Немного по этому конкретному пункту:

Самые крупные этнические (национальные) группы среди населения штата Луизиана:
   Французы - 15,1%
   Немцы - 8,7%
   Ирландцы - 8,1%
   Англичане - 6,7%
http://prousa.ru/louisiana_people

Хотя насчет "не пускать черных" там или сильно поменялось, или сильное различие по территориям:

Расовый состав населения штата Луизиана:
   Белые - 62,6%
   Черные - 32,0%

Добавочка: (не супер-новая, но к месту)

http://ttolk.ru/?p=973

Я имел в виду не сегодняшний штат Луизиана.  Луизиана,купленная у Наполеона,это сегодня все штаты от Миссисиппи до Орегона,за исключением южных,отнятых у Мексики.    Кстати,Senya,Футюх писал,что Буши живут в штате Мэн,там получается Рак,а западнее,штат Нью-Йорк - уже Близнецы.

Цитата: kosha от 06.01.2014 22:53:49Я имел в виду не сегодняшний штат Луизиана.  Луизиана,купленная у Наполеона,это сегодня все штаты от Миссисиппи до Орегона,за исключением южных,отнятых у Мексики.

Негров там везде много. В Миссисипи так больше всего по Штатам. А англосаксов наоборот, не густо и определяющей роли они не играют. Я просто на два эти момента хотел внимания обратить. Просто по конкретной Луизиане цифры сразу попались, а по всему региону еще долго искать и считать. Я подумал, что скорее всего принципиально не различаются.

Цитата   Кстати,Senya,Футюх писал,что Буши живут в штате Мэн,там получается Рак,а западнее,штат Нью-Йорк - уже Близнецы.

Там же не от географии зависит, а кто где изначально колонии основал. Новый Амстердам по определению голландский
А про Мэн даже в Педивикии пишут:
Несмотря на суровый климат и конфликты с местным населением, количество английских поселений на побережье штата возрастало. Ко времени регистрации штата в XVIII веке сохранилась лишь половина европейских поселений. Патриоты и британские войска удерживали территорию во время войны за независимость и Англо-американской войны.

Цитата: Senya от 06.01.2014 23:09:24

А про Мэн даже в Педивикии пишут:
Несмотря на суровый климат и конфликты с местным населением, количество английских поселений на побережье штата возрастало. Ко времени регистрации штата в XVIII веке сохранилась лишь половина европейских поселений. Патриоты и британские войска удерживали территорию во время войны за независимость и Англо-американской войны.

С Мэном вообще непонятки. На президентских выборах 1992 года,
Буш-старший по кол-ву проголосовавших за него жителей
в в этом вроде бы родном для него
штате уступил не только Клинтону,
но и Россу Перро.

То ли обижены там на него, то ли еще что то.)

всех причастных с окончанием Рождественского Поста.
у меня сейчас Сочельник, у вас Рождество.
Светлый праздник. Благослави нас всех Господь.
С Рождеством Христовым!
Мир вашему дому.

в личке были поздравления, хорошие и добрые, а картинка просто замечательная.... дублирую здесь. (опять без спроса, простите ребят )
Всех люблю целую обнимаю  

Цитата
Рождество Твое, Христе Боже наш, воссия мирови свет разума, в нем бо звездам служащии звездою учахуся Тебе кланятися Солнцу правды и Тебе ведети с высоты Востока, Господи, слава Тебе.

С праздником Рождества! Дай Бог Вам и Вашим близким и друзьям всего самого хорошего и полезного! И пусть что недосбылось в прошлом году - досбудется в новом!

Цитата
С Рождеством!!!!
Пусть благодать не покинет ваш дом!!! 

Тропарь, глас 4:

Рождество Твое, Христе Боже наш,
воссия мирови свет разума,
в нем бо звездам служащии,
звездою учахуся.
Тебе кланятися,
Солнцу правды, и
Тебе ведети с высоты Востока,
Господи, слава Тебе.

Поздравляю форумчам с праздником, который был у 40 или 50 поколений наших предков самый главным.

Цитата: Aur от 07.01.2014 01:38:36
Некий rororo с другой ветки утверждает что это фейковая подделка 2012 года выпуска. И типа может обосновать.
Ы?

Так это полный фейк или на основе реальных событий? И откуда  он может обосновать?

http://glav.su/forum/topic/16/message/2083376/#msg2083376

В своё время кто-то заметил, что среди многих картин, посвященных Рождеству Христову, нет русского Рождества - со снегом и прочим, привычным нам. Кажется, это упущение исправлено:



С Рождеством Христовым вас!

Цитата: rororo от 07.01.2014 06:15:21
http://glav.su/forum…msg2083376

Черт; два раза прочитал - вроде бы все понял, кроме одного - доказательства-то где?
В некоей закрытой статье некоей журналистки, для ознакомления с которой требуется некий специальный доступ к неким специальным материалам?
В некоей нигде не опубликованной информации некоего официального лица США?

"Даже не знаю, что сказать..."