Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Bugi от 04.07.2020 00:43:01У меня получается так. Мы, имея изначально славянский субстрат

Только по этому вопросу - а разве не наоборот? Условнославянская (к тому моменту там всего было намешано) верхушка и сугубо местный "угро-финский" субстрат?

Цитата: slavae от 04.07.2020 10:04:37Угры двинулись с Урала сюда, когда у нас уже государства образовались, грубо говоря.

Ничего что Ростов - был мерский город и образовался до появления славян, Муром - соответственно - был поселением муромов и все эти топонимы имеют угро-финские корни, но не славянские? Ничего что именно эти угро-финские города поселения и есть самые древние на Русской равнине? ничего что в отличие от славян угро-финны (за вычетом мадьяр, образовавшихся за счет смешения угро-финнов с мимопроходившими тюрками) вообще никуда не расселялись и поэтому рассказы про то, что они "пришли с Урала" выглядят очень странно, это откуда это они "пришли с урала"? В Финляндию, или северные и восточные области Швеции, где их те же скандинавы мочили до первого упоминания о существованьи славян???
Не надо нести в массы "панславистский бред" франкмасонов, пожалуйста. России это совсем не на пользу. Ибо в итоге вы договоритесь до тезисов о том, как некто выкопал Черное море.

Цитата: footuh от 04.07.2020 11:41:18Ничего что Ростов - был мерский город и образовался до появления славян, Муром - соответственно - был поселением муромов и все эти топонимы имеют угро-финские корни, но не славянские? Ничего что именно эти угро-финские города поселения и есть самые древние на Русской равнине? ничего что в отличие от славян угро-финны (за вычетом мадьяр, образовавшихся за счет смешения угро-финнов с мимопроходившими тюрками) вообще никуда не расселялись и поэтому рассказы про то, что они "пришли с Урала" выглядят очень странно, это откуда это они "пришли с урала"? В Финляндию, или северные и восточные области Швеции, где их те же скандинавы мочили до первого упоминания о существованьи славян???
Не надо нести в массы "панславистский бред" франкмасонов, пожалуйста. России это совсем не на пользу. Ибо в итоге вы договоритесь до тезисов о том, как некто выкопал Черное море.

Да и с самим появлением славян, в принципе, неясно. Такое впечатление, что славяне появились просто ниоткуда и вдруг, после гуннского нашествия. Причем фиксируются севернее устья Дуная, и начинают расселяться на север, вдоль Карпат. Это как раз с 5 в. примерно. Плюс, славянская группа языков, по утверждениям лингвистов, самая молодая из индоевропейских, причем представляет собой некую сборную солянку, имеющую в основе лексику, схожую с балтами, грамматику, схожую с вост.германцами, многие заимствования из латыни и вост.иранских языков. В общем, очень много непонятного в их происхождении.

Цитата: Ale_Khab от 04.07.2020 12:53:54Как делают мультфильмы?
Ри­сован­ный муль­тфильм, сня­тый в клас­си­чес­кой тех­ни­ке «Со­юз­муль­тфиль­ма», был двух­слой­ным.
Сни­зу на­ходил­ся изоб­ра­жён­ный на бу­маге фон. Свер­ху на не­го нак­ла­дыва­ли пер­со­нажей, на­рисо­ван­ных на проз­рачной плён­ке — цел­лу­ло­иде.

  

Как нам представляется наша история - набором картинок на целлулоиде, сложенных толстой-толстой стопкой.
Сверху видно разноцветное мутное пятно. Можно вытащить из середины рисунок и сказать: - Во! Было так! Другой вытащит листок, что пониже или повыше и скажет: - Не, вот так!
Покуда все листочки не будут разложены по порядку, один за одним, на длинном столе с подробной описью, спорить нет никакого смысла. Все - неправы.

То есть вы вслед за славае утверждаете, что "финно-угры пришли с Урала после того как на Русской равнине уже сформировались славянские государства" и стало быть - "как нож сквозь масло прошли через славян, неся хаос и разрушения", чтобы в виде эстов, чухонцев и прочих ливов осесть в Северной Прибалтике, чтобы там - без особого труда быть покоренными немцами??! Ничего что в русских летописях нет ни малейших подробностей о подобном победном марше финно-угров по Русской равнине в направленьи Прибалтики? Ибо иначе как бы эти самые финно-угры попали бы "с Урала в Прибалтику" минуя "уже сформировавшиеся государства славян"?!

Цитата: footuh от 04.07.2020 14:43:58Ничего что в русских летописях нет ни малейших подробностей о подобном победном марше финно-угров по Русской равнине в направленьи Прибалтики? Ибо иначе как бы эти самые финно-угры попали бы "с Урала в Прибалтику" минуя "уже сформировавшиеся государства славян"?!

Первым, еще много лет назад, о том что "сказания и мифы" народов мира славянских племён придуманы французами, писал вроде Баламут. Я у него эту идею потырил без указания авторства, за что мне было поставлено на вид
Причём самое обидное, сочиняли даже не для нас, а для идеологической войны с немцами на территории Германии. У нас просто встретили множество благодарных слушателей (возможно и правда неожиданно для себя, по крайней мере сначала).

Цитата: slavae от 04.07.2020 10:04:37Угры двинулись с Урала сюда, когда у нас уже государства образовались, грубо говоря.

За всех угро-финов не скажу. Скажу за удмуртов. Удмурты действительно блуждали по современной России. Есть много свидетельств того, что раньше удмурты жили в районе Кировской области, но после поражения от монголо-татар бежали в болота современной удмуртии. Еще раньше удмурты жили в районе Нижегородской области, но были кровопролитные сражения между удмуртами и марийцами (скорее всего до прихода славян), в которых удмурты тоже проиграли и были вынуждены уйти в Кировскую область.

Короче если куда и двигались удмурты, то не с востока на запад, а наоборот с запада на восток. 

Цитата: Senya от 04.07.2020 15:08:40Первым, еще много лет назад, о том что "сказания и мифы" народов мира славянских племён придуманы французами,

В качестве гипотезы, подумалось....
Жили разные народы (разного корня) и вдруг осознали себя (или некая группа решила осознать) некой политической общностью. Т.е. славяне не кровное родство. Потому эта идея впитывания в себя разных культур закрепилась, а эпосы и сказания не возникли, т.к. у каждой этнической группы были свои, а политическая общность осознается лишь управляющими квадрами, а это 2ка, которым не до эпосов. Вместо эпоса принята и культивировалась религия.

Цитата: gvf от 04.07.2020 15:35:30В качестве гипотезы, подумалось....
Жили разные народы (разного корня) и вдруг осознали себя (или некая группа решила осознать) некой политической общностью.

Было бы замечательно, если бы встретилось хоть где-нибудь в истории.
Любая базовая группа, осознающая себя единой общностью, становилась ею в процессе противостояния, зачастую смертельного, с другими группами. И победив всех соперников вокруг заполняла весь доступный ей объём вплоть до естественных границ - экономических, логистических или социальных. Вряд ли становление славян могло происходить как-то иначе.

Цитата: gvf от 04.07.2020 15:35:30Т.е. славяне не кровное родство.

Достаточно кровное, чтобы предполагать если не близкое происхождение, то многочисленные брачные связи. А доминирующие признаки. попав в определённом критическом количестве в популяцию, могут вытеснить на периферию все остальные.

Цитата: gvf от 04.07.2020 15:35:30Потому эта идея впитывания в себя разных культур закрепилась

Идея опять таки не имеющая исторических аналогов. У меня была более мягкая гипотеза - что именно в силу огромного разнообразия племён и наречий язык славянской элиты стал языком межнационального общения для огромного числа людей на гигантских (по европейским меркам) территориях, а за ним уже и культура подтянулась. Но и её забраковали, сказали что такое тоже нереализуемо.

Цитата: gvf от 04.07.2020 15:35:30, а эпосы и сказания не возникли, т.к. у каждой этнической группы были свои

Могли просто не возникнуть. Как у финнов. Не, Калевала конечно есть, только никакой связи с реальной историей не имеет (в отличие от скандинавских саг).

Цитата: gvf от 04.07.2020 15:35:30а политическая общность осознается лишь управляющими квадрами, а это 2ка, которым не до эпосов. Вместо эпоса принята и культивировалась религия.

Ммм... политическая общность управляющих квадр, даже на сходных территориях возникает не обязательно и далеко не сразу. А для славян, разбросанных по степям, холмам и светлым лесам, вряд ли реализуема.

Цитата: Ale_Khab от 04.07.2020 16:53:08Отнюдь. Вот ещё, чтением летописей заморачиваться. В них же не расписана 10 000-летняя история, даже ничего

В этом базовая причина, по которой люди с вобщем-то сходными интересами поляризовались в две принципиально разные ветки. В Истории Евразии собрались те, кто грезит о великом прошлом, а в ЮВА - грезящие о великом будущем. Хотя что происходит в "Евразии" после переезда её в Исторический раздел я уже не следил.

Цитата: rat1111 от 04.07.2020 01:29:13Нет.
Моногамия появляется не от религии а от земледелия как основы экономики

Я там несколько не раскрыл мысль. Тот же Владимир до принятия христианства не был моногамным. Да и в обществе нормальным было несколько жён у того, кто мог себе это позволить - силовики, аристократы. Т.е. это противоречит мысли, что общество подобрало себе религию по вкусу, во всяком случае в этом аспекте.

Цитата: ps_ от 04.07.2020 19:05:27То есть, мы угро-финны и славяне нам совсем не братья, а даже наоборот

Это очень просто - берём любой прославянский текст и заменяем "славяне" на "поляки" (как ярчайший представитель славянских народов с многовековой историей и государственными традициями). А потом прислушиваемся к внутренним ощущениям.
Это притом, что к полякам, как к любому другому народу, который я числю среди своих предков, у меня никаких предубеждений нет и быть не может

Цитата: Senya от 04.07.2020 08:12:00Только по этому вопросу - а разве не наоборот? Условнославянская (к тому моменту там всего было намешано) верхушка и сугубо местный "угро-финский" субстрат?

Русский язык, всё-таки, славянский. И представить себе пришествие небольшой кучки славян, которые пришли на земли угро-финнов и тюрков и все вдруг заговорили по-русски, я не могу. Слишком большие отличия в лексических и грамматических законах. И это говорит о том, что славян было не просто много, а охрененно много. И уровень их развития был существенно выше, чем мурома, меря или вепсов. И тем, для того, чтоб нормально вписаться в новую реальность пришлось учить язык пришельцев. Точно так же, как русский язык впоследствии стали учить каряки с якутами. Причём, не из-под палки, а потому, что знание русского языка давало гораздо больше перспектив для выживания.
И, дабы дважды не вставать...
Не нужно думать, что у древних язычников не было своих легенд и летописей. Были, так же, как они есть у язычников современных. Механизм простой: из поколения в поколение отбираются особые люди, чаще всего из одного рода, которые наизусть заучивают "священные песни". Как выяснили учёные, которые занимались индийской мифологией, заучивание идёт не просто наизусть, заучивание идёт до тона в звуке. Кстати, знаменитая ригведа была полностью записана на бумагу лишь в 17 веке. До этого времени она передавалась только устно. Не удивлюсь, если что-то из неё передаётся таким образом до сих пор. В Индии не слишком любят делиться полной информацией с "говорящими животными".
Хочу напомнить, что славяне точно также относятся к индоевропейской языковой группе. Поэтому вполне возможно, что и у древних славян многое передавалось от дедов ко внукам с точностью до тона.
А вот после крещения Руси произошла следующая ситуация: ни первые христианские священники, ни языческие ведуны не собирались как-либо сотрудничать. Это в Ирландии Святой Патрик смог договориться с кельтами и в 12 веке записать практически все кельтские легенды, древние скандинавские саги, тоже были христианскими монахами записаны, а в России такого не произошло. В итоге, до начала монгольского нашествия существовала такая ситуация: в городах, за крепостными стенами были христианские церкви, а вне городов вполне себе существовали языческие алтари. В христианских церквях и монастырях велись письменные летописи (ибо церковь - это дисциплина и учёт), а у язычников, как и прежде всё было в устной форме. Население, кстати, и к ведунам и к попам относилось спокойно, исповедуя принцип: "лучше задабривать обоих богов, а кто когда из них больше поможет уже не суть Лишь бы не вредили". 
И тут случилось иго. И самое страшное, что иго было долгим. После первого удара одинаково пострадали все, и язычники и христиане, но потом, христианские церкви оставались за городскими стенами и под защитой, а языческие капища - нет. И мелкие отряды, когда татар за ясаком, когда и просто разбойников, которые шарахались по Руси, на города не нападали, а вот подношения из капищ выгребали подчистую. Заодно вырезая хранителей древнеславянских легенд, кои там жрецами трудились. А когда у носителя устной информации отрезают голову, то вытащить из той головы что-либо уже невозможно. 
Население, посмотрев на сию картину решило для себя просто: "Если алтари старых богов разрушаются, а церкви нового бога стоят, значит новый бог сильнее". И потому детей стали крестить, обеты и пост соблюдать и что батюшки говорят, слушать". И Верить!

В 19 веке, появился интерес к "древним народным богам". Информации... да практически никакой. Поэтому её стали выдумывать. Ибо появился спрос - значит и предложение не заставит долго ждать. 

Про "затонувший арктический материк, с которого пешлым пошла белая раса".  мне лучше промолчать. Ибо, что геологическое образование (в кайнозое затонул целый материк!!! ), что филологическое , заставляют мне материться, а я этого не люблю.

Цитата: Bugi от 04.07.2020 20:59:11Русский язык, всё-таки, славянский.

Вот как бы ни секунды не сомневался

Цитата: Bugi от 04.07.2020 20:59:11И представить себе пришествие небольшой кучки славян, которые пришли на земли угро-финнов и тюрков и все вдруг заговорили по-русски, я не могу.

Так не вдруг, свои языки у них до сих пор живы и здравствуют

Цитата: Bugi от 04.07.2020 20:59:11Слишком большие отличия в лексических и грамматических законах. И это говорит о том, что славян было не просто много, а охрененно много. И уровень их развития был существенно выше, чем мурома, меря или вепсов. И тем, для того, чтоб нормально вписаться в новую реальность пришлось учить язык пришельцев. Точно так же, как русский язык впоследствии стали учить каряки с якутами. Причём, не из-под палки, а потому, что знание русского языка давало гораздо больше перспектив для выживания.

Всё так. Но я всё равно думаю, что необходимость в "языке межнационального общения", когда ранее разрозненные племена втягивались в торговые отношения на всём пространстве от Волги до Балтики, сыграли свою роль. Может даже большую, чем соотношение численности, тем более что необходимости переселения славян на вобщем-то враждебные им ландшафты "всем чохом" не возникало. Сперва пришельцев должно было быть очень немного.

Цитата: Senya от 04.07.2020 21:18:08Вот как бы ни секунды не сомневался

Так не вдруг, свои языки у них до сих пор живы и здравствуют

Всё так. Но я всё равно думаю, что необходимость в "языке межнационального общения", когда ранее разрозненные племена втягивались в торговые отношения на всём пространстве от Волги до Балтики, сыграли свою роль. Может даже большую, чем соотношение численности, тем более что необходимости переселения славян на вобщем-то враждебные им ландшафты "всем чохом" не возникало. Сперва пришельцев должно было быть очень немного.

В записках Крупской однажды нашёл, что в начале двадцатых годов в Карелии и у народов Поволжья в рамках борьбы с "великорусским шовинизмом" пытались создать программы для начальных классов полностью на местных языках. Однако столкнулись с серьёзным протестом со стороны родителей, которые прямо говорили, что родному языку мы своих детей и так научим, а вот если они русского знать не будут - это плохо. Плохо потому, что без знания русского языка у них нет никаких перспектив. И, коль советская власть дала нам все права, то почему она лишает возможности наших детей в большие люди выйти? Кто их в Москве или Ленинграде поймёт?
Вполне вероятно, что на определённом этапе, перед финно-угорским населением Великой Русской равнины встала та же самая проблема - не знаешь русский язык - нет перспектив. А это значит, что даже если пришельцев было немного, то основные хозяйственные рычаги всё равно были в их руках. И хотелось бы понять, как так получилось.

Цитата: Bugi от 04.07.2020 23:10:57В записках Крупской однажды нашёл, что в начале двадцатых годов в Карелии и у народов Поволжья в рамках борьбы с "великорусским шовинизмом" пытались создать программы для начальных классов полностью на местных языках. Однако столкнулись с серьёзным протестом со стороны родителей, которые прямо говорили, что родному языку мы своих детей и так научим, а вот если они русского знать не будут - это плохо. Плохо потому, что без знания русского языка у них нет никаких перспектив. И, коль советская власть дала нам все права, то почему она лишает возможности наших детей в большие люди выйти? Кто их в Москве или Ленинграде поймёт?
Вполне вероятно, что на определённом этапе, перед финно-угорским населением Великой Русской равнины встала та же самая проблема - не знаешь русский язык - нет перспектив. А это значит, что даже если пришельцев было немного, то основные хозяйственные рычаги всё равно были в их руках. И хотелось бы понять, как так получилось.

Ну это всё же 20-й век. Такое понятие как "перспектива" вне родной деревни до 20-го века было вещью довольно маргинальной. А тем более 1500-1000 лет назад во время становления русского этноса.

"Перспектива" - это не более чем возможность переехать из деревни в город и принять участие в торговле и ремесле на уровне русскоязычного города. Зачем крестьянину работающему всю жизнь в родной деревне на земле какая-то "перспектива"? Вряд ли такая "перспектива" кого-то привлекала 1500-1000 лет назад, когда угро-фины жили здесь  родо-племенным строем. Даже на момент вхождения Удмуртии в состав России 450 лет назад удмурты жили чисто родо-племенным строем. И если куда удмурты и интегрировались, так это не в русское общество, а в татарское. До сих пор в Татарстане много удмуртских сел, а примерно половина удмуртов мира умеет говорить по-татарски. Потом пришли русские и удмурты выучили еще и русский. Сейчас 100% удмуртов умеют говорить по-русски, но села как говорили в повседневной сельской жизни по-удмуртски так и продолжают. Т.е. удмуртский по большей части это язык села. Почему это не сработало с исчезнувшими угро-финскими языками? Неужели славяне поселились прямо у них в селах, что они были вынуждены перейти на русский, а не продолжать говорить на родном языке?

У удмуртов только 3 народа имеют собственное название на удмуртском языке. Все остальные называются как по-русски, что означает, что о существовании остальных народов удмурты узнали только от русских.

• Русские - по-удмуртски "жуч".
  


• Татары - по-удмуртски "бигер"
  


• Марийцы - по-удмуртски "пор".
  

И тем более не понятно, почему некоторые тюрки и угро-фины свой язык таки сохранили (удмурты, марийцы, коми, чуваши, татары, башкиры), а некоторые полностью растворились в русском этносе? Где мещера, чудь заволочская, меря, мурома, весь?

Цитата: Bugi от 04.07.2020 20:59:11И тут случилось иго. И самое страшное, что иго было долгим.

 А бедные монголы и не знали, что у их был предок Великий Чингиз-хан, пока до них не добрались русские. Однако кто-то хорошо рулил в Российской Академии( по эстории).

Цитата: Bugi от 04.07.2020 23:10:57А это значит, что даже если пришельцев было немного, то основные хозяйственные рычаги всё равно были в их руках. И хотелось бы понять, как так получилось.

Если вспомнить деление русских княжеств по водоразделам - для контроля всей трансграничной торговли хватало контроля дюжины волоков (ну условно, конкретное число могло отличаться, но явно не на порядок). Дюжина князей с дружинами на каждый участок. Вооружены они были по сравнению с местными очень прилично. Какой язык нужно знать, чтобы попасть в дружину (а естественная убыль там во все века была)? Обслуживать волок? Стать руководителем на строительных работах?

Цитата: Доктор Удмурт от 05.07.2020 02:40:58Ну это всё же 20-й век. Такое понятие как "перспектива" вне родной деревни до 20-го века было вещью довольно маргинальной.

Отхожие промыслы - во все века. Не везде были, другое дело.

Цитата: Доктор Удмурт от 05.07.2020 02:40:58И тем более не понятно, почему некоторые тюрки и угро-фины свой язык таки сохранили (удмурты, марийцы, коми, чуваши, татары, башкиры), а некоторые полностью растворились в русском этносе? Где мещера, чудь заволочская, меря, мурома, весь?

Хороший вопрос на самом деле. Ландшафты/общественная структура?

Цитата: Senya от 05.07.2020 07:51:50Хороший вопрос на самом деле. Ландшафты/общественная структура?

Религиозные дела большую роль играли. Те, кто приняли православие, стали русскими, те, кто ислам, татарами. А сохранились те, у кого этот переход позже произошел, и кто успел попасть под "весну наций". Хотя, та же весь и сейчас существует, как вепсы. Мурома как мордва-мокшане, меря как горные марийцы.

Цитата: Ale_Khab от 05.07.2020 11:29:06А чем, кроме языка, отличались

подозреваю что у них главенствующее положение занимали духовники, у каждого свои. На чём и кончились при ассимиляции