Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Глубоко уважаемый footuh Вы беспододобны!!!

Цитата: Журналист от 10.01.2009 21:55:53
1. В утешение скажу, что на самом деле на территории Руси по сей день не найдено ни единого монгольского захоронения, монгольского оружия, монгольских украшений, амулетов -- в общем абсолютно ничего, что бы доказывало факт появления монголов на русских землях. Посему и тема монгольского нашествия все еще остается сомнительной теорией.

И, кстати:

2. -- согласно официальной истории -- ПОСЛЕ завоевания Китая Чингиз-хан повелел своим приближенным учить детей уйгурской грамоте и математике. До этого часа монголы были ПОГОЛОВНО неграмотны  :D Даже ханы.

3. -- Степняки НЕ СПОСОБНЫ воевать зимой. Просто из-за качества своей сезонной кавалерии и образа жизни.


4. -- А еще монголы вполне официально были как бы православными.
"Тогда Чингисхан прибегнул к суду Неба и меча своего; три ночи молился
на горе и торжественно объявил, что Бог в сновидении обещал ему победу
устами Епископа Христианского, жившего в земле Игуров. Сие обстоятельство,
вымышленное для ободрения суеверных, было весьма счастливо для Христиан:
ибо они с того времени пользовались особенным благоволением Хана
Могольского. "
Н.М. Карамзин
История государства Российского
Глава VIII

1. А разрушенные города, многочисленные данные летописей и не только руских, русские захронения и захоронения кочевников того времени вы в расчет не берете?  :-X
В войске татаро-монгол было запрещено терять оружие под страхом смерти, оружие погибших они собирали и распределяли среди своих. Кроме того собственно монгол там было немного. Монгольских наконечников стрел на Руси было найдено хоть завались. Ордынских монет - тоже (в Эрмитаже хранится самая большая в мире коллекция). Первое упоминание монгольского хана, третьего Великого хана Монголии - Мунке, можно встретить на монетах 1251 г., и найдена одна монета с надписью Берке. Сломанная монгольская сбруя.
То что монгольские захоронения найдены в Поволжье (там даже найдена берестяная грамота написанная на старомонгольском языке), на Дону и даже в Молдавии и до сих пор не найдены на территории Древней Руси говорит лишь о том, что постоянного присутствия татаро-монгол там не было.

2. Чингиз хан не дожил до полного завоевания Китая. К тому же уйгуры - это не китайцы. Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Что до неграмотности самих монгол то ничего удивительного - их дело воевать.

3. Смотря где. В степях - вполне способны. В густых лесах - не очень способны и летом.

4. Официально Чингиз хан говорил -
Уважаю и почитаю всех четырех (Будду, Моисея, Иисуса и Магомета) и прошу того, кто из них в правде наибольший, чтобы он стал моим помощником

Плано Карпини, так же как и другие средневековые авторы (Г. Рубрук, Марко Поло, Гайтон Армянский, Рашид-ад-дин, Джувейни и др.), считал, что у монголов существовало единобожие и что богом в христианском смысле этого слова у них почиталось божество Тэнгри, или небо. На самом же деле монголы в XIII в. были шаманистами и под именем Тэнгри почитали небо как часть природы. В монгольской летописи 1240 г. «Сокровенное сказание» неоднократно упоминается «вечное синее небо»; в сохранившихся эпиграфических материалах Х1П—XIV вв. имеется начальная формула «Mongke kuke tengri-- Iin kucun —dur» — «силою вечного синего неба». Небу приписывались такие сила и значение, которые влияли на судьбу человека. Культ неба у монголов и значение термина «Тэнгри» хорошо освещены и проанализированы Д. Банзаровым в его работе «Черная вера, или шаманство, у монголов

Доброе время суток.
Не захотел footuh о диалектике поговорить.
А придется тогда послушать.

Цитата: footuh от 11.01.2009 11:33:21
Я уже много раз говорил, что данный текст, это - вариант на тему "Трудно Быть Богом". Человек вырос в безусловно либеральной среде, усвоил все, что слышал от своей матушки, которую всю жизнь просто Боготворил, - а она дурному его не учила. Мало того, - он получил огромный идеологический и политический посыл от человека, которого всю жизнь будет звать своей "бабушкой", хоть и видел её - один-единственный раз в жизни. "Жизнь - ради Империи".

 Итак, в данном отрывке уже явно использован прием противопоставления двух начал,матушки с либеральными взглядами,вплоть до внебрачных связей и "бабушки", тоже очень либеральных личных взглядов,что опускается,НО очень строга в политике!
Прием в литературе распространенный.Совместить несовместимое всегда интересно.И ничего нового в диалектике.При условии действительного решения- синтеза начал.Тут пока проблема.Никак из либерализма в половом вопросе и строгих устоев в политике не родится очевидное решение для внебрачного сына:"Жизнь - ради Империи".Но посыл использован правильно.Читатель заинтригован.

Цитата
Не важно, что мы делаем и как мы делаем, - лишь бы передать нашим детям - то, что мы создали и не осрамиться перед нашими предками, ежели не сумеем сохранить - то, что они создали. Это - лейтмотив - поведения Бенкендорфа, этим он руководствуется всю жизнь - всякий раз, когда принимает решения. Самые разные, - иной раз дикие и чудовищные решения.

  Тут опять  формулировка посыла в предельном виде привлекает.Как же он завершится по отношению к самому себе?А никак! Так типа и будет продолжать герой идти на ЛЮБЫЕ преступления ради великой цели.При чем цель декларируется, но не соотносится со средствами.Что совсем уже не диалектика.Онять останов на полпути.Но цепляет именно посыл.И Ещё.
Есть знаете показания серийных маньяков, которые долго могут рассказывать,что это такое непередаваемое состояние, ради которого и совершались все преступления.Типа -ОНО ТОГО СТОИЛО?  

Цитата
Где та самая грань, когда Гений переходит в Злодейство - причем Злодейство - из самых Благих побуждений, и есть главный вопрос данного произведения. Самое удивительное - герой прекрасно понимает, - когда именно он совершает Злодейство, потому что у каждого человека в Душе есть некоторый камертон, который невозможно заглушить вообще ничем. И тогда идет срыв, и человек стареет у всех на глазах.

Ну вот переход мысли ,рассуждения, к соответствию с поступками героя.Это диалектика.Опять цепляет.Только переход в частном случае,и почему-то не изменяющий целое-позицию героя.Снова недобор.

Цитата
ОН создал Систему. ОН создал ситуацию, когда гибнут Пушкины и Лермонтовы, - те самые люди, которые по его мысли должны были дать культурный толчок всей Империи.

Ну сплошь и рядом противопоставление героя самому себе.

Цитата
Это история о том, как человек делает все - ради достижения некоей цели - и не щадит ни себя, ни - всех прочих пытаясь достичь её. И счастье великое для нас в том, что Цель его - Построение и Величие Империи.

Повторение уже имеющегося тезиса.Движение к цели безотносительно чего-либо.Но относительно самого движения.Усиление эффекта дает.Проблема таже.

Цитата
Ведь вдумайтесь в Историю с Пушкиным. Почему Бенк дает отмашку на... бездействие, которое неминуемо приведет к смерти поэта? Потому что Бенк лепит Идеал из живого человека. Ему нужен Миф, - не живой человек. Ему нужен Классик Русской Литературы, тот на ком и ради кого можно и нужно будет отучать нашу аристократию от французского языка, а вместе с ним и от немецкого. Ведь - чем плоха максима Бенкендорфа, - "Знать Обязана говорить на том же самом языке, на котором говорит и простой народ. Иное - путь к Революции. Думаете, - простонародный язык - вульгарен?! Вот вам Пушкин. Вот - Катенин. Вот - Кюхельбекер. Вот - Лермонтов. Не смейте говорить по-немецки. Не смейте говорить по-французски. Вы - Русские люди, говорите только и исключительно - по-русски. Иначе - я вам шкуру спущу!"

Смотрите КАК движение ,именно движение рассуждения, изменение позиции героя в отношении к различным персонам и привлекает.А ведь глубины то никакой тут нет.Есть скорость перехода,контраст,чувство полноты жизни.Что вобщем немало.Но не для ТАКОЙ темы.

Цитата

Данный текст, это - Суд. Бенк сам себе Суд, Следствие, Прокурор и Присяжные. Впрочем, как и для всех нас. Он же - сам себе - Адвокат. ..

.. Поэтому - Суд все-таки пойдет своим чередом. Бенкендорф не будет судить себя - спустя рукава, - слишком уж он предан смыслу жизни его - Российской Империи. Слишком много усилий он приложил, чтобы - "Будущее России было выше всего, что может нарисовать себе - самое смелое воображение".
Ну, а уж к каким именно Суд придет выводам, - судить не мне и не самому Бенкендорфу. Хотелось бы, чтобы это был Суд самого АрхАнгела. Если сил и времени у меня хватит.

Вот такое ИМХО.

Ну в данных абзацах полно выражений противопоставленных друг другу и самим себе.Что опять же безотказный прием удержания внимания читателя.Только смысл самих выражений  при подобном построении с учетом необходимой связности фраз,может быть каким угодно,интересно будет ВСЕГДА.
В этом кстати обьяснение сложности текстов Гегеля на первый взгляд.Он вынужден оперировать самыми общими выражениями,потому что при  попытки вложения некоего смысла,эффект для неискушенного читателя будет присвоен именно вложенным смыслом.Что и происходит.
Резюме:Автор хорошо владеет основами диалектики, для построения всегда привлекательного текста, безотносительно вложенного смысла.Со смыслом в остатке,проблемы.То есть он есть, но в лучшем случае, это некое "личное видение автора".И ВСЁ.

Цитата: SvK от 11.01.2009 22:18:42
Резюме:Автор хорошо владеет основами диалектики, для построения всегда привлекательного текста, безотносительно вложенного смысла.Со смыслом в остатке,проблемы.То есть он есть, но в лучшем случае, это некое "личное видение автора".И ВСЁ.

А что ещё кроме "личного видения автора" вы хотите от ЛИТЕРАТУРНОГО произведения? В литературе именно и интересно субъективное видение автора. Чем субъективнее - тем лучше, как и в любом искусстве, впрочем.

2footuh

Слышал, что в Китае все запротоколлировано, причем за последние 2000 лет.
Так ли это?
И если это так, то где этот бесценный архив раположен?

Цитата: svis от 11.01.2009 21:50:54
1. А разрушенные города, многочисленные данные летописей и не только руских, русские захронения и захоронения кочевников того времени...

----кусь----

То что монгольские захоронения найдены в Поволжье (там даже найдена берестяная грамота написанная на старомонгольском языке), на Дону и даже в Молдавии и до сих пор не найдены на территории Древней Руси говорит лишь о том, что постоянного присутствия татаро-монгол там не было.

Ничего на Руси не найдено? Что и требовалось доказать. А на нет -- спроса нет. Вопрос об Иге будем рассматривать с появлением ФАКТОВ.  ;)

По поводу всего остального -- обращайтесь к Карамзину (это я его, сторонника Ига цитировал) и авторам справочников по коневодству.
Коневодам будут особенно интересны ваши открытия  :D

ЗЫ Повторю еще раз. Моя узкая специальность -- Русь 16 века. Знания о монголах -- поверхностны. Я даже не знаю, кто такой Тататунга.
Но лошади одинаковы во все века. Зимний поход степной конницы -- нонсенс. Это возможно только и исключительно в бесснежных районах.

Цитата: footuh от 10.01.2009 12:43:25
Это и есть определение Антихриста. Того, кто возглавил Силу Божию и направил её - против Господа. Кодекс Наполеона - Глас Божий, а сам Наполеон - Антихрист. Такая вот - диалектика.

Приветствую всех.

Мне не очень понятно - до этого Вы говорили, что сама по себе Французская революция, главнешим символом которой было разрушение Бастилии, есть реализация замысла "АнтиФранцузского" Ангела (условно). Когда ломали Бастилию, Наполеон был еще никем - капитаном вроде.

Но тогда - Наполеон перенаправил исходно "правильную" революцию, или же сама эта революция в сути своей, изначально, была Антибожественна?

Может быть следует сказать, что Наполеон был лишь последним звеном, позволившем победить той АнтиСиле, которая изначально всегда присутствует как "темная половина" всех эпохальных событий?

Цитата: SvK от 10.01.2009 20:07:44
"Во-первых, нечто и иное суть налично сущие, или нечто. Во-вторых,  каждое
из них есть также иное."

В восточной терминологии это будет звучать примерно как
"Дао явлен через противопоставление и взаимовлечение Инь и Ян. При этом Инь содержит в себе частицу Ян, а Ян содержит цастицк Инь".

Цитата: Sheev от 12.01.2009 08:37:45
Приветствую всех.

Мне не очень понятно - до этого Вы говорили, что сама по себе Французская революция, главнешим символом которой было разрушение Бастилии, есть реализация замысла "АнтиФранцузского" Ангела (условно). Когда ломали Бастилию, Наполеон был еще никем - капитаном вроде.

Но тогда - Наполеон перенаправил исходно "правильную" революцию, или же сама эта революция в сути своей, изначально, была Антибожественна?

Может быть следует сказать, что Наполеон был лишь последним звеном, позволившем победить той АнтиСиле, которая изначально всегда присутствует как "темная половина" всех эпохальных событий?

Главной проблемой Французской Революции было то, что основные движущие силы её - были народные массы Франции, а вот направителями - вполне определенные товарисчи, которые сами же и полегли в процессе всего этого. Это Господь - печется о детях своих, а Нечистый - легко уничтожает, ибо он - Ничто, а при уничтожении они тоже становятся Ничем, то есть сливаются со своим Господином.
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.
Давайте сравним две Революции - Русскую и Французскую. Смотрим на лидеров Французской - тех, что повели на штурм Бастилии, - сплошная знать, "голубая кровь" нации. Этим-то чего бунтовать? И так все есть, разве что разорились чуток на аферах Лоу, или промахнулись на откупах. А смотрите на нашу, - да в первой фазе тоже особо народа и не заметно, - Гучков, Милюков, Родзянко, Керенский - вот она Сила Зла пофамильно. Вот те, кто всадил нож в спину Империи, - вот кого славили больше всего, что - наши французские, что английские союзнички. Это они - раскрыли двери тюрем, это они несли хаос в общество. Это они - развалили Бастилию. Это они, что во Франции, что - у нас - с легкостью бежали к врагам собственной Родины, чтобы злоумышлять и клеветать на неё. Патриоты своей страны были со своим народом, что в ту Революцию, что в эту. Поэтому-то ни окружения Наполеона не было при взятии Бастилии, ни большевики не участвовали в Февральском шабаше. Октябрьская Революция была не только и не столько - сокрушением Империи, - это ровно наоборот было попыткой спасти то, что осталось, то, что на глазах у всех понимающих людей - расползалось по швам. Именно поэтому так большевиков ненавидели - и во Франции, и в Америке и в Британии. Без них - Россия бы кончилась. Да, - пришли к Власти не ангелы и не добрые Деды Морозы. Впереди всех шли фанатики с лицом Троцкого и топор в руках этих фанатиков был забрызган кровушкой - хлеще, чем у тех, кого они вынесли. Только выносили они не Империю. Империи между Февралем и Октябрем 1917 попросту не было. Был шабаш - сил интернациональных, а точнее - вне-национальных, сил живущих себе по всему миру - вообще без АрхАнгела. И устроили они этот шабаш - на радость всем врагам - АрхАнгела Севера. Вот их-то и рубили большевики.
Да, рубка шла с большой кровью. Рубили фанатики, - те же средневековые Инквизиторы - по своему менталитету и мировоззрению. Многие из них - тоже жили не под Всевышним, - в любой заварухе наверх всплывает всякая муть. Тот же махновский палач Лева Задов по окончании войны оказался агентом ЧеКа, а знаменитый Ленька Пантелеев - тоже начинал в Красной Милиции. Все было.
Только в отличие от Франции - большевики обещали построить светлое будущее и строили его - как умели. И построили - как сумели. Потому что из любого кувшина можно вылить лишь то, что в нем налито.
А во Франции Наполеон обещал построить светлое будущее, а построил - обычное прошлое. Поэтому он и - Антихрист.

Вот, - как-то так.

Цитата: Журналист от 12.01.2009 00:05:44
Ничего на Руси не найдено? Что и требовалось доказать. А на нет -- спроса нет. Вопрос об Иге будем рассматривать с появлением ФАКТОВ.  ;)

По поводу всего остального -- обращайтесь к Карамзину (это я его, сторонника Ига цитировал) и авторам справочников по коневодству.
Коневодам будут особенно интересны ваши открытия  :D

ЗЫ Повторю еще раз. Моя узкая специальность -- Русь 16 века. Знания о монголах -- поверхностны. Я даже не знаю, кто такой Тататунга.
Но лошади одинаковы во все века. Зимний поход степной конницы -- нонсенс. Это возможно только и исключительно в бесснежных районах.

Что значит - "ничего"  :-\ Вы читаете только русские источники 16-го века? Сам термин "иго" вообще-то придуман в 15м веке польским хронистом
Длугошем. И надо разобраться что там было за "иго". Вы думаете в Монголии не было снега? И монголы - единственные, кто воевал на лошадях зимой? Насчет "зимних походов" - известный исторический факт состоит в том, что в то время замерзшие реки использовались как дороги. Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.Основное неудобство зимнего похода  - отсутствие или недостаток подножного корма, но зато зимою можно рассчитывать найти у оседлого населения запасы продовольствия и сухого фуража, а активная крепостная война в эту пору легче, так как обороняющемуся труднее производить земляные работы и крепостные рвы замерзают или заносятся снегом.

Цитата: svis от 12.01.2009 10:57:56
Что значит - "ничего"  :-\ Вы читаете только русские источники 16-го века? Сам термин "иго" вообще-то придуман в 15м веке польским хронистом
Длугошем. И надо разобраться что там было за "иго". Вы думаете в Монголии не было снега? И монголы - единственные, кто воевал на лошадях зимой? Насчет "зимних походов" - известный исторический факт состоит в том, что в то время замерзшие реки использовались как дороги. Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.Основное неудобство зимнего похода  - отсутствие или недостаток подножного корма, но зато зимою можно рассчитывать найти у оседлого населения запасы продовольствия и сухого фуража, а активная крепостная война в эту пору легче, так как обороняющемуся труднее производить земляные работы и крепостные рвы замерзают или заносятся снегом.

Разница между русскими и степными армиями заключается как раз в том, что русские (как и другие оседлые народы) предпочитали зимние походы. Степняки зимой не воевали -- их армии не способны двигаться по снегу.
Правда, обороняться зимой намного легче. Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.  8)

Мне особенно это понравилось:
>>>Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.

Молниеносно -- со скоростью 20 км/сутки  :D

Вы наставление по службе конницы прочитали? Я ведь нормативы на передвижение конницы выложил!

Цитата: Журналист от 12.01.2009 12:02:57
Разница между русскими и степными армиями заключается как раз в том, что русские (как и другие оседлые народы) предпочитали зимние походы. Степняки зимой не воевали -- их армии не способны двигаться по снегу.
Правда, обороняться зимой намного легче. Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.  8)

Мне особенно это понравилось:
>>>Прекрасные гладкие дороги, обеспечивающие молниеносную переброску войск на большие расстояния.

Молниеносно -- со скоростью 20 км/сутки  :D

Вы наставление по службе конницы прочитали? Я ведь нормативы на передвижение конницы выложил!

Чингиз-хану, думаю, это наставление по службе конницы было неизвестно.

Походы татар бывали зимние и летние. Зимой татары легко преодолевали водные преграды по ледяному "мосту", а копыта их некованых лошадок не разбивались о мёрзлую землю, плотно прикрытую мягким покровом снега. В зимний поход крымский хан мог вывести от 40 до 80 тысяч воинов. До границ своих владений орда двигалась неторопливой колонной, растянувшись миль на десять, имея фронт в 100 всадников и 300 лошадей - каждый татарский всадник вёл с собой еще двух заводных коней. Летние походы предпринимались в середине лета, в разгар полевых работ. В такие набеги отправлялись гораздо меньшие силы - 15-20 тысяч всадников. Не доходя до границы, войско" разделялось на 10-12 отрядов, чтобы русские дозоры не поняли истинной численности нападающих.

А.В. Зорин Степное порубежье

Зимой 1191 г. Игорь с братом Всеволодом, женатым на дочери хана Кончака, вновь ходил походом в степь. С Игорем шли три сына Святослава Всеволодовича -- Всеволод, Владимир и Мстислав. Пустил в зимний поход сына Ростислава и Ярослав Всеволодович. Еще один Ольгович -- Олег Святославович -- пустил в поход сына Давида. Игорю старшие Ольговичи доверяли как себе, считая, что северский князь весьма искушен в ведении степной войны.

Полки двигались до реки Оскол. Половцы отвели в глубь степи вежи и стали ожидать Ольговичей. Игорь, побоявшись повторения трагедии 1185 г., ночью отступил от Оскола. На рассвете половцы поспешили в погоню, да не угнались. Опыт Игоря сказался и в том, что в зимний поход 1191 г. шли лишь всадники и войско было мобильно и не рисковало тем, что может отстать пехота.

Алексей Гудзь-Марков История славян

Легкость и быстрота движений по степям Азии и юго-восточной Европы многочисленных полчищ Чингис-хана, Батыя, Тамерлана, объясняются тем, что войска их не стеснялись средствами продовольствия, употребляя в пищу верблюдов и лошадей.

М. Иванин. Описание зимнего похода в Хиву 1839-1840 гг.

Интересен вывод о скорости передвижения хана Батыя, Он дает возможность определить примерные сроки взятия других городов. Получается, что скорость их передвижения была около 80 километров за сутки. Это максимально возможная скорость движения зимой. Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.
Сергей Ершов. Битва на реке Сить



Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.
Вы думаете, осаждающие по стенам как скалолазы забирались?
Известно, что для осадных работ монголы использовали пленных, которых за невыполнения задания просто убивали, а обороняющимся необходимы ремонтные работы. Копали также ямы для всадников и рвы.

Ув. footuh, а излагаемое Вами соответствие стихий, сторон света и многогранников - это какая-то конкретная школа?

Почему спрашиваю - излагаемое Вами сильно отличается от того, что в моем понимании является классикой. Вы называете Запад воздухом (хотя он вроде всегда был Водой, воздух же - восток, Дракон, которому Вы оставляете стихию Земли, вместо "привычной" к ней черепахи-севера). В Вашем изложении октаэдр соответствет воздуху, а не воде, как у Платона и алхимиков (и наоборот - с икосаэдром), ну и т.п.

Не ради нудения, а для понимания, если в этом есть своя оригинальная система... Своим мнением тоже поделюсь...

Цитата: Sheev от 12.01.2009 15:49:01
Ув. footuh, а излагаемое Вами соответствие стихий, сторон света и многогранников - это какая-то конкретная школа?

Почему спрашиваю - излагаемое Вами сильно отличается от того, что в моем понимании является классикой. Вы называете Запад воздухом (хотя он вроде всегда был Водой, воздух же - восток, Дракон, которому Вы оставляете стихию Земли, вместо "привычной" к ней черепахи-севера). В Вашем изложении октаэдр соответствет воздуху, а не воде, как у Платона и алхимиков (и наоборот - с икосаэдром), ну и т.п.

Не ради нудения, а для понимания, если в этом есть своя оригинальная система... Своим мнением тоже поделюсь...

Так вышло, что уже родители мои родились в Москве и больше всего я воспитывался моей бабушкой. Как она мне рассказывала, так у меня в голове и сложилось.
По поводу форм многогранников, - понятно, что Китай ДОЛЖЕН быть Кубом, - он единственный имеет квадратную развертку, тогда как остальные треугольную. Далее надо смотреть на сродство фигур. Тетраэдр не сроден ни с чем, - он же является символом Огня и самой простой фигурой. Поэтому мы ассоциируем Огонь с муслимами, имея в виду их монокристаллическую часть - Персию и поликристаллическую - Турцию.
Куб - сроден Октаэдру, а Додекаэдр - Икосаэдру. Это означает, что мы должны наблюдать в окружающем нас мире - сильное сродство Евреев - к стороне Воды - Икосаэдру и Китая - к стороне Воздуха (октаэдру). Это - самый скользкий момент. С одной стороны - конечно понятно, что Евреи скорее тяготеют к стороне Англия - США, чем к Россия - Германия. Опять же Китай - тоже больше тяготеет к стороне Англия-США, чем Россия-Германия.
В качестве более рабочей гипотезы - я предпочитаю называть Россию икосаэдром, а Англию - октаэдром. Опять-таки - склонность Запада к плаваниям в открытом море, а Севера по Рекам - скорее склоняет меня к гипотезе о том, что Запад это - Воздух, а Север - Вода, но в принципе это - самый неясный для меня лично момент во всей конструкции. Я предпочитаю считать вслед за моей бабушкой, которой лично (как и многим моим близким родственникам) - китайцы нравились гораздо меньше, чем евреи. (Ну, она могла перечислить - до хрена всяких обид, - чуть ли не со времен Чингисхана, а то и - более древних). Опять-таки - это то самое место, которое я готов пересмотреть, - ежели Вы меня убедите. Ассоциация Севера с Холодом/Воздухом, а не с Водой - тоже вполне валидна. Как и Ассоциация нынешнего Запада с Водой, а не - Воздухом. Впрочем, тогда кусок конструкции ассоциирующих Арабов/Магриб, а затем Испании с Водой мне кажется сильной натяжкою. Все ж таки мне легче представить себе жидкий, расплавленный Воздух над раскаленной пустыней, чем то, что эта Пустыня - есть край Воды, а главное на картинке это всякие алжирские Дхоу, на которых суетятся Синдбады...

Цитата: svis от 12.01.2009 12:54:23
Чингиз-хану, думаю, это наставление по службе конницы было неизвестно.

Походы татар бывали зимние и летние. Зимой татары легко преодолевали водные преграды по ледяному "мосту", а копыта их некованых лошадок не разбивались о мёрзлую землю, плотно прикрытую мягким покровом снега. В зимний поход крымский хан мог вывести от 40 до 80 тысяч воинов. До границ своих владений орда двигалась неторопливой колонной, растянувшись миль на десять, имея фронт в 100 всадников и 300 лошадей - каждый татарский всадник вёл с собой еще двух заводных коней. Летние походы предпринимались в середине лета, в разгар полевых работ. В такие набеги отправлялись гораздо меньшие силы - 15-20 тысяч всадников. Не доходя до границы, войско" разделялось на 10-12 отрядов, чтобы русские дозоры не поняли истинной численности нападающих.

А.В. Зорин Степное порубежье

Зимой 1191 г. Игорь с братом Всеволодом, женатым на дочери хана Кончака, вновь ходил походом в степь. С Игорем шли три сына Святослава Всеволодовича -- Всеволод, Владимир и Мстислав. Пустил в зимний поход сына Ростислава и Ярослав Всеволодович. Еще один Ольгович -- Олег Святославович -- пустил в поход сына Давида. Игорю старшие Ольговичи доверяли как себе, считая, что северский князь весьма искушен в ведении степной войны.

Полки двигались до реки Оскол. Половцы отвели в глубь степи вежи и стали ожидать Ольговичей. Игорь, побоявшись повторения трагедии 1185 г., ночью отступил от Оскола. На рассвете половцы поспешили в погоню, да не угнались. Опыт Игоря сказался и в том, что в зимний поход 1191 г. шли лишь всадники и войско было мобильно и не рисковало тем, что может отстать пехота.

Алексей Гудзь-Марков История славян

Легкость и быстрота движений по степям Азии и юго-восточной Европы многочисленных полчищ Чингис-хана, Батыя, Тамерлана, объясняются тем, что войска их не стеснялись средствами продовольствия, употребляя в пищу верблюдов и лошадей.

М. Иванин. Описание зимнего похода в Хиву 1839-1840 гг.

Интересен вывод о скорости передвижения хана Батыя, Он дает возможность определить примерные сроки взятия других городов. Получается, что скорость их передвижения была около 80 километров за сутки. Это максимально возможная скорость движения зимой. Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.
Сергей Ершов. Битва на реке Сить



Залитые водой земляные стены и валы становятся скользкими и неприступными, заснеженные крыши домов не загораются, деревянные стены не высыхают, осаждающим труднее вести земляные работы -- а обороняющиеся в них не нуждаются.
Вы думаете, осаждающие по стенам как скалолазы забирались?
Известно, что для осадных работ монголы использовали пленных, которых за невыполнения задания просто убивали, а обороняющимся необходимы ремонтные работы. Копали также ямы для всадников и рвы.

Скажите, сударь, а в вечный двигатель вы тоже верите?  :D

Итак, возвращаемся в мир реальности.
Норматив РККА:
«Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км.»

Почему полк может двигаться только 7-8 часов в сутки?
Потому, что лошади нужно есть. Лошадь — она травоядное животное, использует низкокалорийную пищу и ее нужно много. Погожим летним днем лошадь спит часов шесть, ест часов 8-10, и в остальное время способна работать. Разумеется, лошадь можно кормить зерном. Но не больше 30-50% от общего веса корма. Иначе с лошадкой случаются колики и она рискует сдохнуть. Природу не обманешь.
Зимой лошадке тоже требуется кушать. Но травку ей приходится вырывать из-под снега. Каждый клочок. Поэтому время на еду увеличивается в два-три раза. Зимой степная лошадь хронически голодная и не имеет в своем суточном расписании времени на работу. Вообще.
Единственный резерв, который есть у лошади — это как раз время ее жратвы. Ее можно оставить голодной и за счет этого пройти за день лишние 30-40 км. Но после этого ей нужен отдых, чтобы наесться. Лошадь может поголодать даже два дня, коли уж хозяину приспичит. Но тогда ей нужно отдыхать уже двое суток (см. Наставление). Или она в знак протеста тупо сдохнет.
Почему русские воевали зимой? Потому, что имели привычку заготавливать сено и зерно. Их лошади ели сено и дарили хозяевам право ездить на них искомые 8 часов в день. Степняки сено практически не заготавливали и зимой воевать не могли. Поэтому, кстати, оседлые народы и избивали их зимами с таким наслаждением.
Степняки способны ходить в зимний поход только при одном условии — если их кто-то подкормит. То есть, только в качестве союзников кого-то из оседлых народов (с булгарами на русских, с русскими на булгаров и т. д.)

Но и это еще не все  ;)

Наставление РККА от 1937 года относится к коннице, укомплектованной лошадьми буденовкой породы со стандартом породы по высоте в холке 160-170 см. Именно они могли пройти в день 50 км неся нагрузку в 140 кг на лошадь. Не самая, кстати, лучшая порода для 20 века.
В средние века лучшей породой считались арабские скакуны со стандартом породы 150 см. по высоте в холке. Монгольские лошади и сейчас по стандарту породы имеют высоту в холке 130-140см. Для этих степных дворняг нормативы РККА — недостижимая мечта!!!
Кстати, по современным нормативам лошадь высотой в холке ниже 140 см считается пони. Так что монголы воевали на ПОНИ!!!  ;D

А теперь спокойно рассматриваем предъявленные сказки и без тени сомнения спускаем в унитаз все те, которые нарушают законы мироздания. Заявления всякого рода сказочников о походах со скоростью 80 км/сутки — это всего лишь их хотелки. Раз без таких допущений в гипотезе не сходятся концы с концами -- ее место в мусоре. Признавать ради «типа историков» существование вечного двигателя — непозволительная роскошь для образованного человека.
Вопрос закрыт

Кстати: «Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.» По-моему, это просто сарказм автора, принятый вами за чистую монету.  :D

Теперь о крымских татарах.
В 1555 году случилось сражение при Судьбищах. Оно в своем роде уникально тем, что боярин Шереметев (тяжело раненый в этой битве) смог отбить у татар их обоз. И мы отлично знаем, как именно крымские татары ходили в поход. У 60000-ой армии было отбито (в обозе!) 60 000 лошадей, 200 аргамаков, 80 верблюдов, несколько тысяч телег с ханским шатром, шатрами многих беев и мурз, а также боевым припасом, заготовленным для войска. Для сопровождения обоза ведущему бой отряду пришлось выделить практически половину своего состава — 6000 из 13000 воинов.

Норматив РККА суточного пробега телеги, запряженной парой лошадей при грузе 400 кг — 25 км/сутки
Вопрос закрыт.

Кстати, без обоза, налегке, может идти эскадрон. Может быть даже полк (если по своей территории). Но крупная армия в дальнем походе без обоза существовать НЕ СПОСОБНА!!!! Армии нужна еда (и много), воинские припасы, приспособления для ремонта оружия и снаряжения, священники, лекари, и прочее, и прочее, и прочее...
Посему при россказнях о молниеносных переходах крупных формирований со скоростью больше 30 км/сутки можете смело крутить товарищу пальцем у виска. Скорость больше 20км/сутки для армии в период до 19 века — маловероятна.
Вопрос закрыт.

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13
Главной проблемой Французской Революции было то, что основные движущие силы её - были народные массы Франции, а вот направителями - вполне определенные товарисчи, которые сами же и полегли в процессе всего этого. Это Господь - печется о детях своих, а Нечистый - легко уничтожает, ибо он - Ничто, а при уничтожении они тоже становятся Ничем, то есть сливаются со своим Господином.
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.
Давайте сравним две Революции - Русскую и Французскую. Смотрим на лидеров Французской - тех, что повели на штурм Бастилии, - сплошная знать, "голубая кровь" нации. Этим-то чего бунтовать? И так все есть, разве что разорились чуток на аферах Лоу, или промахнулись на откупах. А смотрите на нашу, - да в первой фазе тоже особо народа и не заметно, - Гучков, Милюков, Родзянко, Керенский - вот она Сила Зла пофамильно. Вот те, кто всадил нож в спину Империи, - вот кого славили больше всего, что - наши французские, что английские союзнички. Это они - раскрыли двери тюрем, это они несли хаос в общество. Это они - развалили Бастилию. Это они, что во Франции, что - у нас - с легкостью бежали к врагам собственной Родины, чтобы злоумышлять и клеветать на неё. Патриоты своей страны были со своим народом, что в ту Революцию, что в эту. Поэтому-то ни окружения Наполеона не было при взятии Бастилии, ни большевики не участвовали в Февральском шабаше. Октябрьская Революция была не только и не столько - сокрушением Империи, - это ровно наоборот было попыткой спасти то, что осталось, то, что на глазах у всех понимающих людей - расползалось по швам. Именно поэтому так большевиков ненавидели - и во Франции, и в Америке и в Британии. Без них - Россия бы кончилась. Да, - пришли к Власти не ангелы и не добрые Деды Морозы. Впереди всех шли фанатики с лицом Троцкого и топор в руках этих фанатиков был забрызган кровушкой - хлеще, чем у тех, кого они вынесли. Только выносили они не Империю. Империи между Февралем и Октябрем 1917 попросту не было. Был шабаш - сил интернациональных, а точнее - вне-национальных, сил живущих себе по всему миру - вообще без АрхАнгела. И устроили они этот шабаш - на радость всем врагам - АрхАнгела Севера. Вот их-то и рубили большевики.
Да, рубка шла с большой кровью. Рубили фанатики, - те же средневековые Инквизиторы - по своему менталитету и мировоззрению. Многие из них - тоже жили не под Всевышним, - в любой заварухе наверх всплывает всякая муть. Тот же махновский палач Лева Задов по окончании войны оказался агентом ЧеКа, а знаменитый Ленька Пантелеев - тоже начинал в Красной Милиции. Все было.
Только в отличие от Франции - большевики обещали построить светлое будущее и строили его - как умели. И построили - как сумели. Потому что из любого кувшина можно вылить лишь то, что в нем налито.
А во Франции Наполеон обещал построить светлое будущее, а построил - обычное прошлое. Поэтому он и - Антихрист.
Вот, - как-то так.

Добрый день. При всем, что ваши воззрения в большей части не разделяю (или просто мне чужд тот пласт терминов и теорий, с ними связанных, которые вы используете в ваших построениях?) - читаю с удовольствием, поскольку для меня это свежо, живо и вполне оригинально.
касательно Французской революции и Наполеона - Антихриста...
Я бы сказал, что на роль маленького такого Антихриста скорее тянул Робеспьер - споткнувшийся в том числе и на внедрении нового культа - Верховного Существа.
Наполеон - честолюбивый, безусловно, военный, обладавший способностями хорошего государственника - администратора и управителя. Но не он запустил новую военную машину Франции и и не с него началась тенденция к безудержной внешней экспансии - а с Конвента. революционные войны, защита свободной Франции, предполагавшая борьбу не на жизнь, а на смерть со всеми "тираническими" режимами, т.е. европейскими монархиями, введенная еще в начале 90-х годов 18-го века всеобщая воинская повинность и вообще тенденция к тому, что военная карьера становится одним из самых надежных и скорых способов выходцам из низов подняться по социальной лестнице -круто вверх. Так что здесь Наполеон имел дело с данностью -  и просто пошел по этой дороге, которая к тому же была ближе ему исходя из его наклонностей и личного опыта. ИМХО, конечно.

Ваша первая фраза о "проблеме Французской революции" идеально подходит  и к русской революции 1917 года.
Причем, если отвлечься от заметных различий, на определенном уровне обобщения - логика преобразования схожа. Одной из главных предпосылок и той и другой революции - является наличие некой социальной теории о создании нового общественного строя, идеального устройства, аналогов которому исторически не существовало и вся возможность из вытекает из теоретических построений.
Для Французской революции - это учения просветителей второй волны, для русской - адаптация марксисткой теории для местной почвы.
Ладно, бросим эти общеизвестные построения и немного приглядимся к Французской революции.

да она, собственно, вся была - если следовать вашим формулировкам - пропитана духом Антихристианским, т.е. Антихриста.
1) построение рая земного здесь и отрицания существования рая небесного - один из краегоугольных камней, весьма модерновый для своего времени, это потом уже стало расхожим местом новых теорий.
2) она мало что была антиклерикальной, она была антихристианской - собственно, фактически на месте христианства внедрялись неояззыческие культы, причем настойчиво и повсеместно.

Насколько с некоторых пор оспаривается безусловный характер предпосылок октябрьской революции 1917 года - по крайней мере в части неотвратимости и безальтернативности организации общества на "партийно-советский" манер,так же оспаривалась безусловность предпосылок французской революции.
Если не углубляться далеко, а пробежаться по тому, что указывается основными предпосылками французской революции - то в большинстве случаев помимо "абсолютистской монархии, сдерживающий развитие" и т.п. = условно говоря неэффективного устройства общества, не соответствующего уровню его развития (здесь я беру в качестве кальки прогрессистскую модель), конкретные обстоятельства - т.е подтолкнувшие народные массы в движения "катастрофическое положение с финансами  в результате потери колоний, в результате чего бюджет похудел на 1/3" и неурожаи накануне революции.  
тут и начинается интересное. Галопом по европам, но дабы не писать трактат или переписывать чужие - Франция потеряла колонии в 1763 году, то есть за 26 лет до означенных событий! Это ж какие французы тугодомы, что бы до них четверть века доходила мысль о бедственном положении! Или другими словами, чрезвычайно спорный аргумент.
Неурожаи. Да, действительно были. Да, в окрестностях Парижа цены на хлеб взлетели вверх. На самом деле, не только в Иль-де-Франс, но и в во многих других провинциях.
Но вот что стоит отметить. С середины 17 века по середину 18 во Франции случилось по меньшей мере четыре заметных неурожая, обернувшихся голодом - люди местами натурально умирали голодной смертью, и еще при неурожае в начале 18-го века если память не изменяет - в 20-годах оного века (то есть при всех колониях в наличии) цены на хлеб взлетали в несколько раз -и никаких тебе революций. А накануне революции 1789 года они поднялись знаете насколько? А согласно данным, нарытым Пьером Шоню - на процентов 80, т.е. даже не в два раза!
Если почитать Берка- у него есть упоминание о том, что современники отмечали - что хлеб был. И взлет цены - скорее результат спекуляции, чем того, что его на всех никак не хватало (а не собственно чистый результат самого неурожая).
В общем, даже многие современники, которые приглядывались к происходящему, вовсе не были убеждены и уверены в том,  что революция имеет какие-то бесспорные основания, а не является своеобразным результатом случайного стечения случайных обстоятельств - т.е. имеет такие фундаментальные предпосылки,по которым становится неизбежной если не сейчас, то в ближайшем будущем.
Касательно влияния Англии. Это сложная тема, требующая детального изучения - но говорить о намеренных, продуманных действиях бриттов, имевших некий план действия на уровне государственном, план, который должен привести к революции во Франции - по-моему, это слишком однозначно оценивать весьма неоднозначную картину.
Заметное общественное принятие и даже одобрение эта революция получила - в том числе на уровне мнений в английском парламенте, это да. Но не обязательно это знак удовольствия хорошо исполненным планом, приведшим к нужной цели. Едва ли они желали заходить так далеко в своих мелких махинациях.

Теперь о лидерах, что вели на Бастилию - да никакие это были не "француские Милюковы". Здесь аналогию такую я не стал бы проводить. Гучков, Милюков, иже с ним - они в Думе сколько лет игрались? А сколько успели пробыть депутатами Генеральных Штатов Робеспьер, Дантон и иже с ними и какую они там роль играли?
Я бы сказал - что французские персонажи скорее ближе к разночинцам русским. Да были он звать никак в основной своей массе, и это еще накануне событий 1789 года.
Чем там прославился Мирабо до революции - пламенными речами? Ну да, а еще он был развратник даже по канонам того общества, где к адюльтеру относились как к довольно естественной и распространенной практике, но вот похижение чужих жен все же осуждали. Вплоть до тюремного заключения - что и досталось на долю Мирабо.
Демулен - журналист. Робеспьер и Дантон - юристы. Ну и остальная братия им под стать.  
Теперь о буржуазном характере французской революции.
На самом деле эта громкая революция - это удачное восстание люмпенов, оседланное честолюбцами свободных профессий, энергичными полумаргиналами, рисковыми авантюристами разных мастей, свое честолюбие укрывающими - отчасти  нередко и от самих себя - за пачкой лозунгов и брошюр с популярно изложенной теорией всеобщего будущего блага. Фактически и в этом пункте она сходится с революцией русской.
Самый яркий эпизод - взятие Бастилии. Кто там был в той толпе, что обступила тюрьму? Третье сословие? Конечно, если отнести к нему и проституток, и бродяг, и прочую местную чернь. Впрочем, это как раз совершенно естественно, и эпизод с убийством коменданта Бастилии, проделанного в чисто мясницком стиле,  очень логичен - совершенно так же, как и эпизод с гибелью от рук штурмующих крепость "революционеров" одного из двух офицеров, не позволивших взорвать Делоне пороховые погреба.
Ну а потом уже - целых семь заключенных Бастилии, вот уж действительно причина. Как и порох - реально на руках восставших и до Бастилии было порядка 20000 патронов, а в Бастилии, если мне память не изменяет, ни пуль, ни свинца для их выделки не имелось.
Так, уже длинно получается, сделаю продолжение в новом посте.

Цитата: footuh от 12.01.2009 09:39:13
Французская Революция - направлялась сверху, со стороны развращенной вольтерьянством и эпохой Регентства знати, а была подхвачена народной стихией снизу. Простых людей не сажали в Бастилию. Сила сокрушившая эту тюрьму - шла с верхов тогдашнего общества и была она Силой Нечистого. А вот народное возмущение, которое и дало мощную подпору этому начальному толчку - шло снизу от народных масс и соответствовало народным чаяниям и поэтому было Гласом Божиим.

Итак, в продолжении.
Идеями вольтерянства увлекались многие. Мирабо - но у него это, на мой взгляд, было единственным оправданием его натуре.
Интереснее другое.
У Осборна вычитал следующее - понятие "буржуа" в 18 веке и 19 различались. Так - если для 19 века это предприниматель, владелец некого капитала, пусть даже маленького, то  веком ранее акцент на том, что это свободная личность, способная и вольная распоряжаться своими силами и трудом, то есть не находящийся в прямой, бессрочной и обусловленной законом /традицией зависимости от кого-либо человека (за исключением государства, но то - другое). То есть тот же юрист-адвокат или журналист - были буржуа (а не отдельной категорией "люди "свободных профессий"),так же как и лавочник или владелец крупной мануфактуры - в представлениях той эпохи.
Так вот, в 80-е годы 18 века буржуа поголовно заражены идеями революционного преобразования и создания нового общества. Что отдавало идиотизмом, поскольку лозунг "Свобода и равенство" являлся примером не просто декларации фикции, но и принципиальной несовместимости входящих в него понятий. Поскольку мыслились не иначе как в предельных своих проявлениях как абсолютные, и в этой пропорции одно отрицало другое. И как же предполагалось это разрешить? а очень просто -  неведомым для создателей просветительских идей образом, просто исходя из постулата природной благости человеческой натуры, интересы каждой отдельной личности должны были прийти в гармонию с интересами человеческой общности, т.е. социума, общества, причем совершенно непроизвольно и спонтанно. И иначе и быть не могло, по их представлениям. Вот так просто.
Собственно, что же обеспечило успех восстания в Париже в такой степени, что оно привело к преображению всей страны целиком? А вот все то, что было сделано в рамках традиционного общества - централизация управления страной, решения до заметной степени проблем питания и здравоохранения (последняя эпидемия, которая охватывала зараз несколько провинций и массово выкашивала людей на пораженной болезнью территории случилась где-то за лет 70 до революции) до той степени, когда в случае стихийных событий вроде неурожая появляется не масса умирающих от голода - в прямо смысле этого выражения - людей, а люди начинают недоедать по сравнению с относительно благополучным временем. И это - не достижение новой эпохи, а достижения -старой.
Так вернемся к французскому народу - а кто это? Собственно, кто провел преобразования, кто их поддержал, кто...
почему в Вандее прошло восстание против революции, а в других местах - нет?  Кого именно топили в лионских баржах?
Почему революция буржуазная -  мы вроде бы разобрались. Но - вы смотрели состав депутатов Генеральных Штатов - кто из них был вовлечен затем в революцию, играл в нее и кто тот нее выиграл? много ли среди них было буржуа в смысле этого термина 19 века?

То,что касается "верхушки"? А кто ею был - аристократы? и действительно они поголовно были заражены вольтерьянским вирусом?
Я могу сказать, что отчасти такое впечатление может создаться под влиянием упоминаний о Мирабо или так называемых гражданах Эгалите - т.е. Бурбонах Орлеанской ветки.
Возьмем последних - либертинец, чужд придворных утех и т.п. и т.д. И сына воспитал в подобном духе. Да, но 1) старший Луи-Филипп Орлеанский был отлучен от двора еще Людовиком 14, неудивительно, что пребывая в таком статусе, из гордости демонстрировал, что ему это нафиг не нужно, ну естественно это все происходило на глазах у подрастающего сына, 2) как младшему Луи-Филиппу,будущему королю Франции, могла дать глубокое образование его наставница мадемуазель Жанлис (кстати, по совместительству любовница Луи-Филиппа старшего), которая, при всех своих талантах, в том числе и энергичному честолюбия, которое она умело прятала, по свидетельству современников, отличалась хоть и живым, но довольно поверхностным умом - а это объявляют одним из важных пунктов основы характера Луи-Филиппа младшего.
По мне - на путь поддержки революции их в первую очередь честолюбие и толкнуло. Герцоги Орлеанские - самый свежий боковой побег на ветке французских Бурбонов. Чем дальше - тем они все более отдалялись от возможности стать правителями. еще бы - у Людовика было аж три сына. И если бы не революция и последующие события - никогда бы Орлеанские королями Франции не стали.
Ну а если еще вспомнить, что старший голосовал в конвенте за казнь Людовика ( а самого казнили после того, как Луи-Филипп младший участвовал в заговоре против конвента, и его отцу именно это стоило жизни), а младший через пару десятков лет активно оспаривал законорожденность внука Карла 10 Бурбона...

Цитата: Журналист от 12.01.2009 17:40:02
Скажите, сударь, а в вечный двигатель вы тоже верите?  :D

1. Итак, возвращаемся в мир реальности.
Норматив РККА:
«Полк может беспрерывно двигаться 7-8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 2,5 часов, нормально же-до 4 часов, после чего движение может быть продолжено ещё в течение 4-6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях-до 100км. Нормальный переход установлен в 50 км.»
Почему полк может двигаться только 7-8 часов в сутки?
Потому, что лошади нужно есть. Лошадь — она травоядное животное, использует низкокалорийную пищу и ее нужно много. Погожим летним днем лошадь спит часов шесть, ест часов 8-10, и в остальное время способна работать. Разумеется, лошадь можно кормить зерном. Но не больше 30-50% от общего веса корма. Иначе с лошадкой случаются колики и она рискует сдохнуть. Природу не обманешь.
Зимой лошадке тоже требуется кушать. Но травку ей приходится вырывать из-под снега. Каждый клочок. Поэтому время на еду увеличивается в два-три раза. Зимой степная лошадь хронически голодная и не имеет в своем суточном расписании времени на работу. Вообще.
Единственный резерв, который есть у лошади — это как раз время ее жратвы. Ее можно оставить голодной и за счет этого пройти за день лишние 30-40 км. Но после этого ей нужен отдых, чтобы наесться. Лошадь может поголодать даже два дня, коли уж хозяину приспичит. Но тогда ей нужно отдыхать уже двое суток (см. Наставление). Или она в знак протеста тупо сдохнет.
Почему русские воевали зимой? Потому, что имели привычку заготавливать сено и зерно. Их лошади ели сено и дарили хозяевам право ездить на них искомые 8 часов в день. Степняки сено практически не заготавливали и зимой воевать не могли. Поэтому, кстати, оседлые народы и избивали их зимами с таким наслаждением.
Степняки способны ходить в зимний поход только при одном условии — если их кто-то подкормит. То есть, только в качестве союзников кого-то из оседлых народов (с булгарами на русских, с русскими на булгаров и т. д.)


Но и это еще не все  ;)

2. Наставление РККА от 1937 года относится к коннице, укомплектованной лошадьми буденовкой породы со стандартом породы по высоте в холке 160-170 см. Именно они могли пройти в день 50 км неся нагрузку в 140 кг на лошадь. Не самая, кстати, лучшая порода для 20 века.
В средние века лучшей породой считались арабские скакуны со стандартом породы 150 см. по высоте в холке. Монгольские лошади и сейчас по стандарту породы имеют высоту в холке 130-140см. Для этих степных дворняг нормативы РККА — недостижимая мечта!!!
Кстати, по современным нормативам лошадь высотой в холке ниже 140 см считается пони. Так что монголы воевали на ПОНИ!!!  ;D


3. А теперь спокойно рассматриваем предъявленные сказки и без тени сомнения спускаем в унитаз все те, которые нарушают законы мироздания. Заявления всякого рода сказочников о походах со скоростью 80 км/сутки — это всего лишь их хотелки. Раз без таких допущений в гипотезе не сходятся концы с концами -- ее место в мусоре. Признавать ради «типа историков» существование вечного двигателя — непозволительная роскошь для образованного человека.


4. Кстати: «Очевидно, степняки привыкли отдыхать в седле.» По-моему, это просто сарказм автора, принятый вами за чистую монету.  :D

5. Теперь о крымских татарах.
В 1555 году случилось сражение при Судьбищах. Оно в своем роде уникально тем, что боярин Шереметев (тяжело раненый в этой битве) смог отбить у татар их обоз. И мы отлично знаем, как именно крымские татары ходили в поход. У 60000-ой армии было отбито (в обозе!) 60 000 лошадей, 200 аргамаков, 80 верблюдов, несколько тысяч телег с ханским шатром, шатрами многих беев и мурз, а также боевым припасом, заготовленным для войска. Для сопровождения обоза ведущему бой отряду пришлось выделить практически половину своего состава — 6000 из 13000 воинов.
Норматив РККА суточного пробега телеги, запряженной парой лошадей при грузе 400 кг — 25 км/сутки
Вопрос закрыт.

5. Кстати, без обоза, налегке, может идти эскадрон. Может быть даже полк (если по своей территории). Но крупная армия в дальнем походе без обоза существовать НЕ СПОСОБНА!!!! Армии нужна еда (и много), воинские припасы, приспособления для ремонта оружия и снаряжения, священники, лекари, и прочее, и прочее, и прочее...
Посему при россказнях о молниеносных переходах крупных формирований со скоростью больше 30 км/сутки можете смело крутить товарищу пальцем у виска. Скорость больше 20км/сутки для армии в период до 19 века — маловероятна.
Вопрос закрыт.

Интересно.  :-\

Вы все время как заклинание повторяете "монголы зимой воевать не могли", оставляя без внимания многочисленные свидетельства разных хроник от Японии до Германии, но я так и не понял, на чем эта уверенность основывается. ???

Почему вы думаете, что монголы в своих походах обходились без обоза? ???

Пришел Батый к Киеву в силе тяжкой, окружила город сила татарская, и не было ничего слышно от скрипенья телег, от рева верблюдов, от ржанья коней; наполнилась земля Русская ратными.»
Из летописи. Ноябрь-декабрь месяц, кстати.

Вы привели в пример обоз крымских татар. Для чего? Чтобы доказать, что крымские татары во время набегов передвигались со скоростью 25 км в сутки?
???

Но это не так. Подумайте, немного, почему.
Учтите, что после дня похода возможен день отдыха и что у монголов, как и у татар было несколько лошадей на человека и что есть  конница которая может отрываться от обоза на значительные расстояния.

Вы все время приводите Устав РККА. Зачем? Хотите доказать, что монголы на пони воевали по Уставу РККА? ??? Так люди разные, лошади разные, тактика разная..

Вот о монгольских лошадях.
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

Монгольская лошадь в высшей степени приспособлена к суровому континентальному климату своей родины, обходясь малым количеством воды и скудным кормом. В благоприятных условиях быстро накапливают подкожный жир, помогающий им переносить бескормицу зимой и во время засух.

Обладают сравнительно высокой работоспособностью под седлом, вьюком и в упряжи. При ежедневной работе за сутки проходят под всадником 70-80 км, а в однодневных переходах - до 100-120 км.  

В Монголии на зиму обычно не заготавливают сена, верблюды и лошади едят подножный корм. В результате выживают сильнейшие особи, поэтому монгольские породы считаются самыми выносливыми и неприхотливыми.

Да и сами монголы были очень неприхотливы в еде.
Почитайте Карпини - http://kitap.net.ru/archive/12.php
и Рубрука - http://kitap.net.ru/archive/13.php

Вы все время говорите про дальние переходы, но Батый пришел из Поволжья, шел через Мордовию на Рязань, далее на Владимир, затем на Москву.
Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой не такое уж и значительное.

Цитата: svis от 12.01.2009 20:46:30
Интересно.  :-\

Вы все время как заклинание повторяете "монголы зимой воевать не могли", оставляя без внимания многочисленные свидетельства разных хроник от Японии до Германии, но я так и не понял, на чем эта уверенность основывается. ???

Почему вы думаете, что монголы в своих походах обходились без обоза? ???

Пришел Батый к Киеву в силе тяжкой, окружила город сила татарская, и не было ничего слышно от скрипенья телег, от рева верблюдов, от ржанья коней; наполнилась земля Русская ратными.»
Из летописи. Ноябрь-декабрь месяц, кстати.

Вы все время говорите про дальние переходы, но Батый пришел из Поволжья, шел через Мордовию на Рязань, далее на Владимир, затем на Москву.
Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой не такое уж и значительное.

Я совершенно не понимаю ваш способ мышления. Вы признаете, что Батый шел с обозом (20 км/сутки) и тут же добавляете что 80 км/сутки это для монгольской лошади не проблема. Вы даете ссылку, где указано, что рост монгольской породы даже ниже, чем я говорил (120-130см, пони из зоопарка) но утверждаете, что они более ходки, чем рослые буденовские жеребцы. Вы хоть знаете, что Монголия во время ВОВ продала РККА полмиллиона своих хваленых пони -- но ничего сверхестесвенного в их способностях замечено не было?  ;)

Расстояние между Рязанью, Владимиром и Москвой -- примерно по 10 переходов зимником. Вполне хватит, чтобы сдохнуть при бескормице. Но если иметь в союзниках булгар или кого-то из князей -- то дорога несложная.

Скажите, неужели вы и вправду уверены, что у монголов была какая-то своя особая гравитация, свои особенные качества снега или травы, своя длина суток или свои особая атмосфера с неведомыми качествами? И что нормы и опыт, которые применимы ко всем конницам мира -- для них вдруг должны сделать исключение?
35 км/сутки при дальнем переходе и 25 км км/сутки для возка -- это константа, которая в зависимости от породы может меняться на некие проценты. Ну, может даже на 20-25% в пользу хорошей породы. Но уж никак не в разы.
Разве только купить за миллион долларов призового жеребца и пойти на нем на рекорд.
Но армия не собирается из призовых жеребцов. Ее скорость определяют в лучшем случае средненькие лошадки. А чаще -- и вовсе самые слабые.

Проще поверить, что в Монголии гравитация вдвое слабее, чем во всем остальном мире, чем в то, что у нее самые вдвое более крутые кони, чем лошади остального мира
Арабские скакуны отчего то на порядок более популярны для селекции.  ;) И на несколько порядков дороже.

Отдохнувшие в Поволжье войска монголов (ханы Бату, Орды, Гуюк, Кулькан, Кадан, Бури и др) вышли на Русь в начале декабря.
16 декабря началась осада Рязани.
21 декабря город был взят.
До начала января Батый стоял возле Рязани, затем отправился по Оке на Коломну. Про битву под Коломной известно, что это была одна из самых крупных битв той компании, если не самая крупная. Далее монголы подошли к Москве и на пятый день осады взяли ее. От Москвы 4 февраля монголы осадили Владимир и взяли его 12 февраля.
От Рязани до Владимира ордынцы шли по льду Оки и Москвы-реки, а затем — по водоразделу Москвы-реки и Клязьмы и по самой Клязьме — около 40 дней, преодолев расстояние менее 500 километров. Таким образом, скорость движения ордынского войска составляла 10 — 15 километров в день. С учетом битв и осад. Далее события ускорились, что было связано с тем, что войско монгол разделилось. На следующий день после Владимира был взят Суздаль, 4 марта закончилось сражение на реке Сити, 5 марта взята Тверь и Торжок, который был осажден 22 февраля. Закончилось осадой Козельска, который оборонялся два месяца и монголы вынуждены были вновь обьединить свои силы.

Вот как обо всем этом рассказывает арабский летописец Рашид ад Дин
http://zhurnal.lib.r…p/t2.shtml
Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курултай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан (Рязань) и в три дня взяли. После того они овладели также городом Ике (Коломна).
Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью (против монголов), но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар (Москва) и убили князя (этого) города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого (Владимир), взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их (русских). Город Переяславль, коренную область Везислава (Всеволода)), они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку (Юрий) бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, ко­торые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули (т.е. ушли на Волгу).