Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: oldmen от 11.12.2008 16:15:01
К сожалению множество упомянутых содержаний, особенно наработанные школой массивы текстов конкретно-прикладного характера, так и остались неопубликованными.
В свет вышли только те книги Л.Н.Гумилева, что были подготовлены и "пробиты" еще К.П. Ивановым (и как раз на специфику их прочтения я и хотел обратить внимание).
Где все это сейчас, мне трудно сказать. После того, как К.П.Иванова не стало, народ из их группы на геофаке разбежался... Скорее всего те тексты оказались в Фонде Л.Н.Г, который уже в новом веке стал заниматься публикациями. Но тут мне уже точно ничего не известно...

Практически все вышедшие книги Гумилева я прочитал. Очень интересная тема, хотя по некоторым вещам (то же космическое излучение, пассионарность и т.д.) остались большие вопросы и сомнения. ЕМНИП, мимоходом где-то упоминалось, что Лев Николаевич собирался что-то написать о якобы произошедшем на территории России новом пассионарном толчке (насколько я понял), но ничего больше про это не нашел (((

Цитата: Саймон от 11.12.2008 17:01:00
Практически все вышедшие книги Гумилева я прочитал. Очень интересная тема, хотя по некоторым вещам (то же космическое излучение, пассионарность и т.д.) остались большие вопросы и сомнения. ЕМНИП, мимоходом где-то упоминалось, что Лев Николаевич собирался что-то написать о якобы произошедшем на территории России новом пассионарном толчке (насколько я понял), но ничего больше про это не нашел (((

Не знаю в каком составе ...но группа последователей продолжает обновлять и пополнять ...

http://gumilevica.ku…temap.html

Что касается наследия и архивов, а так же видимо и о самой группе последователей ... то ... в обширном оглавлении указаного ресурса есть...
http://gumilevica.ku…useum.html ( это квартира музей ) ... возможно там можно узнать подробней ...

Цитата: varang от 11.12.2008 17:46:57
Не знаю в каком составе ...но группа последователей продолжает обновлять и пополнять ...

http://gumilevica.ku…temap.html

Что касается наследия и архивов, а так же видимо и о самой группе последователей ... то ... в обширном оглавлении указаного ресурса есть...
http://gumilevica.ku…useum.html ( это квартира музей ) ... возможно там можно узнать подробней ...

Спасибо! Как найду время-- пороюсь

Буря и после Бури.

Раз уж зашел со Svis-ом у нас разговор – про то, как развиваются разные цивилизации, пора вернуться к основному предмету нашего обсуждения.
Если посмотреть по этому форуму, по разговорам в общественном транспорте - на лавочках, - четко заметен цивилизационный тренд. Все говорят – «Надо развивать производство». Страна покоится на оеане нефти и газовом пузыре, в любом другом обществе давно бы уже плюнули и ножки свесили, а тут все как один:
Либерасты: «Бюрократия не дает развиваться частной инициативе, душит мелкого предпринимателя, дерет с нас чудовищные налоги. Долой все препоны – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Ура-патриоты: «Буржуи все развалили, общество на краю демографической пропасти, в умах культурная деградация, близится социальная катастрофа. НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Власть: «Все в порядке. Мы все контролируем. Выстроена вертикаль Власти. За нас - «Единую Россию» в Мордовии и Башкирии проголосовало 105% населения. Опираясь на столь массовую поддержку мы дадим отпор вражьей гадине, которая не дает нам выстроить Четвертое – Золотое – Транспортное Кольцо вокруг Москвы, и изваять Кукурузный Початок в Санкт-Петербурге. Но нас им не запугать! НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
При всем многоголосии, раздающемся на просторах нашей необъятной – похоже, что слышна и некая общая нотка. Вот это и есть – Глас Божий. Воля Архангела. Категорический Императив – нашей цивилизации. Потому что люди из веку в век принимают одни и те же решения. Проверенные временем и положительным результатом решения.
Дело в том, что Россия – ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ Цивилизация. Ведь когда Толкиен писал своего Властелина Колец – он писал от Души, а стало быть звал Ангела своего. И миллионы людей прочитали его и Уверовали – там страна Тьмы! А Уверовав вызвали они Архангела своего, который на весь Мир вострубил – «Вот – Мордор!» И это был не наш Выбор. Это ИХ Архангел назвал Нас – Врагом. А что же такое Мордор?
Главный признак Мордора, это не пустые, безжизненные равнины. Не бесконечные армии Орков. Это даже не Темная Башня и не – Огненная Гора. Самый страшный и зримый образ Мордора для Их Ангела, это вечное багровое зарево на горизонте, сполохи огня над гигантскими горнами и гул многих молотов, кующих – вечно кующих Оружие Победы для «Армии Тьмы». Нет ничего человеческого в той стране для Их Ангела, - только далекое багровое зарево и гул молотов...
Короче говоря, ссыт Он там у себя – и в добром Шире, и в веселом Ривенделле, или даже в великом Гондоре, совсем даже не Саурона, или там каких-то мелких Назгулов – ссыт Он от ужаса от ряби земли, от утробного бухающего молота – там в Сердце Ночи (для Него это Сердце Ночи!). Вот именно потому, что Он ссыт, и чтоб ссали все Его внуки и правнуки и – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!
Вот такое вот очень Имперское и весьма стратегическое видение ситуации есть у бабушек на скамейках перед подъездами, и пьяных мужиков в электричках, и – на ток-шоу с гламурными пидарасами на ТВ, и на сходках «православных дружин», даже – на зонах. Потому что это не мнение бабушек. Это – Глас Божий. Это очень глубокое и от этого – личное мнение Нашего Ангела, которого именно Производство – на всем протяжении нашей Истории – постоянно вытягивало из любой жопы.
Но – ближе к делу. Вот Svis дал нам инфу, про то, что с XII века появились такие-то половцы и – перерезали они – суки позорные – на фиг дорогу на Византию. А русские князья собирали большие другины с ватагами и ездили в Дикое Поле своих купцов охранять. Только не упоминает он про то, что смотрит он на ситуацию со стороны Западной Руси – Смоленска, да Киева. А вот со стороны поднимающей головы России – совсем иная картина.
Потому что – рассказывая о трех князьях, с которых и пошла наша Земля, не упомянул я о кой-какой мелочи. В тот момент она была ни к чему, а вот сейчас в самый раз. Видите ли, - Цивилизации они – как растения. Сидят в одной кадке и за воду, солнечный свет, углекислый газ в комнате – вовсю конкурируют. Кто корень подлинней отрастит, чтоб быстрее до воды достать, чтоб её чуток – «из крана всю выпить», листочек вырастить – поздоровей, да побольше, чтоб самому весь свет взять, а сосед пусть отдохнет чуть в тенечке, а то и воздух в комнате всем испортит, чтоб соседям веселее жилось (я к примеру весьма удивился узнать, что аромат, распускаемый розами – угнетает все растения вокруг них, потому что молекулы розового масла – каким-то образом перехватывают какие-то важные ферменты у соседних растений – вполне себе обдуманная химическая атака). Так вот – второй князь из моего списка – Юрий Владимирович Долгорукий породнился с ханом Аепой – владетелем «Волги Незнаемой, Большой и Малой Степи, Дешт-и-Кипчак и Ибир-Сибири», взяв в жены дочку его. В качестве приданого хан Аепа – обещался «присмотреть» за Дешт-и-Кипчак, - в смысле, - чтоб «ни один урусур не проехал». С той самой поры у князей Киевских, Смоленских и Черниговских – начались серьезные проблемы с торговлей с Византией, а у России – наоборот «тут-то карта мне и пошла!»
Товарищ Герасимов – кстати занимался реконструкцией черепа – сына Юрия Долгорукого и дочери хана Аепы – Святого Андрея Боголюбского. На вид – один в один современный татарин. Этакий Ментимер Шаймиев – во весь рост. Даже и не подумаешь, что он - Рюрикович и есть в его жилах кровь Кнута Великого Датского. Настоящий татарин по облику. Ну да – на что нам про облик, - Великим Князем он был замечательным, выстроил тогдашнюю Империю всем на зависть – из того числа каменных храмов, которые перечислил svis, - почти все были выстроены им – Андреем Святым. Стало быть – Русским человеком был Князь Андрей. Православным. Строителем нашей с вами Империи. А вот с торговыми путями из остальных княжеств в Византию, - да – водился за ним грешок. Просто обожал заняться примерно тем же чем «волчьи стаи» товарища Деница средь морей-окиянов – посредством кузенов своих половцев. Так что в те былинные времена – никаких особенных проблем от кочевников именно нам - не было, а лучшим друзьям нашим – будущим малороссам – да, пришлось попотеть.
Я это все говорю, не для того, чтобы сейчас дальше рассказать про Трувора и Свенельда, и как именно Боян растекся мыслью по древу, а для того, чтобы было понятнее – русские князья той поры – делали все от них зависящее, чтоб существующие производственные цепочки – не рвать. А если рвать – так любимому кузену, из иной – исторической  общности.
Однако – увы и ах – были и такие проблемы, над которыми мы не властны. Есть мнение, что по Евразии бродит так называемый циркумцентенниальный, или в русской адаптации – «околовековой» кризис. Раз за разом – примерно раз в сто лет он прокатывается по Земле – с востока на запад, сокрушая на своем пути царства и княжества. Сперва экономику, а уже потом, когда на запах крови слетаются падальщики и – сами царства. Для России час «П» (он же – «северная лисичка») приходит в каждом веке примерно в девяностых годах – плюс-минус десять лет. К примеру – здесь у нас мы его могли видеть в годы «перестройки», ближе к Первой Революции, в конце срока Екатерины Великой и все правление Павла, в «начале славных дел» Петра, в «Смутное Время», в те дни, когда у нас был Внук, при Симеоне Гордом, в дни «нестроения Александровичей», и при распаде Империи Всеволода Большое Гнездо.
Началось все действительно в Азии, - структурные/системные проблемы там расшатали Империю Хорезмшахов и уже по разваливающейся от экономического кризиса стране – пронеслись Орды кочевников, этих традиционных падальщиков умирающих цивилизаций. (А че вы думали, - у всякой Божьей твари есть в этом мире и свое место и – предназначение Свыше.) Как я уже говорил, - по сведениям Рашид-ад-Дина не было кроме Отрара ни одного города в Хорезме, где бы налетчикам – или не сдали город, или – не открыли ворота. Такие штуки всегда означают одно – помер Ангел, который спасал и направлял этих людей, а без Божьей помощи – и мураша не забить...
Помер Хорезм, развалилась торговля по Волге, уменьшились доходы в казну во Владимире, - всем жить стало хуже и – началось... Все те события, что привели к вражде Всеволодовичей и Липицкой битве – хорошо описаны в специальной литературе, - поэтому не о них речь.
Речь о том, что произходило с промышленнстью России – тем самым ПРОИЗВОДСТВОМ, которое надобно поднимать. Любопытный ответ заключается в том, что – ничего. Страна продолжала делать оружие и – складировать его, пока были запасы сырья. Потом появились купцы иноземцы – шибко хвалили, много купили, просили сделать то же самое, но по новому – изогнутому образцу. Стали слать сырье – да больше прежнего. Начало разрастаться кузнечное производство в стране, - больше выпускаться оружия. Опять приезжали купцы, а вместе с ними и гонцы от кузенов, - мол, некие нехристи приехали – режут наших товарищей. Посмотрели  князья России, подумали. Те, что попроще – вроде Константина Ростовского, который давеча войну начал и против родных братьев пошел, отрекшись тем самым от общества, - тот вроде бы кого-то послал, говорят, - целых пятнадцать человек, а вот остальные – словесной поддержкою ограничились. Мол, - вперед, друзья, а мы – за Вами. Ибо нельзя на своих покупателей наезжать. Ведь признали они – в нехристях тех, что режут милых Киеву половцев – давешних своих покупателей.
Так и вышло, что в битве при Калке – когда весь Юг России на деле выяснил – каковы в бою те самые покупатели, Север практически не участвовал. Разве что – человек пятнадцать ростовских, ну за то – Ростову потом кровавыми слезами плакать пришлось... Вот что значит – не прислушиваться к совету доброго Ангела, да ссориться с братьями.
Удивительная вещь обнаружилась, - вроде бы – о крицах, железе-сырце, саблях изогнутых, березовом угле, фигне всякой, а лет через десять давешних покупателей явилось столько, что глазом не обозреть, - ханы ихние – вместо того, чтобы пальцы гнуть – смеются, да улыбаются. В Братья – «Аньда» зовут, говорят – «хорош урусут, молодец урусут, сделай сабли нам еще – урусут, Харалуг – хын байла, истинный батыр урусут, садись – арака пить будем, баран резать будем, все хоп будет, братья мы будем, хочешь конь, хочешь дорогая кошма. Харалуг делай, арака будет, девка будет, только харалуг делай, хорош урусут, молодец – урусут!»
Вот рассказываю, - вроде шутка все, а ведь в те дни – никому не было до шуток. Все ж – не маленькие, знали – что на кону. Согласно летописям – подарил Ярослав Великий весь запас холодного оружия из запасов Переяславля и всех уделов, - порадовал покупателей. Да на другое лето – сам со своей дружиной походом на Каменец ходил – отвлек черниговцев – не дал тем нормальную оборону организовать. За это – исторический факт! – монголы по взятию Чернигова – часть добычи в Переяславль занесли, да еще извинялись, - мол прошлой зимой немного лишку пограбили, но ведь теперь – все яхши? Хоп – урусут? Хоп. Конечно, хоп. Приезжайте еще.
Они приехали. Опять «харалуг» - сабли понадобились. В Киев тогда собрались. С дружественным визитом... А оттуда – галопом по Европам... Надо сказать – прославили русское оружие. Не посрамили.
А потом – вообще здорово. У друзей узкоглазых меж собой заруба пошла. И опять – дай оружие. Дай харалуг, да проси что хошь. А из-за войны сырья почти нет, - и попросил их тогда Ярослав Великий – «Вы главное – победите, друзья! Ведь если Вы, твари, эту войну проиграете – я все железо на вас извел, - меня же ведь заживо те же новгородцы сожрут. Победите, прошу Вас, мне печи тушить нельзя. Очень прошу!» - Обрадовались ханы от таких слов, обнимались и лобызались. А Ярослава Великого жена врага их Гуюк-хана – Туракин-ханум отравила. Думала, что один он такой – предатель и ренегат Земли Русской.
Только вот в чем прикол... Ради того, чтобы печи работали, да приходило для них сырье – сын Ярослава – Александр Ярославич в Орду приезжал. И слово в слово – то же самое, что отец ханам сказал: «Замахнулись так бейте. Только – убейте. Мне печи тушить нельзя. Дайте руду, - памятью отца – Вас прошу». – Обняли его еще раз ханы, слезу пролили – вместе выпили, помянули Ярослава Великого – «Батька твой – нам брат был. Будешь нам сыном. Мстить пойдешь?» - «Пойду. Мне печи тушить нельзя».
И пошли они и прошли всю Среднюю Азию, и стал хан Берке властителем Золотой Орды, а враги его – пищею для ворон. И смеялся хан Татар, и плакал вместе с Благоверным Князем Александр Ярославичем – и пил вместе на помин души Ярослава Великого. И породнились они и отдал Татар свою дочь за Даниил Александровича. Пятилетнюю за трехлетнего, - и была великая радость на всей Земле. И в каждом городе России строились все новые кузницы и все больше разжигалось печей и гремели молоты. Стало небо России – то и дело розоветь по ночам.
А Князь... Однажды приехал он из Сарая – белый как лунь. Встретил его духовник: «что там?» а тот в ответ: «Да, ничего. Улыбался». А после молчания: «постриг хочу принять. Устал я, батюшка».
Принял постриг, стал иноком Федором – потом помер. Когда духовника спросили – не отравили ли Князя тот просто сказал: «Нет. Просто он устал улыбаться». С того самого дня - он и стал Святым. А в России появилась традиция – Верить в Доброго Царя. В Царя-Батюшку.
Потому что в Империи, - каждый должен быть на месте своем и знать свой маневр. Кто – деревья валить, кто железо варить, кто – детей рожать, а кто - страну охранять. А выше всех Царь-Батюшка. Ему выпадает самое страшное. Его обязанность – Улыбаться.

Вот так - к изначальным: «Справлен наряд», да «Помилуй мя, Господи» добавилось – «Царь-Батюшка», да «устал улыбаться». На том и стоит Земля Русская.

Вон пример показательный, - Шевалдин директор Игналинской АЭС у них русский, по-литовски вообще ни бельмеса. Считает себя литовским патриотом.

Я вам таких ублюдков на пол-мега список приведу. В том числе и не знающих ни слова на туземном, но потерявшим всякий человеческий облик.

У них там ещё архангелский сварщик - Успасских - мега -пидриот Литвы. Говорят, освоил несколько страниц разговорника. Горячий поклонник НАТО и ЕС.

СС у жмуди не было по простой причине - немцы отказались обещать им "независимость" в Рейхе. И правильно сделали. Пообещали бы - было бы не две дивизии, как у чухны с ливонцами - а шесть.
Правда - не пришлось бы их по лесам потом отлавливать, можно было бы в окопах погрохать.
Хотя Сталин и добрый был, всё равно бы пощадил.

Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
А Князь... Однажды приехал он из Сарая – белый как лунь. Встретил его духовник: «что там?» а тот в ответ: «Да, ничего. Улыбался». А после молчания: «постриг хочу принять. Устал я, батюшка».
Принял постриг, стал иноком Федором – потом помер. Когда духовника спросили – не отравили ли Князя тот просто сказал: «Нет. Просто он устал улыбаться». С того самого дня - он и стал Святым. А в России появилась традиция – Верить в Доброго Царя. В Царя-Батюшку.

Сильно. Может оно так было или не было оно так, сейчас доподлинно установить невозможно, ибо История - самая древнейшая профессия и проституция с журналистикой лишь её бледные подражания. Но именно это и надо сейчас стране, именно тем самым и занимаются сейчас Медвепуты (уважительно), УЛЫБАЮТСЯ. Люди (написал сначала людишки, но стер, т.к. себя в молодости вспомнил, сам хорош был), которые пытаются найти корысть и подвох, не понимают, что Медвепутам гораздо проще было бы продать актив подороже сейчас, за место у параши возле хозяйственных владетелей, чем сейчас дергаться, путать планы уважаемым человекам, делать себе врагов в лице своих будущих(настоящих по версии многих) нанимателей. Ан нет. Барахтаются, говорят и (главное!) делают правильные вещи, которые все сложнее вписать в миф о продажности Медвепутов. Делают не всегда достаточно, не всегда вовремя, но уж когда надо сделать невозможное, делают даже больше.
  Да, сейчас нужна такая вера. Если я не ошибаюсь, с такой верой выплывем, справимся, и сможем внукам рассказать, как вертели на..., т.е. справились с трудностями, победили врага, врага невидимого, врага, которого нельза никак почувствовать, но он проникает в тебя и отравляет так, что ты даже этого не замечаешь. Только что подумал, как похоже это на описание действия радиации на человека. Символично.

А еще подумалось. Вот говорят, что все люди хорошие, только правители злые. А ведь те животные, кто поджигал Хатынь, тоже для кого-то были хорошими, кто-то же их выходил, выкормил в детстве, молочком выпоил.

Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
...
А Князь... Однажды приехал он из Сарая – белый как лунь. Встретил его духовник: «что там?» а тот в ответ: «Да, ничего. Улыбался». А после молчания: «постриг хочу принять. Устал я, батюшка».
Принял постриг, стал иноком Федором – потом помер. Когда духовника спросили – не отравили ли Князя тот просто сказал: «Нет. Просто он устал улыбаться». С того самого дня - он и стал Святым. А в России появилась традиция – Верить в Доброго Царя. В Царя-Батюшку.
Потому что в Империи, - каждый должен быть на месте своем и знать свой маневр. Кто – деревья валить, кто железо варить, кто – детей рожать, а кто - страну охранять. А выше всех Царь-Батюшка. Ему выпадает самое страшное. Его обязанность – Улыбаться.
Вот так - к изначальным: «Справлен наряд», да «Помилуй мя, Господи» добавилось – «Царь-Батюшка», да «устал улыбаться». На том и стоит Земля Русская.

Просто и прекрасно!

Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Либерасты: «..... – НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Ура-патриоты: «..... НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»
Власть: «..... - НАДО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО!»

Нет, ну это что-то!
Юрий Лужков выступил сегодня (обратите внимание, что не вчера выступил, когда был пост от footuh, а позже) - с программным заявлением "Ответственность власти и солидарность общества", здесь: http://www.rg.ru/2008/12/12/luzhkov.html
И черным по белому написал:

Цитата

Нынешний кризис означает для нас конец сугубо экспортно ориентированной экономики. Рост последних лет был восстановительным, и его возможности в основном исчерпаны. Мы объективно перешагнули рубеж, когда система производительных сил еще советского периода или устарела, или работает на производство неконкурентоспособной продукции. Нужно создание принципиально новых производств, расширение производственного потенциала и инфраструктурной обеспеченности страны.

P.S. Кто не понял, что я хотела сказать - я поразилась точности наблюдения, сделанного footuh.

Цитата: footuh
Ответ обывателю:
Ну, -как я могу спорить с Брокгаузом и Ефроном? Наверно никак. Однако в выделенном Вам отрывке – прошу обратить Ваше внимание – не на выделенные Вами куски, но на основные отсылки к Уральским горам и так далее. Иными словами, - в данном тексте подразумевается несколько иная ситуация, чем описано. Ну, мякго говоря – ситуация чутка позже XVI столетия как минимум. Да, после этого говорится про Тверскую и прочие губернии Центральной России, однако после этого идет более чем многозначительное упоминание о том, что тамошние месторождения это – никакая не «болотная железная руда», а самый что ни на есть Железный шпат.
Надеюсь, - раз уж Вы имеете под рукой словарь Брокгауза и Ефрона, - Вы можете сами раскрыть его на статье «Железный шпат, он же сидерит, он же шпатовый железняк, он же карбонат железа – FeCO3» После этого Вы можете с чистым сердцем закрыть словарь, похвалить себя за умение работать с источниками и взять с полки пирожок.

Между те - тема интересная.
"болотная руда" - смесь окислов железа - прежде всего лимонит. Его и использовали.  А не железный шпат.
Что касается сыродутных печей - да, в тех печах температура максимум 1300 градусов, что недостаточно для перехода железа в жидкую фазу.
Но - дальше полученную крицу многократно, после очередной проковки, выбивающей примеси, помещали обратно в печь.
То есть речь идет не об одноактовом процессе. Что скажете?

Цитата: footuh
Не надо быть таким вредным. Догадываетесь ли Вы об одном мелком нюансе, - как температура разложения железного шпата? Или условиях спекания бурого железняка, который то и дело замещает железный шпат в процессе геологического разложения? Если уж Вам так нравится работать с Брокгаузом и Ефроном, Вы могли бы найти очень важную и простую инфу о том, что температуры – при которых возможна работа с железным шпатом стали достижимы (интересны) стали достижимы для тогдашней металлургии лишь после повсеместного распространения огнестрельного оружия, - ввиду того, что стволы бомбард стали требовать особой тепловой обработки (смотрим опять же ту самую диаграмму плавкости чугуна – если Вы материаловед, - на фига я должен это Вам объяснять???). Так вот – в процессе достижения нового уровня температур, необходимого для получения технологий необходимых для производства пушечных стволов – возникли технологии, позволяющие использовать полевой шпат и бурый железняк в черной металлургии. Смотрим на дату достижения данного уровня развития технологий – XIV век. В Западной Европе, которая по уровню развития своих металлургических технологий – традиционно опережала Россию – на всем протяжении нашей истории.

Вы бомбарды бы оставили. В начале это были скрепленные конструкции, а вот потом... Сталь начала применяться только в 19 веке - а до того она нафиг не нужна была. Ибо помучившись с первыми железными стволами, которые, повторюсь, зачатсую имели скрепленную конструкцию, на крупных орудиях перешли на чугун, но и то это была "минорная" технология. Стволы орудий с 16 по конец первой трети, если не половины, 19 века делали в массе своей из - меди и бронзы!
Второе -одной из первых технологий ружейных стволов использовали свернутые полосы "дамасской стали".
(Спохватываясь) впрочем, что это я вам это говорю - вы же это лучше меня знаете.

Цитата: gorizont от 12.12.2008 14:20:02
Между те - тема интересная.
"болотная руда"
Что скажете?

oldmen   11 Декабрь 2008, 14:28:44      
..........................................................................................
не важны, хоть  для своего времени и были интересны.
..........................................................................................
Ибо не историки нам важны, а системщики... Кто поймет - тот поймет...

Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Буря и после Бури.
Раз уж зашел со Svis-ом у нас разговор – про то, как развиваются разные цивилизации, пора вернуться к основному предмету нашего обсуждения.

А я вам  скажу - что вопрос о "НУЖНО РАЗВИВАТЬ ПРОИЗВОДСТВО" - это вечная тема. Не так формулировалась ранее, но звучит отдельно если не с 16 века, то с 18 - отчетливо.
И в первую очередь - развитие промышленности ради могущества, и могущества государственного, а оно со времени Новой истории - совершенно откровенно приобретает военно-технический аспект.
Так что 30-е годы прошлого века не представляют ничего нового - и Петр что-то подобное проводил, и вообще роль в военных поставках казенных предприятий во времена Романовых была весьма велика. Причем явно - мы зкак правило в роли догоняющих, т.е. это промышленное развитие все время требует каких-то специальных мер центрального правительства, регулирования, задания направления, организации программ и т.п.,а не само по себе.
На самом деле в России ось, вокруг которой по спирали накручивается движение - всегда (по меньшей мере - со времен Московских князей) ось государства с его централизованным аппаратом, обычно жестким правлением и регулированием общественных процессов.
Но это - одна сторона. Вторая - роль номенклатуры.
В некотором смысле - история с тех времен, когда Москва была объявлена Третьим Римом - и сегодняшний день, несмотря, на казалось бы столь значительные трансформации, и революционные "переломы" - как минимум одну линию, причем синусоидального характера - имеет.
А именно - эволюция номенклатуры. Вспомним, что в ранние времена области управлялись на принципе кормления - т.е. некий боярин получал обязанность с определенной территории добывать для княжеской казны определенное число налогов - а все, что сверху, клал себе в карман.
Далее - мы видим создание приказов - прообразов министерств, образование нового служилого слоя - дворян. А кто они? А те, кто получает плату за службу государю, а если перестает служить - то теряет эту плату. Более того - тогда дворянство (и соответственно и госслужба, и владение наделом) не было наследственным.   В тех условиях плата выражалась в раздаче наделов.
Что происходит дальше - а дальше наступают смутные времена, государство ослабевает, дворяне присваивают себе право не просто пользоваться землей, а владеть ею в полных правах и передавать по наследству (т.е. классические права владения, распоряжение и отчуждения).
Приходит /Михаила Романова мы серьезно не рассматриваем - переходная фигура/ Алексей Михайлович и видит - что бояре его что хотят то и воротят, "своих" людей просто так он расставить не может - поскольку по традиционному праву на государственные должности он должен ставить людей по их родовитости, а не по талантом или на худой конец по преданности. И дворяне - теперь, оказывается, могут служить, а могут - и не служить, если не хотят. Не порядок.
Тогда он делает что? Уничтожает разрядные книги (об остальных реформах говорить не буду сейчас). не просто формальный акт, а полное уничтожение всяких пережитков местничества.
Петр уже продолжает дело - и Указ об единонаследии - на самом деле служит следующей цели - принудить дворян в обязательном порядке служить на государственной службе - как военной так и гражданской, в аппарате. И сделать основную массу их зависимыми от государства, службы на него.  
Но как вы сами понимаете - дворянам это весьма было не по душе. И тогда - улучив момент - добиваются от Анны Иоанны отмены этого указа.
Итак - парадигма в следующем - имущественное положение= зависимость/независимость от государства слоя служилых людей - чиновников всех мастей, особенно верхушки.
Как мы видим - с той поры чиновники до 1917 года имели - независимость имущественного положения, и возможность легко конвертировать (посредством использования той же коррупции) власти, служебных полномочий в личное имущество, "капиталец", так сказать.
Фактически - революция 1917 года явила собой возвращение в тому "тренду", что наметился при Иване Грозном. Т.е. чиновники на жалованье, полностью зависящие от государства - по крайней мере в аспекте, определенном законом. И все что они набрали - имело "птичий" статус, ибо если что не так - забрать это было бы несложно.
А ситуация 1991 года -актуализировала тенденцию, возникшую в 80-е годы прошлого века - когда чиновники получили возможность конвертировать власть в деньги и имущество (поскольку заводами начали владеть и распоряжаться их имуществом "красные директора", "комсомольцы" быстро конвертировали свои связи в деньги и т.п. и т.д.). то есть -смена тренда.
Отдельно стоило бы поговорить о легитимности власти - ибо вот этот вопрос намертво связан с предыдущим.
Но это - отдельно.

Эээ... может я чего-то не понял, но почему в теме "Юго-Восточная Азия" обсуждается Литва?

Цитата: gorizont от 12.12.2008 16:17:26
А я вам  скажу - что вопрос о "

Наличии руды (в том числе и болотной ) к добыче и выходу готовой продукции имеет значение 25.
Только промышленные (для данного временного отрезка ) запасы. Одно дело рудник ... другое сбор (далеко не грибов ) железо-рудных  окатышей.  И даже если научно подсчитано и обосновано ... что вот по этим буеракам на площади 10км2 залегает аж 50 а то и 100кг этих самых октышей можно и за неделю ни грамма не нийти ( не конечно можно все эти кв.км всрыть на пару троику метров и водой промыть ) ну 30-40% от подсчитаного числа запасов получим.
Ладно допустим ... что есть выходы (промышленные) рудных пород иль исхитрились "всем Миром" с бабами да ребятишками, вместо хлебопашества и проч. ерунды насобирать это  "железо ". Ну и что поменялось ... туда везли мечи, а от туда... да хоть виноград ( дабы кузнецов побаловать ).Главное ... Русское оружие на Восток продавали и больших количествах  (про лес, лён и мёд ещё больше сказано ).
Да .. пушки . В Артиллерйском музее в СП б эти самые кованые пушки в первом зале демонстрируються ...эта как её ...допусти... "сталь"  :D  не дамасская . Можно там, а можно и в других источниках узнать ...что до появления бронзовых и  чугунных стволов ... лет этак 100-150 именно такие и использовались. Да и после появления ещё лет 100 ... совместно ...т.ск.
P.S.
Может ... ветку ... металлургическую  отлить или выковат позитивней будет

Цитата: footuh от 11.12.2008 22:21:28
Вот так - к изначальным: «Справлен наряд», да «Помилуй мя, Господи» добавилось – «Царь-Батюшка», да «устал улыбаться». На том и стоит Земля Русская.

Теперь о легитимности.
С легитимностью у нас бо-о-ольшие сложности почти во все времена.
В отличие от салического закона - традиция смены князей на Руси позволяла претендовать на троны княжеств любому из рода. Потому столько убийств и переворотов.
Это изменилось при московских князьях - наследовать стал старший сын. Да только незадача  - быстро род пресекся. И началось. Годунов, семибоярщина с Шуйским, и вот выбран компромиссный Романов.
Не имевший прямого отношения к Рюриковичам. А потому - чем он лучше других? Уж точно не родовитостью и обоснованным правом на престол.
Отчего, вы полагаете, в роду Романовых столько переворотов, покушений и пр.неприятностей? А в том числе, если отстраниться от случайностей и превратностей, потому что традиционно они - имели лишь условные права на престол, не подтверждаемые древним правом. И потому если что - отбивать у них те или иные права для тех же дворян было вовсе не зазорно.
Но отметим - одно из свойств системы общества, автократического по сути, где центральная власть есть верховный арбитр,точка сборки не только государства, но и общества, главный балансир и уравновешиватель системы. Когда элита лишь то, что включено во власть, и тем самым - в госаппарат, а не просто со стороны пытается влиять на власть.
И в таких государствах - правление как правило пожизненное - ибо со сменой правителя сильно меняется баланс сил в государстве.
Ну да ладно. Теперь смотрите - вот эта традиция правления в России с переходом в советскую фазу вовсе не изменилась. Мы имеем - среди всех генсеков лишь двух трех смещенных, и то - как раз в смутные времена. А так, Маленков - изначально был временной фигурой, и получается - лишь Хрущов да Горбачев лишились своих постов при жизни (правда, механизмы смещения заметно отличались). При том что всегда был интриги, попытки заговоров время от времени. Единственное, что потерялось - это передачи власти по наследству.
То есть парадокс - при высокой степени централизации и важности роли властителя - власть в России за все это время - всегда имела шаткое основание, недостаточную степень легитимности, чтобы сделать правление твердым.
Любопытные изменения происходят лишь сейчас - такая своеобразная трансформация, достойная отдельного упоминания, но это позже.

Эти люди – сами не желали служить в СС, потому что это по определению – не была литовская организация. Там даже местные девицы – не хотели ехать на работы в Германию! И Саласпилсов там все-таки – не было...
Вот и получается... Не друзья они нам – совсем не друзья.
Был свой саласпилс, было вильнюсское гетто, ликвидированное в 1943-1944... почти 300 тысяч...
И статуи были. Их потихоньку, без шума еще в 90-е убрали, могила Черняховского раскопана давно...

Цитата: gorizont от 12.12.2008 17:45:07
Теперь о легитимности.
С легитимностью у нас бо-о-ольшие сложности почти во все времена.
В отличие от салического закона - традиция смены князей на Руси позволяла претендовать на троны княжеств любому из рода. Потому столько убийств и переворотов.
Это изменилось при московских князьях - наследовать стал старший сын. Да только незадача  - быстро род пресекся. И началось. Годунов, семибоярщина с Шуйским, и вот выбран компромиссный Романов.
Не имевший прямого отношения к Рюриковичам. А потому - чем он лучше других? Уж точно не родовитостью и обоснованным правом на престол.

Совершенно неверное представление. В домонгольской Руси действовало лествичное право наследия. Наследовал не любой, а старший в роду.

Если умирал велкий князь, то стол наследовал не его старший сын а старший из его братьев.

Поэтому, например,после гибели на Сити Великого князя Юрия Всеволодовича владимирский стол наследовал, извините, не хрен с бугра, а следующий по старшинству из сыновей Всеволода Большое Гнездо - Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. А после смерти Ярослава - их более младший брат
Святослав. То, что московские князья поменяли этот порядок, а монголы эти перемены утвердили - не говорит ни о появлении легитимности, ни о ее исчезновении. Просто порядок поменялся, что в условиях нашествия монгол не было самым большим стрессом для государства, согласитесь  ;)

Непонятны ваши основании для вывода о каком-то особом количестве убийств или переворотов  ??? Назовите мне любой из периодов домонгольской Руси - я вам назову соответствующий период в истории хоть Англии, хоть Японии, где убийств и переворотов было, по крайней мере, не меньше, если не больше.

Непонятно также суждение о том, что род московский князей быстро пресекся  ???

1598-1328 = 270 лет правления династии Калиты.
1762-1611 = 151 год династия Романовых.
1917-1762 = 155 лет династия Романовых-Гольштейн-Готтропских.

А чей род тогда пресекся небыстро? ???

И наконец, почему то сейчас многие преувеличивают позицию Рюриковичей в Российском царстве. В нем из-за того, что все знатные рода были обязаны служить царю и отечеству, процветало местничество.
Князь Пожарский (Рюрикович)в итоге был признан младше князя Салтыкова (из пруссов, перешедших к Невскому). Рюриковичи были всего лишь "одними из". На коронации Михаила Романова с одной стороны от трона стоял князь Трубецкой (Гедиминович), а с другой Пожарский (Рюрикович). Причем считалось, что Пожарскому была оказана большая честь.

Цитата: bono-bono от 12.12.2008 17:04:37Эээ... может я чего-то не понял, но почему в теме "Юго-Восточная Азия" обсуждается Литва?

Де-факто это тематическая ветка footuh-а. Что обсуждает он - то и остальные.

Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32Совершенно неверное представление. В домонгольской Руси действовало лествичное право наследия. Наследовал не любой, а старший в роду.

Совершенно верно.

ЦитатаЕсли умирал велкий князь, то стол наследовал не его старший сын а старший из его братьев.

В момент вступления на престол великий князь становился как бы "отцом" всего рода, и его дети становились равны братьям. Если сын был старше брата - он был первым в очереди. Если кто-то из братьев так и не дожидался своей очереди - его дети навсегда теряли право на великое княжение.

Цитата: gorizont от 12.12.2008 17:45:07
Теперь смотрите - вот эта традиция правления в России с переходом в советскую фазу вовсе не изменилась.

А здесь вы правы, я сам об этом неоднократно говорил Сталин, по сути, воспроизвел систему правления Российской империи. Но вот последующие генсекам явно не хватало легитимности, в отличии от русских царей, они не были ни "помазанниками", ни "великими кормчими". Потому, может и сгнила система, просуществовав всего 70 лет, что не хватало легитимности генсекам после Сталина, например чтобы разбираться с партийной бюрократией (а вовсе ни царям - их династии как то подольше правили, да и пресекались ,кроме 1917 года, не из-за революции, а из-за отсутствия наследников. ).

Цитата: varang от 12.12.2008 15:59:50
oldmen   11 Декабрь 2008, 14:28:44      
Ибо не историки нам важны, а системщики...

ИМХО, важен баланс. Можно, конечно сделать верный вывод, исходя из ложных предпосылок.
Но лучше не надо.