Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: -Echo- от 29.05.2022 19:32:18Возможно, все таки резня как веселье не самоцель...

Убийствами упиваются только Нираги, Ласт Босс и Валет Червей (если говорить про сериал, остаются только первые двое). И то для Ласт Босса безнаказанное убийство скорее не развлечение а подтверждение его свободы о любых ограничений общества. Чем  уж так ограничивала свободу его личности мать, готовившая ему ужин, непонятно. Возможно просто псих. Однозначно гибнет (со словами Махатмы Ганди на устах, ну туда ему и дорога). Над Нираги сверстники жестоко издевались для собственного развлечения, и попав в Пограничье он стал развлекаться издеваясь и убивая. По фильму сходит с ума и гибнет. По манге... не знаю, уж за какие заслуги автор оставляет его в живых, но убийство в качестве развлечения ему уже обрыдло. Про судьбу Валета Червей скромно умолчим. 
Футюх уже писал, что в манге есть ряд нераскрытых моментов, и в зависимости от ответов, которые даёт сам себе читатель, смысл может разительно меняться. В частности можно представить, что и Король Пик и Дама Червей прячутся за своим безумием от ужаса того, что им приходится делать, а реальная их задача помочь тем, кому ещё можно, вернуться к жизни.
Так что убийство как развлечение точно не рекламируется, ни в манге, ни в сериале.

Цитата: Senya от 29.05.2022 08:53:37Получив реальную власть после переворота 37-38 годов Сталин за несколько лет создал хоть какое-то централизованное государство, с экономикой, сумевшей пройти войну. Но в этой же войне его государство было уничтожено. Уже обсуждали, к 1945 году практически все ресурсы, на которые Сталин мог опираться единолично были сожжены в топке Второй Мировой, а вот богатства и возможности прочих советских кланов за счет грабежа Европы и самостоятельного выхода их на "оперативный экономический простор" возросли кратно. Ну и опять обсуждали, после 1945 Сталин оставался жив исключительно пока в нём была нужда как в символе официального противостояния Америке. Как только эта нужда пропала, не стало и Сталина. Пробовал или не пробовал он в этом промежутке восстать против всесильных кланов в руководстве, уже не важно, шансов у него все равно не было.

А чья затея была ленинградское дело, по вашему мнению?
Я так мыслю, что это оно, собственно убило ядро русской партии. После этого РСФСР осталась открытой к разграблению национальными кликами.
И до сих пор загадка, кто это дело двигал.

Цитата: Ещё один  инженер от 29.05.2022 20:31:35Я так мыслю, что это оно, собственно убило ядро русской партии.

По другим апокрифам "русской" она называлась исключительно из вежливости.
Мощнейшее лобби, целью которого было и оставалось открыть европейцам доступ к российским ресурсам гнездилось в Питере до самого конца, лишь ненадолго притихая после очередной экзекуции. Но оттуда в конце концов вышел Путин. История выкидывает такие кунштюки, на которые я могу только развести руками и сказать: "Ну значит бывает и так".

Цитата: Ещё один  инженер от 29.05.2022 20:31:35А чья затея была ленинградское дело, по вашему мнению?
Я так мыслю, что это оно, собственно убило ядро русской партии. После этого РСФСР осталась открытой к разграблению национальными кликами.
И до сих пор загадка, кто это дело двигал.

Сталин, в первую очередь.

Цитата: Talagai от 29.05.2022 20:39:48Сталин, в первую очередь.

Будучи изначально ставленником американских промышленников (нефтянки в первую очередь) он практически никогда не забывал про их интересы.

Цитата: Senya от 29.05.2022 12:51:09Иногда мне лень писать, и я цитирую свои старые посты, иногда мне лень искать и я пишу заново. 
Время проходит, и я сейчас попробую переформулировать своё понимание, что у нас есть клановая структура, а что централизованная.

Спасибо! Очень образно и понятно.
Значит, сейчас задача, как при Грозном - заменить бояр-вотчинников на дворян-помещиков. И пока голова у этой системы в порядке (умна, дееспособна и патриотична) - она будет самовоспроизводиться.

Цитата: jamaze1 от 28.05.2022 01:57:36Дык нет абсолютных решений.
Придет Зима, на развитие ресурсов не останется совсем - и российская медлительность обернется такой желанной для всех стабильностью на фоне различных вариантов окружающего ада. И пофиг будут всем эти духовенские техи, когда нужно тупо тепло, еда и чтоб не убивали друг друга.
Не знаю, получится ли реально так, но Александр Эрдимтович обещал ) Да и многое вокруг говорит о грядущем к середине-концу 21-ого века глобальном Песце, от которого весь мир лет 100 будет в себя приходить.

Зимой обычно активизируются народные промыслы. Народ от безделья начинает усиленно что-то изобретать. А учитывая, что сейчас в доступе не только ножичек и деревяшка, изобретено может быть всякое разнообразное.

Цитата: bb1788 от 29.05.2022 21:14:29"модели правления" на "клановую" по отношению к РИ не относятся.

Полагаю, для понимания Вам неплохо было бы сформулировать что именно вы понимаете под "клановой моделью управления".

Цитата: gvf от 29.05.2022 21:42:57Полагаю, для понимания Вам неплохо было бы сформулировать что именно вы понимаете под "клановой моделью управления".

Внутри парадигмы, что некто по злой или доброй воле меняет в государстве некие модели, ответа не может быть в принципе. Я всегда рассуждал в другой парадигме. Центральная власть всё время правления Ленина была слабее периферийных и не могла в теории предпринимать никаких действий без их согласия.

На территории вашей юго-западной соседки  принято считать, что центр хасидизма - Умань, город с очень высоким влиянием евреев на бизнес - Днепр, а Донецк - его вечные конкуренты (были). Т.е. в 2006-2008гг в субботу в центре Донецка можно было встретить  парадно одетого ортодокса, но вряд ли это основной драйвер происходящего.

А вот отсутствие железной руды (из всех месторождений Украины в зоне военных действий только г.Днепрорудное Запорожской области (10% запасов), отсутствие логистики с Кременчугским и Криворожским железнорудными бассейнами, бессмысленность логистики из РФ (везде есть полноценные заводы при месторождениях, чтобы породу зря не тягать),

действительно превращает Мариуполь в "город-сад" (максимум, что имеет смысл - это прокатные станы последних переделов (холодный прокат, оцинковка) для локального рынка (Мариуполь, Бердянск, Херсон - порты мелководные, отгрузка металла на дальний экспорт шла через Черноморск и Южный в Одесской области).

Видимо, поэтому речь идёт о восстановлении ММК им.Ильича (где есть такие станы), и не идёт о восстановлении в Мариуполе масштабного металлургического производства.

В то же время, на территории, контролируемой Украиной, присутствуют: глубоководные порты, мощности для производства сельскохозяйственного и железорудного сырья, металлургические и машиностроительные мощности (промзона Запорожья/Днепра), достаточные (для нужд населения) месторождения газа и нефти (если часть автопарка перевести на газ), - т.е. полноценная и самодостаточная страна,

при этом фронт за исторические границы "Таврической губернии" не двигается уже довольно давно, и все это выглядит как очередное предложение "развестись по хорошему".

Л/ДНР это не касается, - они  будут играть роль "стопора" Украины ещё долго (ни мира, ни войны, ни в НАТО, ни в ЕС), как Абхазия с Южной Осетией - для Грузии, Нагорный Карабах - для Армении/Азербайджана.  Скорее можно ожидать появления подобных "стопоров" в Казахстане и других тюркских странах, как ответ на экспансию Англо-Турецкого альянса (ещё не скоро).

Вообще, я не вижу каких-то причин, чтобы РФ продолжала наступательную операцию после выхода на границы Л/ДНР, - скорее переход к израильскому образу действий: бомбардировки и рейды на сопредельные территории для купирования военных угроз; политическая работа, чтобы соседи не получили дальнобойное оружие (а то некоторые другие соседи не получат продовольствие); длящийся конфликт надёжно отрезает финансовую и социальную системы РФ от Запада (в ожидании глобального кризиса), и т.п.

Цитата: rat1111 от 30.05.2022 11:07:48Сталина, несомненно канонизируют - Победа - это действительно великое событие в масштабах всей истории России. Но произойдет это по сценарию "Александра Невского" или "Петра Первого" - т.е. через десяток поколений, когда можно будет не делать символ из реальной (пусть и подрихтованной) истории, а писать нужную историю под символ.

Ну в этом у нас вроде разногласий и не было. Единственное, вопрос "новой истории" ("время отменённое" - прошлое, которое до определённого момента было достоверным, а потом перешло в разряд мифов, а его место заняло другое достоверное прошлое) может быть решён гораздо быстрее, к концу этого века. Второй Дом.

Цитата: rat1111 от 30.05.2022 11:07:48.... система и методы управления Сталинского СССР - перпендикулярны традиции русского государства. А вот для определенной части инородческой первухи - эти система и методы - "свои в доску" и этот символ она запросто может "перехватить" с идеями "плохих - расстрелять, крупный бизнес - в казну, а мы вам расскажем как вам жить".
...

А можно, пожалуйста, раскрыть суть традиций русского государства? (вопрос также для Сени, он описал как делать нельзя, а как надо - неясно)
Второе: может ли быть, что система и методы сталинского СССР были всего лишь продолжением гражданской войны, только перенесённой из народных масс на верхи?
И еще: что помешало бы кланам и инородной первухе перехватить управление, если бы не было сталинских методов?

Цитата: o4karik от 30.05.2022 17:31:59А можно, пожалуйста, раскрыть суть традиций русского государства? (вопрос также для Сени, он описал как делать нельзя, а как надо - неясно)

Я как-то подсчитывал, Футюх написал на эту тему около семи тысяч страниц. Термины, опирающиеся на термины, уходящие в пояснения начиная с 2008 года. 
База России - квадра воюющего Крестьянства. Оно устанавливает границы, в которых может действовать власть. Но не руководит и не целеполагает, потому что не умеет и не его это задача. Руководство России это жёсткая унитарная иерархия квадры Аристократии, отбор в которую происходит по личным качествам и верности в служении российскому государству, независимо от происхождения и национальности. Непрерывное пополнение гибнущей в войнах аристократии происходит как непосредственно из крестьянской среды, так и из представителей Аристократии любых соседних стран, если удовлетворяют критериям.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 17:31:59Второе: может ли быть, что система и методы сталинского СССР были всего лишь продолжением гражданской войны, только перенесённой из народных масс на верхи?

Несомненно. Но даже прикинуть, каков был удельный вес именно этого фактора, а насколько влияли другие (ни у одного сложного явления не бывает единственной простой причины) я вообще не готов.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 17:31:59И еще: что помешало бы кланам и инородной первухе перехватить управление, если бы не было сталинских методов?

Они и были при управлении. В спорах в подавляющем большинстве случаев под "сталинскими методами" как раз и понимают полное пренебрежение интересами русского народа. Для обществ что 1-2, что 1-3 Крестьянство в лучшем случае в разрешённых и внимания на него не обращают.
А по поводу "порядка при Сталине" мне вспоминается анекдот, который я читал в армии в сборнике переводных анекдотов американской армии (до того даже не подозревал, что такое существует).
Письмо новобранца: "Дорогие мама и папа! Я всегда мечтал служить на флоте, потому что мне всегда нравились чистота и порядок на кораблях. Но только попав на корабль я понял, кто и какой ценой их поддерживает."

Цитата: Дон Чебуран от 30.05.2022 10:44:26рассматривать 
его стратегические решения в отрыве от решений подконтрольных ему жуков в корне не верно. 
А стратегические решения жуков того времени такие:
Жукова по организации обороны
Королева по космическое военному и гражданскому космосу 
Берии по военному и мирному атому. 
Кто то хочет сказать, что они были стратегически не верные?

Можно сформулировать так - только подлинный государственный деятель мог сначала отобрать, а в критической ситуации  сплотить вокруг себя работоспособную и мотивированную команду управленцев высочайшего класса.

Цитата: Senya от 30.05.2022 19:40:07Можно сформулировать так - только подлинный государственный деятель мог сначала отобрать, а в критической ситуации  сплотить вокруг себя работоспособную и мотивированную команду управленцев высочайшего класса.

Сложный момент... можно то же самое сформулировать и в отрицательном ключе: "жить захочешь еще не так раскорячишься".
Перечисленные Жуки пробились скорее вопреки, как те кто мог среди остальных "говоривших", и там где светила серьезная проблема.
Но способность к осознанию проблемы, да, безусловно, показывало наличие государственного подхода.

Цитата: gvf от 30.05.2022 20:06:39Но способность к осознанию проблемы, да, безусловно, показывало наличие государственного подхода.

Собственно о чём и речь. Окажись на этом посту руководитель калибром пониже, типа того же Брежнева, не помогло бы ничего и страны бы не стало. 
Ну а с другой стороны никто не утверждает однозначность личности. Мы не житие пишем и не школьный учебник. Можем себе позволить оценить  одного и того же человека с самых разных сторон.

Цитата: Senya от 30.05.2022 18:12:111) ...База России - квадра воюющего Крестьянства. Оно устанавливает границы, в которых может действовать власть...
2) ... иерархия квадры Аристократии, отбор в которую происходит по личным качествам и верности в служении российскому государству, независимо от происхождения и национальности. Непрерывное пополнение гибнущей в войнах аристократии происходит как непосредственно из крестьянской среды, так и из представителей Аристократии любых соседних стран, если удовлетворяют критериям.
3) ... под "сталинскими методами" как раз и понимают полное пренебрежение интересами русского народа...

1) как? в советском обществе еще понятно - были советы и депутаты, но в современном буржуазном разве не интересы бизнесов (трёшки?) диктуют властям что и как делать?
2) то же самое: если нет бесплатного образования в академии гос управления, как туда попадут крестьяне? И сможет ли талантливый сын сержанта стать генералом, когда у генерала тоже есть сын?
3) озвучивалась точка зрения, что для сохранения "единства" СССР нужно было жертвовать чужим кланам русские ресурсы и земли, т.к. время было военное и потеря этого куцего "единства" обернулась бы поражением в ВОВ или распадом СССР и, как следствие, Восточного Блока. Какие были варианты в контексте того времени?

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:261) как? в советском обществе еще понятно - были советы и депутаты, но в современном буржуазном разве не интересы бизнесов (трёшки?) диктуют властям что и как делать?

Во-1х, большая часть так называемых "буржуев" - собственников это 4ка.
Во-2х, пока работает предприятие крестьяне имеют что намазать на хлеб.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:262) то же самое: если нет бесплатного образования в академии гос управления, как туда попадут крестьяне?

Крестьянин  не равно бедняк. 

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:26И сможет ли талантливый сын сержанта стать генералом, когда у генерала тоже есть сын?

Война, реальная, ставит на место любого "сына".
А нынче войны есть.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:263)   Какие были варианты в контексте того времени?

Сослагательное наклонение тут бессмысленно, начнешь что-то менять там все потянется.
Но у бабушки не оказалось бороды. 
Как минимум "революция сверху", т.е. Н2 обретает яйки и расстреливает свою семейку (Романовых).

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:261) как? в советском обществе еще понятно - были советы и депутаты, но в современном буржуазном разве не интересы бизнесов (трёшки?) диктуют властям что и как делать?

Нет. Даже на современном, промежуточном этапе, Трёшка в России почти никто и звать её почти никак. Почти, потому что всё же разрешённая, и власти осознают её общую полезность для экономики. "Короткий яркий пир разрешённой квадры" (с) начался в середине 80-х и закончился примерно к середине 2000-х.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:262) то же самое: если нет бесплатного образования в академии гос управления, как туда попадут крестьяне?

Через армию (и рекомендации по итогам службы). Через ряд высших учебных заведений, куда формально может поступить любой, но очень не просто так (и тоже после армии). И - Крестьяне как таковые в руководстве не нужны. Нужны квадральные Аристократы родом из крестьянских семей, а у них, поверьте, есть много природных механизмов продвижения помимо достовского нытья о справедливости и гечьего нахрапа.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:26И сможет ли талантливый сын сержанта стать генералом, когда у генерала тоже есть сын?

 Еврейский анекдот про советскую-российскую культуру. Уже в третьем поколении внук сержанта вполне может быть генералом. Аристократия демографически убыточна, а генералы гибнут как и все остальные. Если служивый род не выродится в крестьян, он продвинется. 
Собственно уже обсуждали, я просто скопирую текст

Цитата: Senya от 30.09.2015 19:34:28

Цитата: jamaze1 от 30.09.2015 08:47:35В России же между Крестьянством и Аристократией есть некий непроходимый барьер.

Только с точки зрения духовенства - ибо свободный путь идет через армию. Я никак не найду старую цитату, поэтому все привожу её по памяти, каждый раз наверняка все больше перевирая.
"Посмотрим на какого-нибудь графа. Его отец был бароном. Дед городским бургомистром. Прадед писарем в городском суде. А кем был его пра-прадед? Торговец? Наемник? Крестьянин, осевший в городе?"
Это Западная Европа, поэтому иерархия другая, но принцип тот же. Почему то социальный лифт норовят толковать как "В 27 вечный студент, косящий от армии, а в 35 не меньше чем референт министра". Ну так тоже иногда бывает, только не часто (да и не нужно чтобы такое - часто). Гораздо чаще, и на мой взгляд правильнее, "Отец - майор в отставке, сын - полковник в отставке, внук - генерал".  Во время войн конечно гораздо быстрее.

Цитата: ЦитатаИ мой поверхностный анализ истории показывает, что русское крестьянство готово скорее пригласить иностранцев на роль новой Аристократии, чтобы потом перемолоть ее культуру и жизненные интересы под себя

Не пригласить. Свято место пусто не бывает - сами ломятся. Но - их мало (много здесь просто не прокормится) и решающее преимущество в междусобойной борьбе за власть получат те, кто привлечет на свою сторону местное воюющее крестьянство. А крестьянина быстрее и надежнее всего можно переманить на свою сторону приняв правила местной крестьянской общины, став для него своим. Поэтому польский вариант (шляхта-быдло) в России и не проходит.

UPD.
Вроде не хотел сначала писать, но не удержался. 
Генералы у нас не особо засекречены, фамилии руководства МО и командующих округами и дивизиями можно найти. Ой не много среди них фамилий из истории даже Второй Мировой. А вот династия Михалковых у всех на слуху. Ну и прочие творческие телединастии.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:263) озвучивалась точка зрения, что для сохранения "единства" СССР нужно было жертвовать чужим кланам русские ресурсы и земли, т.к. время было военное

Нет, как раз во время войны этого вроде не было (точнее Рат наверное скажет). Основная борьба за власть и перераспределение ресурсов шла до середины 30-х.

Цитата: o4karik от 30.05.2022 20:46:26и потеря этого куцего "единства" обернулась бы поражением в ВОВ или распадом СССР и, как следствие, Восточного Блока. Какие были варианты в контексте того времени?

После войны? Я наверное просто не верю в решения, за которыми не стоят ресурсы. Не было спасительных вариантов, как не было вариантов спасения СССР, в котором перед распадом свободные средства госбюджета усохли до размеров, сравнимых с крупными воровскими общаками.

Цитата: rat1111 от 30.05.2022 21:28:39Ни каких. 12й дом. Не случилось дедюневой рати - и слава Богу.  Скажем спасибо товарищу Брежневу

93 год. Падение экономики 50%, вполне сравнимо. Брежнев умер гораздо раньше.