Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: varang от 11.12.2008 01:15:53
Ну всё ... понеслось  >:( Так и знал ... жаль

Да не переживайте, разберутся они между собой, только бы ответ footuh был бы не таким же длинным  :D

Цитата: Нетак
Реально, здешняя нетерпеливая публика не может дождаться окончания Генерального изложения, а потом уже вопросы из зала задавать. Так ведь, того и гляди, замотают мысль автора в малозначительных деталях. Мне все эти придирки представляются похожими на, например доклад Менделя по генетике

Ну тогда нетерпеливой публике не надо перепечатывать промежуточные выводы автора на других ресурсах до окончания Генерального изложения - никто не будет оттуда приходить и разные вопросы задавать.

Не мешайте художнику творить.

Я вот влез как-то, и испортил интереснейшую песню. Но, там обстоятельсва вынуждали - увы, легенды о ливонских туземцах - не то, что стоит развивать.

А сейчас автор на правильном пути - его трактовка малороссианства - весьма позитивна идеологически и достойна доковывания и затачиваения. Я пришёл в своё время к совершенно таким же выводам. И не вижу причин их пересматривать.

Весьма интересные вопросы руссов и "славянских рабов" можно рассмотреть в иной ветке, если кто испытывает достаток сил для такой темы.

Цитата: ursus от 11.12.2008 02:09:06
Не мешайте художнику творить.

Что-то подобное я и пытался неуклюже выразить своими словами. В общем +3

Цитата: footuh от 09.12.2008 21:12:24
Господа и товарищи, - в процессе написания нижеследующего поста я ещё не знал о том, что господин Доброволец у нас из Америки, а стало быть – или «колбасный эмигрант», или того хеже – чел, которого учило говорить по-русски амерское
Поскипано

Не собираюсь играть в игру “кто громче кричит” и разводить демагогию. Тем более не стану отпускаться до уровня мудаков, жоп и неправильных русских.
Общение на подобном уровне считаю для себя неприемлемым.

P.S. Читаем, просвещаемся и перестаем нести ерунду: http://www.gazprom.r…0022.shtml
Для любопытствующих: в разделе “газопроводы” перечислено с описаниями и картами 11 параллельно осуществляемых проектов.

Цитата: Доброволец от 11.12.2008 02:55:04
Не собираюсь играть в игру “кто громче кричит” и разводить демагогию. Тем более не стану отпускаться до уровня мудаков, жоп и неправильных русских.

Не сомневайся, уже опустился. Я редко к кому на ты обращаюсь. Считай это осбой почестью.

ЦитатаОбщение на подобном уровне считаю для себя неприемлемым.

Уровень общения ты задаешь сам. Что задал, то и получил.

ЦитатаP.S. Читаем, просвещаемся и перестаем нести ерунду: http://www.gazprom.r…0022.shtml
Для любопытствующих: в разделе “газопроводы” перечислено с описаниями и картами 11 параллельно осуществляемых проектов.

И зачем таких грамоте учили? Аналитических способностей - ноль, абстрактного мышления - ноль. А продумать несколько шире/глубже? Религия не позволяет? Ты если не способен понять, пытайся понять.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Обывателю.
....
Я в моем тексте утверждаю, что за исключением Старой Руссы и района Перемышля – на территории Киевской Руси не было иных месторождений железа, пригодных для разработки на уровне технологии IX-XIII веков. Если у Вас есть иные данные – огласите весь список.

Мне трудно спорить с Вами, поскольку Вы химик, а я себя, как профессионала, не позиционирую, но, насколько мне известно, магнетитом список руд и минералов содержащих железо и пригодных для его получения не исчерпывается. ЕМНИП только для пирита нет разумной технологии, хотя я не настаиваю. Мои знания ограничены курсом материаловедения, да к тому же давно это было.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Подскажу одну весчь – железо не растет на елках и яблонях.

Согласен

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Единственным источником железа в природе является сама Земля...

В такой формулировке - не согласен. Ещё есть метеориты. Скорее соглашусь например с таким дополнением: "имеющим важное практическое значение", ибо артефакты из железных метеоритов науке известны

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Список всех дыр на поверхности Русской платформы – глубиной до двух километров как минимум (для того, чтобы силы воды, или ветра могли добраться до железосодержащих пород), или гейзеров с коренной частью глубиной в два километра – пожалуйста, - в студию.
...
Русская платформа – особый случай, описанный во всех учебниках по геологии – в силу своей мощи и уникальности - на краях её будет проще, - пожалуйста огласите список всех выходов интрузивных железосодержащих пород по краям Русской платформы, доступных для технологии средних веков – за вычетом северного фаса Валдайской возвышенности (то бишь – Старой Руссы). Поверьте, - одного-единственного пункта будет вполне достаточно – вы совершите переворот в геологии.

Насчёт дыр и гейзеров не знаю, не компетентен. Но могу привести занятное местечко "Дедиловский уезд, Тульской губернии в 5 верстах от города на р.Олень (Оленье) существовала гора, тянувшаяся вдоль реки на полверсты (около 500 м), поперек на 200 саж. (около 430 м), известная как место добычи руды". Первоначально производство велось традиционным сыродувным способом на крестьянских подворьях.
подчерпнуто здесь: "Крепостная мануфактура в России. Ч. 1. Тульские и Каширские железные заводы. Л., 1930." Документальные свидетельства о производстве приводятся по 17 веку. Кроме того, упоминается занятная книжка Каплунов Р.П., Васильев С.П. Месторождения бурых железняков Центральной части СССР и их разработка. М.; Л., 1935.

Вы просили указать места где есть выходы на поверхность подобных пород. Есть еще, из мне известных мест, Омутнинск, Вятской губернии там никаких шахт отродясь не копали, из откоса горы на берегу Вятки добывали руду синего цвета, добывают и плавят по сей день. ЕМНИП всё это Русская платформа.

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:43:07
Итак, - давайте договоримся так – Вы находите в приведенной Вами работе, что железо нашли за пределами Старой Руссы (но в пределах Киевской Руси!), или ссылки на месторождения железа в приведенных Вами ссылках и эти места будут как-либо отличаться от областей Старой Руссы, или Перемышля. Если Вы находите, я готов совершить вслед за Вами хадж – в любую указанную сторону, если нет – то позвольте назвать Вас именно так, как Вы и подумали.
(Да я понимаю, что жизнь - дерьмо и парни, писавшие вторую ссылку – свистнули не подумав, но раз уж вы дали на них ссылку – Вам и ответ держать.)

Вы видели то что приведено по ссылке, это часть книги.В этой части источники не описаны. Возможно я поддался заблуждению удовлетворяя своё любопытство по не вполне надёжным источникам, например таким как   Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

позвольте маленькую цитату оттуда: "Россия в высшей степени богата месторождениями бурого железняка. Так, на Урале их насчитывается до 3000, из которых несколько сотен разрабатываются: там есть и штокообразные, и пластообразные, и гнездообразные, и рассыпные и т. п. залежи, из которых некоторые, можно сказать, почти неистощимы. В Средней России следует указать губернии Нижегородскую, Калужскую, Тульскую, Рязанскую, Владимирскую, Орловскую и Тамбовскую (условия залегания и генезис железных руд Средней России в последнее время подробно изучены Земятченским; см. его работу: "Железные руды центральной части Европейской России" в "Трудах СПб. Общ. Естеств.", т. XX, 1889 г.). На юге и западе России — Екатеринославская губерния, область Войска Донского и Царство Польское, а на Севере — Костромская, Тверская и Новгородская губернии, в особенности же Финляндия и Олонецкая губерния являются областями распространения различных железных руд."

А в заключение позвольте ещё одну цитату: "Бурый железняк, именуемый так же железным шпатом – порода эта содержит чуть менее половины железа, а при выплавке значительно теряет в весе, однако полученное из нее железо свободно от примесей и легко поддается плавке. Железный шпат распространен повсеместно и широко используется, хотя любой рудознатец предпочтет ему красный или черный железняк." ПМСМ на безрыбье, и рак рыба....

P.S. Археологи, производя раскопки в тех местах о которых мы говорим и в пластах датируемых теми периодами, находят в том числе и крицы, т е полуфабрикат. Если я Вас правильно понял, то Вы утверждаете что крицы эти имеют происхождение аж из Средней Азии. Пока я не увидел внятных доказательств этой гипотезы, опирающихся на признанные наукой методы анализа, например металлографический или химический. Не будете ли Вы столь любезны привести их или ссылки на подобные научные труды.

Цитата: Доброволец от 11.12.2008 02:55:04
P.S. Читаем, просвещаемся и перестаем нести ерунду: http://www.gazprom.r…0022.shtml
Для любопытствующих: в разделе “газопроводы” перечислено с описаниями и картами 11 параллельно осуществляемых проектов.

Ув. Доброволец. Автор использовал в своих рассуждениях аллегорию, говоря об Ангелах, эгрегорах, инфраструктурных проектах и пр., для удобства изложения. Позже в своем вам ответе он это даже подробно разъяснил. Говорить о "Северном Ангеле" значительно удобнее, нежели о соответствующей "культурно-исторической, этнической, технологической, религиозной и прочая и прочая общности, территориально расположенной там-то и там-то и действующей в тех или иных, обусловленных совокупностью присущих ей свойств, рамках". Это вы, вроде бы, понимаете. Точно так же, говоря о присущей данному Ангелу невозможности "вытянуть два больших инфраструктурных проекта в одной области", к коей вы так прицепились, не следует сводить все к газопроводам. Надо понимать, что автор подразумевал присущие на разных планах оному Ангелу врожденные свойства, как то: инерционность, последовательность, умение сосредоточиться на приоритетной цели, отделять суть от наносного (sic!)... Такие вещи непросто детально описать, их схватывают.  В своих рассуждениях автор позволил себе перейти от общего к частному, распространить эти подразумевающиеся качества Ангела на конкретную ситуацию. Естественно, при таких упрощениях могут появиться некоторые несообразности, если рассматривать данный пример буквально.
Хочется посоветовать относиться к этому снисходительно, сие неизбежно при выбранной форме изложения. В случае же, если что-то откровенно непонятно либо вы не согласны с сутью, вопрос можно сформулировать в вежливой просьбе пояснить, а не в форме "тут-то вы и лажанулись", что выглядит несколько нелепо.
Спасибо.

Дабы не мешать тёплое с мягким,создал тему:
http://glav.su/forum…w.html#new
Нижайшая просьба, перепостить туда интересные сообщения.

footuh, немного уяснил для себя Ваши принципы. Вместе с Урсусом сожалею, что прекратилась (заглохла) та тема о "роли разведок". Как литератор вы здесь вне конкуренции.
Кстати, если вас напрягают термины "Архангел Севера" или там андреевский уицраор, то почему не использовать общепринятое "эгрегор"? Меня например эти термины не напрягают после изучения Юнга и "коллективного бессознательного".

Цитата: Тутэйшы от 11.12.2008 04:24:36
Такие вещи непросто детально описать, их схватывают.  В своих рассуждениях автор позволил себе перейти от общего к частному, распространить эти подразумевающиеся качества Ангела на конкретную ситуацию. Естественно, при таких упрощениях могут появиться некоторые несообразности, если рассматривать данный пример буквально.
Хочется посоветовать относиться к этому снисходительно, сие неизбежно при выбранной форме изложения.

Насколько я понял, Доброволец собирается защищаться в штатах на PhD. Это раньше считалось равным нашему аспиранту филфака. А сейчас, я прям не знаю к чему это приравнять. Доктор философии, который за деревьями не способен увидеть леса

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:45:27
Gorizont-у.
Ну Вы сравнили, - метаморфическую по геологии постоянно трясомую землетрясениями Японию со всеми её эрозивными процессами, да гидротермальным переносам вдоль разломов – и спокойную как удав – уже без малого миллиард лет Русскую платформу, сложенную исключительно осадочными породами. Книжки надо больше читать. По химии, по геологии... Еще – учебники хорошо...
Пожалуйста, - расскажите – каким образом может попадать в некое болото железо в той же Курской губернии? Из какого источника?? Или оно по-вашему там - от сырости??? (КМА там так глубоко, что – все не так просто.) Вы еще предположите, что есть выходы железа на поверхность в районе Юзовки (нынче Донецк). А че, - тоже вполне себе месторождение.
Короче, - «Имя, сестра – Имя!» (указанного месторождения и источника железа в этом месторождении, - ближайшего разрушающегося кряжа/горной системы, или – на худой конец гейзера.)

Будем по порядку.
http://www.booksite.…/hna/7.htm
Отвлекаясь от того, о каком районе идет речь, смотрим разновидности железных руд:
"1. Бурый железняк, глыбистый, месторождения распростра нены в поймах (в берегах) рек Мологи, Чагодощи, Кобожи и их притоков. Залегание сплошное. Размер глыб по весу до десяти тонн. По химическому анализу содержит железа от 33% и выше.
2. Дерновые руды. Месторождения их располагаются в поймах на низинных лугах. Куски руды размером в кулак и меньше. Продуктивный слой на поверхности земли. Пойменные луга речки Черемухи, реки Мережи и др.
3. Бобовидные руды. Бобовины представляют собою плотные, сильно железистые образования, одетые с поверхности плотной коричневатой или охристой корочкой. В проточных мелких озерах и проточных речках и ручьях вода содержит значительное количество кислорода, и поступающие в эти водоемы растворы железа и марганца осаждаются в виде гидратов окисей, давая пластообразные залежи.
а) Озерные и речные руды, с очень твердыми бобовинами, залегающие на дне озер и мелких речек с низинной поймой, мощностью от 10 см до 0,50 м. Месторождения: озеро "Железное" (Мережский сельсовет), речка "Косинка", ручей "Рудник" (Лен-тьевский сельсовет), ручей "Железник" (Долоцкий сельсовет) и ДР.
б) Орнштейновые бобовидные руды, широко распространенные, с пятнистой зеленью. Местами Орнштейновые образования имеют сравнительно более мощную продуктивность и переходят к низу в охристые залежи. Ручей Волотень (Мережский сельсовет) и др.
в) Бобовидные руды с остроконечными бобовинами и мелкой крошкой, встречаются на высоких местах в лесах, даже по ассоциациям бора беломошника; вскрышей является боровой песок. Залежь пятнистая. Продуктивный слой от 20 см до 0,80 м. Окрестности Железной Дубровки и др.
4. Охристые месторождения. По мере того, как уменьшается концентрация по объему окислов железа, бобовидные руды приобретают иной габитус; изменяется цвет основной массы вещества - из темно-коричневого он становится корично-красным (вторичные образования) или охристым (первичные образования). Месторождения "Красный столб", грива "Волчья", Мережские и др. (Устюжнский и Бабаевский районы).
5. Болотные руды (окисного и закисного происхождения) наиболее широко распространенные, в связи с большим процентом заболоченности территории района. По структуре и генезису -: бобовидные, охристые, сапропелевидные. Мощность продуктивного слоя достигает иногда до 3 метров, например, месторождение в верховьях речки "Веучь" (Долоцкий сельсовет).
6. Железо-сернистые руды (сернистое железо), встречаются в местах распространения сероводородных источников, дающие, по терминологии XVII века, "ломкое" железо."
Так вот - в той же Курской земле использовали 2,3 и 5 виды. Полагаю, что не только там.
Но о данном предмете - т.е. добыче и обработке железа в Древней Руси - я имею поверхностные представления. Однако для меня пока удивительным представляется, что речь идет лишь о периоде с XII века, а до того - тишина.

По железу:
Образование болотных руд:
http://2002.vernadsk…w02334.htm
"Образование болотных руд (лимонита).
Болотные руды образуются на лугах и других открытых местах, в насыщенной кислородом воде. Железо окисляется от 2 –х валентного до 3-х валентного и осаждается в виде нерастворимого гетита.

Болотные руды образуются и в результате жизнедеятельности железобактерий. Некоторые бактерии, живущие в почвах и водоемах, используют комплексные органические соединения, содержание железо. Они используют органическую часть молекулы при окислении комплексного органического соединения, железо освобождается и гидрат окиси железа откладывается на поверхности клеток микроорганизма (в водоемах это бактерии Blasocaulis).

Другие бактерии – нитчатые бактерии рода Leptothrix способны окислять неорганические соединения железа в водоемах, в том числе и болотах. Они окисляют двух валентное железо карбоната (сидерита) до трехвалентного с последующим гидролизом. Боковая поверхность клеток (а эти бактерии образуют цепочки клеток) выделяет гидрат оксида железа, который образует цилиндрический чехол, покрывающий цепочку клеток. Чехол утолщается и ограничивает доступ к клеткам железа, кислорода, углекислого газа. Бактериальные клетки покидают чехол и затем надевают новый, а пустые чехлы скапливаются на дне, образуя железистый охристый осадок.

Наконец, имеются бактерии, которые обладают способностью получать энергию при окислении закисного железа (углерод они получают из углекислоты) – это Thiobacillus ferrooxidans."

Из материалов кафедры истории Воронежского университета:

"Расселившиеся в VI-VIII веках по восточноевропейской равнине славяне, также были знакомы с кустарным металлургическим производством. Их изделия, особенно оружие, пользовались большим спросом у соседних народов. Славянские мечи и металлическое защитное вооружение неоднократно находили археологи, не только в России, но и в Скандинавии и даже в Средней Азии. Однако студентам следует знать, что металлообработка славян значительно отличалась, от металлообработки более древних народов, например той же самой чуди. Если первые уже научились добывать и обрабатывать подземные руды, расположенные достаточно глубоко и изготавливать более качественные изделия, то славяне обрабатывали в основном болотные, озерные и речные руды. Иногда они разрабатывали и расположенные близко к поверхности земли месторождения железной руды. Тем не менее, металлопроизводство восточных славян развивалось быстрыми темпами. Во времена Киевской Руси оно достигло большого развития, во многих древнерусских городах возникли целые кузнечные кварталы. На рубеже XII-XIII веков в Древнерусском государстве приступают к обработке и более качественных руд, расположенных глубоко под землей, но этот процесс был прерван монгольским нашествием в 1237-1242 годах."

ЗЫ. Если уж Вы, господин footuh читали Даниила Андреева и используете некоторые понятия оттуда, то должны были увидеть кроме демиургов Востока, Юга, Запада (в оригинале Северо-Запада) еще и демиурга Юго-Запада, что делает Ваши построения несколько натянутыми...

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:45:27
Gorizont-у.
Не – не моветон. Самое оно. Он намекивал, чтобы Вы от греха свой пост убрали, потому что разницу между осадочными и метаморфическими ископаемыми в школе освещают. В мое время – в курсе физической географии в 7-ом классе. Про магнит это – тоже в школе (то, что его делают из магнетита). Физика – 7-ой класс (а может быть даже природоведение – 4-ый класс). А про процессы осаждения ржавчины (а болотное железо это оно и есть) – в курсе химии 7-8 класс. (Хинт, - если Вы знаете химию, - советую взять кристаллы красной, или желтой кровяной соли (то есть тех, или иных солей ферроциана) и накапать их в кажущуюся ржавой (вроде бы – богатой железом) болотную воду. «Берлинская лазурь» при этом не образуется – поверьте моему опыту. Это значит, что в такой воде недостаточно железа даже для образования этого очень прочного комплекса. Это называется – «качественной» реакцией на определение железа в воде. Если вы вскипятите бурую («ржавую») болотную воду в чайнике и на дне чайника будет бурый осадок, - вы можете очень долго пытаться добыть из него – хотя бы гвоздь. Вы будете очень удивлены. (И это – несмотря на то, что сейчас у нас вокруг стало до фига железных труб и прочего безобразия по болотам разбросано.) Причина в том, что то, что там плавает, это никакое не классическое окисное железо. Там образуется карбонат, так как в болоте плавает в лучшем случае гидрокись железа, - потому что в болоте обычно имеется слабощелочная среда, тогда как в проточной она – нормальная. Окисное железо, пригодное для металлургического процесса – оно должно быть на дне и иметь губчатую консистенцию.
Короче, - школьный курс химии, физики и географии – рулят.

Сегодня был суматошный день, всем требовалось от меня какое-то действие. Мне было проще писать ответы, чем упираться над текстом про нашу Родину и – сосредотачиваться.

в продолжении - а как же это из Брокгауза и Ефрона:
Болотная руда
≈ представляет разновидность бурого железняка, отлагающуюся в болотах; она то плотная, то охровидная, то пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % ≈ 60 % окиси железа, также несколько закиси железа и окиси марганца, различное количество воды до 30 %, кремнекислоту в виде силикатов, примесь песку, фосфорной кислоты до 8 % (вследствие чего они и являются негодными рудами), органического вещества и т. д. Очень близка к болотной так называемая дерновая или луговая руда, встречающаяся в виде пористых конкреционных отложений в приречных или полуболотистых лугах.

Ну и задачку из 9 класса:


Для получения железа первобытные люди использовали болотную руду. Она представляет собой коричневые окатыши, которые с некоторым трудом поддаются измельчению. Как правило, болотная руда выходит относительно тонкими (несколько сантиметров) жилами по обрывистым берегам рек и оврагов. Эти жилы возникают только в тех районах, где рядом с местом выхода находятся болота, подстилаемые красными глинами. При этом в самих болотах болотной руды, как правило, нет.

  1. Из какого вещества в основном состоит болотная руда?
  2. Как образуется болотная руда? Почему для ее образования обязательно необходимы болота, глины и выход глубинных болотных вод на поверхность? Напишите уравнения реакций.
  3. Как первобытные люди, не знавшие доменных печей, могли добывать железо из болотной руды? Напишите уравнения реакций.
  4. Какое дополнительное сырье им требовалось для получения железа и как они могли его добывать?

Касательно красной глины. Судя по всему, она не залегала повсеместно. Но - не имея всей картины - отмечу - в Поволжье - есть, в Тверской земле - есть.
По крайней мере - на территории распространения дъяковской культуры - красная глина водилась. И болота. И реки и луга. Отсюда - железо там местной выделки.
К концу первого тысячелетия - там уже вятичи. Полагаете ли вы, особенно если учесть то, что по всей вероятности происходила ассимиляция) - что вятичи не переняли (если не имели до того) приемы добычи руды и изготовления железных орудий?

Как-то я пропустил эту ветку.
С огромным удовольствием прочитал тексты уважаемого комрада Footuh.
Каждый раз, когда жизнь (пусть и виртуально) сталкивает меня с людьми такого уровня, я  преисполняюсь "исторического оптимизма"... Большое спасибо, и присоединюсь к общему мнению: не покидать ветку, писать и не стирать.

А пока тут небольшая пауза - реплика по поводу царапнувшей меня "гумилевщины"...
Никоим образом не собираясь затевать совершенно неуместную здесь дискуссию (не ожидая ответов и пр.), дам комментарий к теме "изнутри".

Дело в том, что во времена оны (конец 80-х), мне довелось познакомиться лично с представителями этой школы, и с самим Львом Николаевичем, и с "энергетическим мотором" школы - К.П. Ивановым (к сожалению после его безвременного ухода, школа по сути и прекратила свое существование).
По молодости и глупости заявился я к ним с критикой (поругались, потом подружились). По сегодняшним меркам - вполне банальной. И с фактами (источниками), у вас, мол, ребята проблемы, и реконструкции ваши сомнительны; и понятия плывут, и пассионарность эта ваша не пойми что, и насчет космоса, вы загнули, бритва Оккама и все такое...
И столкнулся, совершенно неожиданно... с согласием!

Да все мы это знаем,  - спокойненько так, попыхивая беломориной, - заявил мне Костя.
Ту же "пассионарность" я могу изъять из концепта этногенеза, без всякого для него ущерба. И тексты ЛН переписать без всяких этих популярных эскапад. Но делать этого я не буду. А буду толкать в печать все как есть. "С собачками в углу картины"... Во-первых, меня лимитирует время. Я хочу, чтобы ЛН увидел свои работы в печати, хочу, чтобы он работал на перспективу, на идейном уровне, а не чистил старые тексты. Ты же знаешь его жизнь, знаешь как ему досталось...
Во-вторых, обстановочка такая (конец 80-х)... Ты пойми простую вещь. То что мы говорим, если без скидок и реверансов - это анти-марксизм. Не больше, и не меньше. И нас терпят пока мы по сути безобидны, пока делаем ляпы, пока академический мэйнстрим смотрит на нас свысока и снисходительно. Вот, мол, такие тут чудаки-оригиналы.
И ждут они лениво, когда ЛН уйдет из жизни. И никто не будет им (институту Бромлея) мешать петь песни про единую общность - советский народ. А потом они снимут идейный слой, а нас пустят под ироничное умолчание; сам же прекрасно знаешь как это в научной среде это делается; на уровне неформального общения в тусовке... Ах, Гумилев ... ну что вы хотите, ребенок двух поэтов, фантазер...  

Есть главное, а есть второстепенное. У Л.Н. это не цепи событий, а абстрактный уровень.
Главное, что он заявил: Этнос - есть! Понимаешь?!

Не понимаешь ... Есть мир функции и есть мир морфологии. Грубо так. В первом - у нас цели, сознательное конструирование, социальные преобразования. Во втором - природный генез: рождение, расцвет, упадок, распад. Реальность - суть комбинация этих линий.
Марксизм, причем не столько как таковой, сколько в его советской упаковке - это учение сугубо функциональное.
В его рамках, морфология пассивна и однокачественна. Доминирует - функция. Из "всего" можно сделать "все".
Что такое у них человек? Это "совокупность (его) общественных отношений". Значит, измени отношения - и человек будет совсем другой. Новый такой, советский. И над природой будем господствовать. И реки поворачивать. Новый мир будет.
Только ты не иронизируй. Западные теоретики ведь точно также мыслят. "Американский народ" творят... Глобально преобразуют. Все из одной тарелки едят.  Все считают, что жизнь им полностью подвластна, а "из говна можно конфетку сделать". Если человек дебил и преступник - это просто условия в детстве у него были такие.
Как Федор Михалыч говаривал "среда заела". Нужно просто условия поменять и все будет о"кей...

А Гумилев резко противопоставился этой "мысли века".
"Этнос есть" - значит есть уровень его сущности, независимый от мира функции.
И на нем вы лишь воздействовать можете, особенно в неких точках. Напакостить можете.
А создать - нет. Это природный, морфологический акт. И сущность морфологическая имеет имманентный закон развития.
Хоть это и очень грубо: но как и с единичным человеком. Природно-социальная штука.
Рождается и умирает, расцветает, и что ты с ним ни делай - стареет. Полечить, помочь пройти возрастной кризис - пожалуйста. Убить - пожалуйста. Выучить, воспитать, врагов замочить - запросто.
Но если у него дефектный генотип, то хоть воспитывай его, хоть лечи, но сдохнет он в определенное время. А будучи дебилом никогда не станет академиком... Алкоголиком станет.
Морфология - не идентична, заявил Л.Н.
Различение: "пассионарий - гармоничник - субпассионарий" - это просто условное модельное представление о разнокачественности морфологии. Рабочая декларация.
И возникло оно как упрощенная проекция с системного уровня на индивидуальный.

А вот на системном уровне у нас все четко.
Смотри. Заявлено: этнос - это процесс. Этногенез. С фазами, переходами и все такое.
Но где здесь верифицируемое ядро? Очень просто.
Мы говорим: это системогенез.
Что это значит? Что такое у нас "система"?  
А система этническая на первом уровне различения состоит из субэтносов и связей между ними.
Мы показываем по каким признакам их выделять, как фиксировать.
Показываем как они появляются и как сходят с арены.
И все здесь более чем операционально. У нас студенты на геофаке дипломы пишут по этногенезам мира, самостоятельно раскладывают в динамике субэтническую структуру. Вон папочки стоят по регионам мира...
Возьми с полки пирожок... вот тебе табличка: такие субэтносы были у византийцев в 6 веке.
А такие у великороссов в 15-м. А такие сейчас имеют место быть у французов...
Вот приложения с описанием оригинальных стереотипов поведения, мест в системе.
Структур другого порядка (консорций, конвиксий), подсчетов по ним...
Но это уже лишнее, ты просто бери сводную табличку и совершенно примитивно - откладывай себе по оси "у" количество субэтносов в системе во времени.
И получится у тебя кривая этногенеза в самом первом его приближении; грубо, но наглядно:  вот рост пошел, вот фаза  усложнения системы, вот зона перелома тренда... И если правильно выставить интервал на шкалу времени (а тут есть нюансы), получится траектория классического типа, так знакомая естественникам...
Всегда ли эта кривая одинакова? Нет конечно. Потому что "чистое морфологическое" развитие (вне функциональных  факторов) есть абстракция. Такая же, как к примеру, и закон тяготения. Но эта абстракция конструктивная, демонстрирующая суть...
Посему берем мы наши таблички, сглаживаем, очищаем, суммируем и рисуем ту кривую, что публикуем в наших книжках.
А детальные данные по структуродинамике на разных уровнях, хрен мы кому дадим, ни коммунистам, ни капиталистам.
Видишь, вон какие кривые на самом-то деле выходят, если хотя бы на трех уровнях их отработать. Вот здесь и здесь критические моменты. Но нефиг ... дубинку в руки дикарей...  
Ключики же в текстах мы конечно оставляем. Все как положено. Традиция. Не для прагматиков, а для тех, "кто понимает"... Если умный человек возжелает - все сможет восстановить и во всем разобраться...
И смотри: могу я из общих соображений, глядя на все это хозяйство сказать, что усложнение системы - суть антиэнтропийный процесс? Могу конечно.
Отсюда и появляется энергетическая линия. Отсюда - и проекция вниз, к индивидам.
Но если я буду эту тему развивать... так как я могу ее развивать, если сюда добавлю и еще кое-какие расклады (вот давеча, я разобрался как оценить уровень адаптации популяции к ландшафту)... у меня будут проблемы с начальством.
Смысл? Другие у меня задачи.
Поэтому мы и ставим в этот блок в наших книжках "поэзию понятий".
Кто поймет - тот поймет...

И вообще, еще раз тебе повторю: все наши тексты, по сути иллюстрация определенного набора абстрактных идей на конкретных сюжетах. Разного качества и стиля, с разными адресатами, на разных фазах нашего понимания.
Этногенез и его фазы, комплиментарность и химеризация и т.д и т.п - вот то, что должно проникнуть в идеосферу нашего читателя. И порождение этого нового пространства и есть вклад ЛН в науку. Детализировать и обустраивать его будут другие.
А рассказы про Батыя, или рахдонитов не важны, хоть они для своего времени и были интересны.
Нам в сущности и было ценно только то, что они были интересны, привлекали публику.
Ибо не историки нам важны, а системщики...
Вот ты пытаешься зацепить меня за ошибки "сюжетов". А мне ведь по барабану. Нет, для порядка я поспорю, давай, налетай, мы тут все азартные, дело принципа, чего это ты наглый такой, пришел тут и намекаешь, что, типа, больше знаешь...
Но по хорошему, мне вообще с определенного момента, когда понято главное и сделаны методики, не требуется история, источники, даты, цепочки событий и прочее. Это сырье, уровень "листьев", где погрешность при правильной обработке совершенно несущественна.
Я работаю на уровне "леса". Моя игра начинается после того, как на такой вот штабной карте разрисован процесс смены одних структур другими. И тогда я начинаю формулировать "законы": "если объект (субэтнос, консорция) такого-то структурного типа, то среднее время его жизни такое-то, а коэффициент устойчивости такой-то... Мне это интересно.
Вот не знаю обратил ты внимание, или нет, но ЛН однажды очень четко поставил вопрос: историю "чего" мы изучаем?!
То есть историю "какого процесса"?
Скажем, динамику государственных форм, или этнических структур?
Это принципиально для нас. Уровень онтологии сразу задается.
Не как было "на самом деле", не как вообще жили люди и о чем думали; не наша это работа.
А у нас ты спроси о феноменах другого порядка, как к примеру менялся стеретип поведения русского этноса. Где его ядро, где зона изменчивости. Кто его хранил, кто его ломал. Каковы результаты воздействия на ландшафт обитания.
Ну вот на твоих глазах - уничтожение неперспективных деревень, это что?
Но когда я рассказываю, я вынужден говорить только "о листьях".
Потому что только так оно публикуемо...

PS
Извиняюсь за объем, больше не буду

Оldmen, зачем "больше не буду"? Весьма интересно. Я в свое время тоже по-молодости напал на ЛН в переписке. Тогда его статьи появились в "Неве", и он мне вьюношу аргументированно и развернуто ответил так, что мне до сих пор стыдно за свою тогдашнюю безграмотность.

Цитата: oldmen от 11.12.2008 14:28:44
Как-то я пропустил эту ветку.
С огромным удовольствием прочитал тексты уважаемого комрада Footuh.
Каждый раз, когда жизнь (пусть и виртуально) сталкивает меня с людьми такого уровня, я  преисполняюсь "исторического оптимизма"... Большое спасибо, и присоединюсь к общему мнению: не покидать ветку, писать и не стирать.

А пока тут небольшая пауза - реплика по поводу царапнувшей меня "гумилевщины"...
Никоим образом не собираясь затевать совершенно неуместную здесь дискуссию (не ожидая ответов и пр.), дам комментарий к теме "изнутри".

Спасибо за пост. На самом деле интересно. В бытность мою студентом - преподаватели на кафедре, скептически относившиеся к творчеству Гумилева. И легко ставившие впросак студиозов, делавших доклады по Этногенезу и биосфере Земли, например.
Особенно слабым местом была "пассионарность" - поскольку оценить сие можно было только по отношению к случившимся событиям, то есть даже не к настоящему, а исключительно к прошлому.
настолько же сильно, как определение революционной ситуации - несмотря на то, что в ней три пункта, такая ситуация могла быть определена лишь по факту случившейся революции, и никак иначе.
Если говорить о привязке - не знаю, читал ли того же Броделя Гумилев в свое время, но связь между спецификой развития общества,этноса или иной выделяемой исторической общности - и  ландшафтом и климатом в такой явной связи и детальности разборов по-моему у французов как раз появилась впервые. Только не на этносе Бродель сосредотачивался, это да.

Что касается морфолигии и функциональности.
На самом деле и в функциональных концепциях - например, системном анализе - есть пунктики, которые, особенно применительно в социуму, указывают, что отнюдь не все "операции" с ним возможно проделать и очевидно, что социальная инженерия имеет свои пределы - хотя бы постулат, согласно которому элемент, "извлеченный" из одной системы и "вставленный" в другую - неизбежно меняет свою "суть" и содержание.
Самая наглядная иллюстрация - функционирование (не по писанному закону, а как по реалиям) избираемых органов наподобие парламента в разых странах с разной культурой.

Цитата: oldmen от 11.12.2008 14:28:44
Дело в том, что во времена оны (конец 80-х), мне довелось познакомиться лично с представителями этой школы, и с самим Львом Николаевичем, и с "энергетическим мотором" школы - К.П. Ивановым (к сожалению после его безвременного ухода, школа по сути и прекратила свое существование)... У нас студенты на геофаке дипломы пишут по этногенезам мира, самостоятельно раскладывают в динамике субэтническую структуру. Вон папочки стоят по регионам мира...
Вот приложения с описанием оригинальных стереотипов поведения, мест в системе.
Структур другого порядка (консорций, конвиксий), подсчетов по ним...

Не подскажете-- где-то можно ознакомиться с работами этой школы?

Цитата: Саймон от 11.12.2008 15:13:08
... где-то можно ознакомиться с работами этой школы?

К сожалению множество упомянутых содержаний, особенно наработанные школой массивы текстов конкретно-прикладного характера, так и остались неопубликованными.
В свет вышли только те книги Л.Н.Гумилева, что были подготовлены и "пробиты" еще К.П. Ивановым (и как раз на специфику их прочтения я и хотел обратить внимание).
Где все это сейчас, мне трудно сказать. После того, как К.П.Иванова не стало, народ из их группы на геофаке разбежался... Скорее всего те тексты оказались в Фонде Л.Н.Г, который уже в новом веке стал заниматься публикациями. Но тут мне уже точно ничего не известно...

Цитата: footuh от 10.12.2008 21:45:27
Gorizont-у.
Это похоже на мое указание на то, что вокруг Исмаил Хана в Равалпинди в 1947 году было до фига ваххабитов и на Ваш весьма уместный ответ о том, что в Синде их вообще не было. Очень прикольно... Равно как на мое сообщение о том что в Равалпинди огласили фетву против «идолопоклонства» в Синде и Вы дали еще более уместный ответ – «Если бы была фетва...» Ну, давайте я еще раз подтвержу – была фетва, если из первого сообщения оно не понятно. Только в Синде эту фетву по факту проигнорировали, а в Равалпинди (нынче – Исламабад, а то вдруг непонятно) утерлись. Правда Зульфикара Бхутто – в том числе и за это «утирание» - на осине повесили.
Но там Вы еще хотя бы были на своей территории (и я мог чего-то не знать). Сейчас Вы пришли на мою .
Вы лучше сами себе задайте вопрос: вот есть замечательный памятник деревянного зодчества – в Кижах (в том самом – замечательном краю БОЛОТ и озер) – как Вы думаете – каковы были исходные причины, по которым эти замечательные мастера стали совершенствовать свое мастерство в строительстве домов без гвоздей? Они достигли в этом высокого мастерства – несомненна высокая тренировка и традиции, передаваемые из поколения в поколение – откуда взялась такая традиция? И были ли исходные причины этой традиции так уж счастливы для этих людей?

К стыду своему, могу признаться, что период Новой и Новейшей истории Южной Азии я знаю хуже (если можно вообще сказать "знаю", а не "имею некоторые представления"),чем более ранние периоды.
Так что факт издания фетвы я действительно не вспомнил.
Касательно домов без гвоздей - ваши вопросы должны подвести меня к выводу, что причина в том, что не было железных гвоздей. Но я к этому выводу не прихожу, поскольку не вижу причины для того.
Причину можно указать, например, в особенностях климата и сохранения в нем прочности соединений с такими элементами. А можно - в устойчивости традиции и проверенных временем приемах постройки.