Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: neturist от 15.07.2019 14:52:20Прошу прощения, я пролистал этот раздел.
По ссылке можно оценить:
1. Масштаб посреднической торговли Голландии.
20 тысяч кораблей, несколько раз приводятся цифры о стоимости товаров в конвоях.
Для меня было ново.
2. Эволюцию кораблей, пушек и приемов боя.
Срок службы до капремонта 20-25 лет, стоимость самого корабля и его снаряжения, как и почему менялись количество пушек и калибр, почему абордаж перестал быть основным приемом боя.
Все остальные рассуждения автора я смело пропустил как несущественные

Это к вопросу почему Ост-Индская компания взлетела, а к примеру Российско-Американская (один корабль строится в два года) нет. Ларчик просто откроывался во-первых один из ресурсов (негры) бывл аномально дешев, а плечо доставки - от африканской гвинеи до карибов) было сравнительно коротким и пот ечению. Вообще Ост-Индская компания нашла удивительный маршрут по кругу где всякий раз доставка ресурсов была по течению товар на плечо облалал супер-ликвидностью и транспортные издержки стремились к нулю. Да и самое главное на этом пути не было пиратов и военного противодействия других стран.
2. С другой стороны развитие и поддержание такого деревянного флота вело к хищнической вырубке леса и это при том, что лес постоянно сажали. Собственно лес непрерывно сажали при Морице Оранском до 1625 года и с момента начала жизни без штатгальтеров с 1650. Но увыв, окно в правление Фредерика Генриха и короткий срок Вильгельма Второго - с 1625 по 1650 посадок не было и по итогам большой войны с Францией пришлось рубить молодые сосны и в итоге вообще все нахрен вырубили. После чего собрали манатки и перебрались в Англию.
Короче - что касается курощения Кромвеля а потом Стюартов с их свержением.
Бабло побеждает зло. Но даже моря бабла не хватает чтобы получить пару сотен столь нужных для победы над Францией сосен.

Цитата: vovbel от 16.07.2019 00:30:07И любовь за деньги не купишь...Если что...

Справедливо, но в геополитике время этого лозунга придёт через 900 лет. А от сегодня и до того в базис лягут сосны ( во всех ипостасях).

Цитата: sibman24 от 16.07.2019 09:40:36Да, очень злободневно. Но есть одна вещь... Они говорят, на совсем современном русском языке. Ну, без отсылок во времени. Это для эмоционального понимания зрителем, или все же будет некая переработка под далеко прошлое?

Не будет. опыт развития литературы гласит, что каждое время года требует своего языка.
Увы, и ах время Зимы, время Крестьян которые строго говоря не знают прошлого и честно говоря не хотят его знать. В прошлую Зиму все вычурные формы в литературе и поэзии тупо вымерли как мамонты. Осталось лишь то что было просто и понятно тогдашнему зрителю. Собственно мы уже наблюдаем как во всем побеждает клиповое и комиксовое мышление. Я не кривлю душой, когда говорю что делаю книгу предельно похожей на комикс. Современный читатель в массе своей не готов воспринимать тогдашнюю лексику. Тем более что речь идет о событиях современных Смуте и Ивану Грозному. Вы всерьез предлагаете использовать лексику эпохи переписки Грозного с Курбским или же предлагаете использовать лексику времен Екатерины Великой (то есть анахроничную на двести лет) или даже времен Николая Первого (анахроничную на триста лет). Ибо если писать "как тогда", тогда уж должен быть настоящий хардкор - неинтересный никому кроме специалистов. Вы именно этого просите, или всеж таки почему-то думаете, что в историческом произведении описывающем коллизии 17-века нужна лексика начала века 19-го? А почему тогда именно 19-го чем 21-ый не угодил?

Цитата: sibman24 от 16.07.2019 11:03:56Я подразумевал немного иное. В тексте много иронии, связанной с нынешней реальностью. Я подумал, что может есть какие-то варианты замаскировать простой русский язык с жопами и всем чем надо с нашего времени под то время. Как-то так. Можно вообще такое родить? Чтобы вроде как язык оттуда, но с какой-то тонкой издевкой, что воспринимается как язык современный и более чем понятный. Или я уж сильно мудрено желаю?:)

У всякого литературного приема - в том числе, такой вот, псевдоархаике - есть своя цель, своя партия в общем оркестре оказания воздействия на читателя.
Итак вопрос - с какой целью здесь нужна псевдоархаика? 
Какой мессадж она должна нести читателю?  (пардон за англицизм)
Какие нюансы воздействия Книги на читателя она усилит?

Цитата: footuh от 15.07.2019 15:41:13Но увыв, окно в правление Фредерика Генриха и короткий срок Вильгельма Второго - с 1625 по 1650 посадок не было и по итогам большой войны с Францией пришлось рубить молодые сосны и в итоге вообще все нахрен вырубили. После чего собрали манатки и перебрались в Англию.
Короче - что касается курощения Кромвеля а потом Стюартов с их свержением.
Бабло побеждает зло. Но даже моря бабла не хватает чтобы получить пару сотен столь нужных для победы над Францией сосен.

Дополню немного  А.Э.
Кроме нехватки сосен - в это время случился такой персонаж как Лоренцо Тонти  (Тонти, Понце и тд - италия родит финнансовых иллюзионистов во все времена) и его "тонтины".
Во Франции это не взлетело, а вот в Голландии и Англии влет. Только в Голандии  процент был 6 %, а в Англии 8%.
Эти 2 % и решили,  кто выиграл, а кто в итоги проиграл (как сказали бы у нас на эти 2 % и живем).
И эти 2 % вымыли из Голландии все деньги в Англию.
А за деньгами потянулись  и те кто их имел и умел с ними обращаться. (там еще и процедуры были разные - в Голландии вклады принимали частные банки и покупали на них гос. облигации, а в Англии этим занялся строго банк Англии - Вильгельм Оранский был умный мужик или его советники.)
 Когда Голландия спохватилась уже было поздно, у Англии бабла было столько что хватило не только на флот и развитие промышленности, но и на прием почти всех сефардов из Голландии (  вроде после погромов устроенных ашкенази против сефардов в Голланди, там их осталось меньше 3 тысяч - а было 70). Как то так.

Цитата: Kassat от 16.07.2019 12:51:58Дополню немного  А.Э.
Кроме нехватки сосен - в это время случился такой персонаж как Лоренцо Тонти  (Тонти, Понце и тд - италия родит финнансовых иллюзионистов во все времена) и его "тонтины".
Во Франции это не взлетело, а вот в Голландии и Англии влет. Только в Голандии  процент был 6 %, а в Англии 8%.
Эти 2 % и решили,  кто выиграл, а кто в итоги проиграл (как сказали бы у нас на эти 2 % и живем).
И эти 2 % вымыли из Голландии все деньги в Англию.
А за деньгами потянулись  и те кто их имел и умел с ними обращаться. (там еще и процедуры были разные - в Голландии вклады принимали частные банки и покупали на них гос. облигации, а в Англии этим занялся строго банк Англии - Вильгельм Оранский был умный мужик или его советники.)
 Когда Голландия спохватилась уже было поздно, у Англии бабла было столько что хватило не только на флот и развитие промышленности, но и на прием почти всех сефардов из Голландии (  вроде после погромов устроенных ашкенази против сефардов в Голланди, там их осталось меньше 3 тысяч - а было 70). Как то так.

Не выдумывайте. Тонтина - система страхования (страховку получает выживший)  придуманная Лоренцо Тонти укоренилась как раз во Франции. В Голландии она существовала лишь в Утрехте, с запрещением на работу в прочих провинциях с 1670 года. Во Франции была организована государством с 1689 года по инициативе Людовика Четырнадцатого. В Англии соответственно появилась лишь в 1690 году. Считалась очень удачным способом сбора средств в казну и обеспечения стариков по всей Западной Европе.
Суть методики - некое количество инвесторов скидываются и потом получают процент от вложений. По мере того как инвесторы умирают - доля оставшихся растет. Это происходит до тех пор, пока в живых не остается один, которому и достается весь пай. Хитрость схемы состоит в том, что исходный процент от вложений гораздо ниже принятой на тот момент банковской ставки, а общак находится в полном распоряжении государства и что самое забавное между моментом смерти предпоследнего участника тонтины и выплатой средств последнему должен пройти год. Если этот последний по какой-то причине данный год не пережил, то весь пай остается у государства. Разумеется эти последние выживали не только лишь все, причем самым частым поводом к смерти становилось "сопротивление при задержании" причем по надуманному предлогу. И чаще всего этим грешили именно во Франции, а не в Голландии, или в Англии. По факту тонтина была аналогом существовавшего в римском праве - "завещании цезарю", то есть ситуации когда богатый римлянин дабы не быть конскрибированным неважно за что, называл Цезаря сонаследником своих детей и жил в надежде что Цезарь предпочтет деньги его унаследовать, а не казнить его неважно за что и конфисковвать все имущество, выставив наследников на мороз. Именно поэтому тонтина считалась восходящей к античным традициям и воспринималась как неизбежное зло для богатых людей того времени.
Никакого отношения ни к сефардам, ни к ашкеназам ни к тому что кого-то там кто-то вырезал тонтина не имела и иметь не могла.
Если че, то тонтина считается предтечей всей нынешней пенсионной системы, совершила переворот в системах обеспечения старости  и окончательно заменилась привычными нами пенсиями лишь в 1906 году.

Цитата: neturist от 14.07.2019 14:24:15Несколько дальше по времени
Но про корабли, пушки и команды..

А мне другая мысль запала, которая рефреном по книге идёт (я пока до половины добрался). Война дико НЕРЕНТАБЕЛЬНА.  И никакая возможность грабить корованы, даже такие богатые как голландские, этого исправить не может.

Цитата: footuh от 16.07.2019 10:40:53

Скрытый текст

Не будет. опыт развития литературы гласит, что каждое время года требует своего языка.
Увы, и ах время Зимы, время Крестьян которые строго говоря не знают прошлого и честно говоря не хотят его знать. В прошлую Зиму все вычурные формы в литературе и поэзии тупо вымерли как мамонты. Осталось лишь то что было просто и понятно тогдашнему зрителю. Собственно мы уже наблюдаем как во всем побеждает клиповое и комиксовое мышление.

Я не кривлю душой, когда говорю что делаю книгу предельно похожей на комикс. Современный читатель в массе своей не готов воспринимать тогдашнюю лексику.

Скрытый текст

Тем более что речь идет о событиях современных Смуте и Ивану Грозному. Вы всерьез предлагаете использовать лексику эпохи переписки Грозного с Курбским или же предлагаете использовать лексику времен Екатерины Великой (то есть анахроничную на двести лет) или даже времен Николая Первого (анахроничную на триста лет). Ибо если писать "как тогда", тогда уж должен быть настоящий хардкор - неинтересный никому кроме специалистов. Вы именно этого просите, или всеж таки почему-то думаете, что в историческом произведении описывающем коллизии 17-века нужна лексика начала века 19-го? А почему тогда именно 19-го чем 21-ый не угодил?

Нормальная современная лексика в историческом тексте - это нормально (простите за тафтологию.). Согласен полностью.

Она никак, как по мне, не влияет на восприятие текста в его историческом антураже и не порождает несоответствия. Бо, писал его современный автор.

Но вот все же, уважаемый Александр Эрдимтович....  Встречающиеся в тексте современные жаргонизмы, и особенно аллюзии на неких современных деятелей и ситуации, которых и которые мы все в те же 90-е и позже наблюдали... Вот это, мне кажется, несколько влияет на восприятие не столько текста, сколько содержания.
Может вызывать диссонанс некий, который может влиять на доверие к исторической правде в содержании произведение. Вызывать некое недоверие к нему именно  как к историческому тексту, порождать восприятие произведения как некий  пересказ по мотивам истории, а не как именно историческое повествование, пусть и в подаче художественно-авантюрной.

Себя по крайней мере ловил на подобной мысли во время чтения. Но мне то проще... Просто увлекательное чтение отрешает от всего остального, но подобная мысль по его ходу сразу заставляла вспомнить кто автор читаемого. Я то с ним, пусть заочно, несколько лет знаком и много чего полезного почерпнул от него и о его знаниях для себя составил из им написанного много чего, совсем не только в романе-сценарии. И представление о его исторических глубоких познаниях не из чтения его романа имею.

А сторонний читатель?
Не будут ли у него возникать подобные мысли и такое явное, непосредственное и узнаваемое  отсылание к нашей новейшей истории порождать в целом недоверие к исторической правде романа. Особенно, учитывая, что аллюзии отсылают иногда к конкретным лицам этой нашей новешей истории, рисуя их в том или ином свете, привязывая к образу персонажа романа. А о них у читателя может быть совсем другое мнение (не значит, что правильно, но уж точно для этого читателя "единственна верное").

В Истории читатель разбираться может плохо, но вот в том по чему имеет "единственно верное"  разбирается уж точно лучше всех.

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17Нормальная современная лексика в историческом тексте - это нормально (простите за тафтологию.). Согласен полностью.

Она никак, как по мне, не влияет на восприятие текста в его историческом антураже и не порождает несоответствия. Бо, писал его современный автор.

Но вот все же, уважаемый Александр Эрдимтович....  Встречающиеся в тексте современные жаргонизмы, и особенно аллюзии на неких современных деятелей и ситуации, которых и которые мы все в те же 90-е и позже наблюдали... Вот это, мне кажется, несколько влияет на восприятие не столько текста, сколько содержания.
Может вызывать диссонанс некий, который может влиять на доверие к исторической правде в содержании произведение. Вызывать некое недоверие к нему именно  как к историческому тексту, порождать восприятие произведения как некий  пересказ по мотивам истории, а не как именно историческое повествование, пусть и в подаче художественно-авантюрной.

Вот как раз то, что я тоже заметил, но очень коряво пытался изложить, выдав сразу конечную мысль, до которой дошел. Но при том, упустив причину. Именно эти места немного царапают ум, ибо все же возникает небольшое ощущение натягивания. И Сизиф прав - читателя не знающего историю это может отшатнуть. Что, кстати, и происходит за кругом общения этой темы. Я не в курсе чего там за люди, но обратная связь от них негативная, примерно,  по причине, описанной Сизифом. 

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17Встречающиеся в тексте современные жаргонизмы, и особенно аллюзии на неких современных деятелей и ситуации, которых и которые мы все в те же 90-е и позже наблюдали... Вот это, мне кажется, несколько влияет на восприятие не столько текста, сколько содержания.

Иногда они глубже, чем кажется с первого взгляда. Смешно - я прочитал "Песнь льда и пламени" только пару месяцев назад, поэтому упоминание белых ходоков в Ловчем  меня просто улыбнуло, как шутка на узнаваемую тему.  Но по прочтении книги увидел, что суть её как раз очень точно отражена в названии, она про глубинный конфликт Духов Воды с Духами Огня, который как раз рассматривался в своё время в разрезе событий на российско-китайской границе. Так что планов у любой самой современной шутки может быть много, каждый найдёт что-то своё.

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17Может вызывать диссонанс некий, который может влиять на доверие к исторической правде в содержании произведение. Вызывать некое недоверие к нему именно  как к историческому тексту, порождать восприятие произведения как некий  пересказ по мотивам истории, а не как именно историческое повествование, пусть и в подаче художественно-авантюрной.

И не надо как к историческому. У авантюрного романа свои правила, пусть не такие жёсткие, как у театра Кабуки, но есть. Например чуть не с самого начала декларировалось, что герои романа это не те люди, которыми они скорее всего были в реальной жизни, а некие традиционные архетипы, которым присвоены имена исторических персонажей.

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17А сторонний читатель?
Не будут ли у него возникать подобные мысли и такое явное, непосредственное и узнаваемое  отсылание к нашей новейшей истории порождать в целом недоверие к исторической правде романа.

Если ориентироваться не на узкий круг ценителей, а на людей, составляющих базис нашей страны, сразу вспоминаются две глубинные мудрости:
- Хорошо, коль кто-то врёт весело и складно.
- Сказка ложь, да в ней намёк.
Путь к мыслям и сердцу читателей не всегда прямой как оглобля.

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17В Истории читатель разбираться может плохо, но вот в том по чему имеет "единственно верное"  разбирается уж точно лучше всех.

Именно поэтому и нельзя дать прямые тезисы, противоречащие его внутренним установкам. Закроет книгу и всё.

Цитата: Senya от 16.07.2019 18:28:24Война дико НЕРЕНТАБЕЛЬНА.

Вообще не понял.
Нельзя ли раскрыть мысль?
С учетом того что рентабельность войны нужно считать на период сильно после.

Цитата: gvf от 17.07.2019 07:58:12Вообще не понял.
Нельзя ли раскрыть мысль?

Несколько раз упоминается, что британцы всерьёз планировали финансировать военные действия (строительство флота прежде всего) за счёт взятия призов из голландских торговых караванов, перевозивших ценности на сотни тысяч фунтов. Но даже если их и удавалось захватить, стоимость реализации не превышала 10% от заявленной (там всё время сбивает, что цены попеременно даются то в голландских гульденах, то в английских фунтах, соотношение 10:1, но средняя цифра вроде такая). Поэтому с финансированием у Британии был непрерывный облом.

Цитата: gvf от 17.07.2019 07:58:12С учетом того что рентабельность войны нужно считать на период сильно после.

Для меня тезис распадается на два:
1). Ведение войн из сиюминутных финансовых соображений никогда не оправдывается.
2). Подлинные выгодоприобретатели выявляются сильно позже, если выявляются вообще.
Ну и естественно мы здесь говорим именно о войнах, ведущихся в буржуазной парадигме, с целью контроля за финансовыми потоками.

Цитата: Senya от 17.07.2019 08:15:09Но даже если их и удавалось захватить, стоимость реализации не превышала 10% от заявленной (там всё время сбивает, что цены попеременно даются то в голландских гульденах, то в английских фунтах, соотношение 10:1, но средняя цифра вроде такая). Поэтому с финансированием у Британии был непрерывный облом.

1. Противная сторона вынуждена увеличивать страховые взносы (не обязательно в прямом смысле), что тоже не лучшим образом сказывается на фин потоках.
Основной смысл истощить соперника, а не получить доход.
2. Просто делим убытки с государством, а локальную прибыль имеют скупщики. (Кому война - кому мать родна)
Кроме того, главный приз - само судно, не продается, а чаще ставится в строй - средство производства.
Но, понятно, что оборотные средства поют романсы во время войны. У кого оборот быстрее - тем легче.

Цитата: footuh от 16.07.2019 16:23:41Никакого отношения ни к сефардам, ни к ашкеназам ни к тому что кого-то там кто-то вырезал тонтина не имела и иметь не могла.

Я нигде не писал, что тонтина имела прямое отношение к погромам. я писал свое видение ,  почему Голландия проиграла Англии и в торговле и промышленности, и основа этого разница в процентной ставки и почему богатые еврейские семьи потянулись в Англию.
По поводу тонтины - за давностью лет я уже не помню точно, но в Голландии и Англии применялись модернизированные версии классической тонтины ( во Франции насколькоя помню она была законодательно запрещена, Лоренцо посажен в Бастилию и казнен), то есть в этих версиях тонтины  уже не было физической опасности для вкладчиков.
В любом случае Маэстро виднее.!
Немного о марранах и сефардах - когда я учился в институте у нас в группе учился перуанец, а курсом старше на потоке парень у которого были родственники в Испании ( я его называл интербригадовец - дети бывших республиканцев иммигрировавших в СССР).Они дружили. Так вон мы иногда пили пиво вместе и болтали про о том и о сем. Он очень хорошо знал испанский и иногда на лето ездил к родственникам в Испанию. Его дядя ( он звал его дед, брат его родного деда) очень сильно не любил Франко и говорил, что марраны помогали (финансировали) Франко, а сефарды интербригадовцам). И он очень четко их разделял.
Кстати слово "марраны" прилагательное в  простетской речи(свиное, свиные), но если оно применяется к человеку - то это очень грубо презрительно-оскорбительно. Но в переводчике яндекса или гугла вы об этом не узнаете (толерантность блин).

Цитата: Senya от 16.07.2019 18:28:24А мне другая мысль запала, которая рефреном по книге идёт (я пока до половины добрался). Война дико НЕРЕНТАБЕЛЬНА.  И никакая возможность грабить корованы, даже такие богатые как голландские, этого исправить не может.

Война это не про рентабельность или там выгоду. Война это - проверка на качество государства и народа(не люблю это слово, но не знаю как по другому сказать). Единственная проверка без мухлежа или всяких муток. 

Цитата: михрюн от 18.07.2019 09:15:34Как мне смутно кажется.:-)

Мне это кажется в тех же терминах
Чуть дополню.
Представим себе что этот Вызов подобен потоку воды вылитому на некоторую область. 
Ну вот просто взяли и плеснули так, тонн 20 водички. Скажем, над небольшим городом.
Кто попал под этот поток начинают на него реагировать.
И реагируют они на это в соответствии со своим архетипом.
Т.е., для России это будет на  90%  крестьяне, уровень организации которых примерно соответствует семья- рабочий коллектив\деревня.
Если водички было не 20 тонн, а скажем уже 30, то могли затесаться кто-то из аристократов и уровень организации становился жестче, команды проходили быстрее, да и число вовлекаемых людей в организацию ликвидации вызова росло, т.к. задействовали еще и тех на кого непосредственно не капало.
А если аристократов оказывалось залито в достаточном количестве и ассортименте то уровень организации был максимальным для архетипической структуры  - государство.
В случае если водичка падает на Голландию, там структура общества иная, и ответ получался в виде ост-индской компании или ганзы.

Цитата: Сизиф от 16.07.2019 23:21:17Может вызывать диссонанс некий, который может влиять на доверие к исторической правде в содержании произведение. Вызывать некое недоверие к нему именно  как к историческому тексту, порождать восприятие произведения как некий  пересказ по мотивам истории, а не как именно историческое повествование, пусть и в подаче художественно-авантюрной.

В Истории читатель разбираться может плохо, но вот в том по чему имеет "единственно верное"  разбирается уж точно лучше всех.

Я что-то последнее время тугодум, и ответить по горячим следам не получается. Однако вопрос интересный важный и высказать своё мнение по этому поводу следует.

Известный писатель Бунин создал несколько лекций по истории русской литературы. Эти лекции считаются серьёзным исследованием и нередко цитируются в литературоведческих работах. В лекции, посвящённой гоголевской "Шинели", Бунин упоминал о некой табакерке, что была у портного. Как мы помним, на табакерке была картинка с портретом некоего генерала, с дыркой на месте головы. Ссылаясь на известную поэтессу Анну Ахматову, Бунин заявлял, что "несомненно", этим генералом был Бенкендорф. И в кругах литературоведов сие утверждение как-то само собой не вызывает не малейшего сомнения. Это же серьёзные лекции, от серьёзного писателя, который сослался на серьёзную поэтессу. Тот, факт, что ни Бунин, ни Ахматова не были историками, что сам Николай Васильевич вряд ли бы стал столь низко опускать своего спонсора, этими серьёзными товарищами не рассматриваются.

А сколько исторических серьёзных трудов написано марксистами. И матриархат там, и борьба классовая, и религиозное сознание, оказывается, появилось только при христианстве... Читаю, сравниваю, обдумываю и всё больше прихожу к мысли, что историк-марксист - это оксюморон. Но как всё, вдребезги-пополам, серьёзно! Бред, ахинея, подтасовки фактов - но серьёзно до жути, до скрежета зубовного.
Попробуйте ткнуться к этим серьёзным людям с мнением отличающимся от "общепризнанного" и "партией утверждённого" - заклюют, диссертациями своими завалят, в статьях закопают - ибо если факты противоречат "утверждённой" теории, то тем хуже для фактов. 
Однако, по моим наблюдениям, мы оцениваем те или иные исторические события не по самим фактам, а по отношению к эти фактам. Именно сформированное отношение к некоему факту делает его "положительным" или "отрицательным". И историческое лицо, точно так же представляется для нас не само по себе, а в зависимости от отношения к нему. "Принято" ругать - ругаем, "принято" хвалить - хвалим. Поменялась "линия партии" - всегда найдётся нужное количество "серьёзных" историков, которые "правильно, по-новому, в свете последних научных тенденций" истолкуют факты и раскроют обстоятельства поступков исторических лиц.

Александр не просто об нашей истории пишет, он пишет о человеке, который был оплёван и оклеветан целыми поколениями российских либералов. Я со школьной скамьи помню, что главный "душитель и держиморда царского режима" - это Бенкендорф. И тот способ подачи материала, который выбран, пожалуй, единственно подходящий. Ибо по своей форме - несерьёзен. Эдакая смесь лубка и комиксов. Ни один "серьёзный" историк не будет пытаться что-то здесь опровергать, так как если пытаться опровергать "несерьёзное", то и с самого лоск, важность и солидность как-то сползают. Правила здесь другие - "несолидные". 

И, честно говоря, я тоже морщусь, когда персонаж говорит "айл би бэк", но это мои личные таракашки. Но я знаю что, большая часть зрителей сериала, а я очень надеюсь, что он состоится, помимо этих шаблонов запомнит, что Павел был несчастным человеком, который всю свою жизнь пытался достигнуть величия матери, но не был на это способен. И с Александром, по-сути, та же беда. Что "злодей и душитель" Бенкендорф был патриотом, что наши исторические деятели, это люди, которых ни в коем случае не нужно стыдится. Что у нас славная трудная история и мы можем гордится тем, что мы русские. Причём сформировать это новое отношение "серьёзным" способом вряд ли получится - слишком много оппонентов набежит.

Бог в помощь, вам, Александр Эрдимтович! И пусть "серьёзные" (но чуть-чуть продажные) историки в вашу кухню не лезут и работать не мешают. Нефиг на них время тратить

Цитата: Bugi от 18.07.2019 17:44:59

Скрытый текст

Я что-то последнее время тугодум, и ответить по горячим следам не получается. Однако вопрос интересный важный и высказать своё мнение по этому поводу следует.

Известный писатель Бунин создал несколько лекций по истории русской литературы. Эти лекции считаются серьёзным исследованием и нередко цитируются в литературоведческих работах. В лекции, посвящённой гоголевской "Шинели", Бунин упоминал о некой табакерке, что была у портного. Как мы помним, на табакерке была картинка с портретом некоего генерала, с дыркой на месте головы. Ссылаясь на известную поэтессу Анну Ахматову, Бунин заявлял, что "несомненно", этим генералом был Бенкендорф. И в кругах литературоведов сие утверждение как-то само собой не вызывает не малейшего сомнения. Это же серьёзные лекции, от серьёзного писателя, который сослался на серьёзную поэтессу. Тот, факт, что ни Бунин, ни Ахматова не были историками, что сам Николай Васильевич вряд ли бы стал столь низко опускать своего спонсора, этими серьёзными товарищами не рассматриваются.

А сколько исторических серьёзных трудов написано марксистами. И матриархат там, и борьба классовая, и религиозное сознание, оказывается, появилось только при христианстве... Читаю, сравниваю, обдумываю и всё больше прихожу к мысли, что историк-марксист - это оксюморон. Но как всё, вдребезги-пополам, серьёзно! Бред, ахинея, подтасовки фактов - но серьёзно до жути, до скрежета зубовного.
Попробуйте ткнуться к этим серьёзным людям с мнением отличающимся от "общепризнанного" и "партией утверждённого" - заклюют, диссертациями своими завалят, в статьях закопают - ибо если факты противоречат "утверждённой" теории, то тем хуже для фактов. 
Однако, по моим наблюдениям, мы оцениваем те или иные исторические события не по самим фактам, а по отношению к эти фактам. Именно сформированное отношение к некоему факту делает его "положительным" или "отрицательным". И историческое лицо, точно так же представляется для нас не само по себе, а в зависимости от отношения к нему. "Принято" ругать - ругаем, "принято" хвалить - хвалим. Поменялась "линия партии" - всегда найдётся нужное количество "серьёзных" историков, которые "правильно, по-новому, в свете последних научных тенденций" истолкуют факты и раскроют обстоятельства поступков исторических лиц.

Александр не просто об нашей истории пишет, он пишет о человеке, который был оплёван и оклеветан целыми поколениями российских либералов. Я со школьной скамьи помню, что главный "душитель и держиморда царского режима" - это Бенкендорф. И тот способ подачи материала, который выбран, пожалуй, единственно подходящий. Ибо по своей форме - несерьёзен. Эдакая смесь лубка и комиксов. Ни один "серьёзный" историк не будет пытаться что-то здесь опровергать, так как если пытаться опровергать "несерьёзное", то и с самого лоск, важность и солидность как-то сползают. Правила здесь другие - "несолидные". 

И, честно говоря, я тоже морщусь, когда персонаж говорит "айл би бэк", но это мои личные таракашки. Но я знаю что, большая часть зрителей сериала, а я очень надеюсь, что он состоится, помимо этих шаблонов запомнит, что Павел был несчастным человеком, который всю свою жизнь пытался достигнуть величия матери, но не был на это способен. И с Александром, по-сути, та же беда. Что "злодей и душитель" Бенкендорф был патриотом, что наши исторические деятели, это люди, которых ни в коем случае не нужно стыдится. Что у нас славная трудная история и мы можем гордится тем, что мы русские. Причём сформировать это новое отношение "серьёзным" способом вряд ли получится - слишком много оппонентов набежит.

Бог в помощь, вам, Александр Эрдимтович! И пусть "серьёзные" (но чуть-чуть продажные) историки в вашу кухню не лезут и работать не мешают. Нефиг на них время тратить

Спасибо. В таком ракурсе и под таким углом не зрил. 
К пожеланию Вашему присоединяюсь всеми фибрами, ну и самому хочется почитать... И побольше, побольше.... Как тех "таблеток от жадности"

Цитата: Bugi от 18.07.2019 17:44:59Я что-то последнее время тугодум, и ответить по горячим следам не получается. Однако вопрос интересный важный и высказать своё мнение по этому поводу следует.



И, честно говоря, я тоже морщусь, когда персонаж говорит "айл би бэк", но это мои личные таракашки. Но я знаю что, большая часть зрителей сериала, а я очень надеюсь, что он состоится, помимо этих шаблонов запомнит, что Павел был несчастным человеком, который всю свою жизнь пытался достигнуть величия матери, но не был на это способен. И с Александром, по-сути, та же беда. Что "злодей и душитель" Бенкендорф был патриотом, что наши исторические деятели, это люди, которых ни в коем случае не нужно стыдится. Что у нас славная трудная история и мы можем гордится тем, что мы русские. Причём сформировать это новое отношение "серьёзным" способом вряд ли получится - слишком много оппонентов набежит.

Бог в помощь, вам, Александр Эрдимтович! И пусть "серьёзные" (но чуть-чуть продажные) историки в вашу кухню не лезут и работать не мешают. Нефиг на них время тратить

Да, с этим можно согласиться. Так, пожалуй, надежнее даст свои всходы. А вот интересно - это защита сознательная или подсознательная у автора?:) 

Цитата: Bugi от 18.07.2019 17:44:59И, честно говоря, я тоже морщусь, когда персонаж говорит "айл би бэк"

Обсудили с женой и решили, что как флотский офицер английский должен был знать. И большинство типовых оборотов (ну и ругательств конечно).