Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
Предлагаю не обсуждать, когда дворянство было освобождено от обязательной службы при Анне Иоановне или все таки при Петре Третьем. Или в каких случаях и когда дворянство было ненаследственным. Это мелочи.

Ну это кто что видит за данным сложением обстоятельств. Видите ли в чем дело - фактически любые исторические процессы, выходящие за рамки жизни одного, ну двух поколений - уже требуют выхода в поле скрытых, неявных предпосылок построения парадигм, выявления (построения) скрытых закономерностей (не законов - сразу отмечу). Надеюсь,объяснять, почему так, не потребуется.
А на мой взгляд, в этом порядке вещей имеет место быть цикличность, построение траектории изменений вокруг определенного вектора - не являющегося явным, эксплицитным, что стоит отметить.

Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
В действительности я согласен, что в российской истории только одна система оказалась  более менее эффективной.
С вариациями - "Князь+дружина","Царь+дворяне","Сталин+партхозактив".
Некто избранный высшими силами + проводники его идей.

Ну, здесь я ваше замечание применю - впериод с приходом к власти Ярослава и до сер. 12 века выстраивалась другая система, основанная на отношениях в большой семье Рюриковичей, но она начала давать сбои еще до пришествия монголов.

Цитата: svis от 12.12.2008 22:18:08
С чем я несогласен - так это с попыткой прямо экстраполировать это на наше время. С момента смерти Сталина номенклатура в России победила окончательно и бесповоротно. Любой последующий Генсек был всего лишь представителем номенклатуры. Опять, таки - "одним из", которому не грех и указать на его ошибки, если он вдруг гайки зажимать начнет. Ну а в 1991 году номенклатура
здесь оформила свою победу официально. Может в конце, концов - оно и к лучшему окажется. Не все же время на Царя надеятся.

Не согласен. Еще раз отмечу - номенклатура имела большие ограничения: каждый из представителей номенклатуры имел значительные ограничения в передаче своего положения в обществе своим потомкам - в первую очередь потому, что не существовало хоть сколь-нибудь неподконтрольного государственной машине способа передачи плодов трудов своих земных - необходимо было иметь возможность конвертации своего статуса/властного положения в иной ресурс - деньги. И возможность обратной конвертации.
Причем - речь шла не вообще о всех временах - а вернее "всем временем" был как раз этот переходный период, а дальше - прагматика по ситуации, но с удержанием достигнутых лично "вершин" для тех, кто поучаствовал в "процессе".

Цитата: footuh
Исключительно оскорбительный. Следующая степень оскорбительности в моем лексиконе - "пидарас", - опять-таки без малейшего сексуального смысла.

Ваш ответ не внес ясности в мое понимание значений ни слова "мудак" ни слова "пидарас". Последнее слово вроде как без сексуального смысла вообще не существует, и к тому же оскорбительным оно никак не является, просто констатация природного факта. Я не настаиваю на продолжении моего ликбеза, просто хочу заметить, что ясность желательна не только в научных разговорах, но и в перепалках она тоже придает веса говорящему.

Уважаемые специалисты и сочуствующие по вопросам ЮВА, просьба дать комментарии по данному предполагаемому варианту (с ветки МЭК)..

Цитата: PAN от Сегодня в 13:12:28
Как заказывали:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=233090

Индийские военные самолеты в субботу дважды нарушили воздушное пространство Пакистана. Пакистанские истребители были подняты в воздух, чтобы вынудить нарушителей вернуться. Об этом сообщил министр информации Пакистана Шерри Рехман.





Ну сам по себе факт проникновения самолетов Индии в Пакистанское воздушное пространство пока ничего кроме повышения напряженности не принесет, а вот как вам такой сценарий ...

Индийские самолеты напр. СУ вторгаются опять в пространство Пакистана и проводя условную атаку на административный центр (что нибудь ядерносодержащее, и т.д. по выбору) "случайно" производят реальный пуск ракет Воздух-Земля (как вариант это подготовлено теми же пиндосовскими спецами, надо будет у Черного Акула или кого другого уточнить техническую реализуемость).

Якобы в ответ те же "паковские" терроисты производят подрыв чего  то национального уровня, например комплекса Тадж Махал (опять таки надо на ветке ЮВА у спецов по азии уточнить наличие таких сверх значимых для Индии национальных объектов).
Может ли такая связка событий быть спусковым крючком для начала боевых действий.

Цитата: antonnr от 15.12.2008 18:07:00
Уважаемые специалисты и сочуствующие по вопросам ЮВА, просьба дать комментарии по данному предполагаемому варианту (с ветки МЭК)..

Цитата: PAN от Сегодня в 13:12:28
Как заказывали:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=233090

Индийские военные самолеты в субботу дважды нарушили воздушное пространство Пакистана. Пакистанские истребители были подняты в воздух, чтобы вынудить нарушителей вернуться. Об этом сообщил министр информации Пакистана Шерри Рехман.

Ну сам по себе факт проникновения самолетов Индии в Пакистанское воздушное пространство пока ничего кроме повышения напряженности не принесет, а вот как вам такой сценарий ...

Индийские самолеты напр. СУ вторгаются опять в пространство Пакистана и проводя условную атаку на административный центр (что нибудь ядерносодержащее, и т.д. по выбору) "случайно" производят реальный пуск ракет Воздух-Земля (как вариант это подготовлено теми же пиндосовскими спецами, надо будет у Черного Акула или кого другого уточнить техническую реализуемость).

Якобы в ответ те же "паковские" терроисты производят подрыв чего  то национального уровня, например комплекса Тадж Махал (опять таки надо на ветке ЮВА у спецов по азии уточнить наличие таких сверх значимых для Индии национальных объектов).
Может ли такая связка событий быть спусковым крючком для начала боевых действий.

Не, это не серьезный сценарий.
1) Хотя большинство ядерных объектов находится недалеко от границ с Индией - но 200 с копейками км например до Хушаба долететь индийскому самолету придется. Причем над наиболее густонаселенными территориями.
2) размен Тадж-Махала на ядерный объект - это смешно.
3) Смысл одной "случайной" ракетой атаковать ядерный объект Пакистана??? Да и вреда... вспомните, какую атаку провели израильтяне на иракский реактор - там было сброшено 16 бомб калибра 2000 фунтов (т.е порядка 900 кг каждая). Такие объекты - это не картонные коробки и даже не панельные многоэтажки.

Не, это такая вероятность ядерной "обратки"... А если не вовремя - еще и проблемы с "мировой общественностью".
В общем, не рыба-не мясо.

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Берем "замшелого" Ключевского и смотрим мнение этого убеленного сединами мужа:
"КНЯЖЕСКОЕ ВЛАДЕНИЕ ДО ЯРОСЛАВА.

 

Ну почему ж сразу "замшелый"? Классик. Замечательно пишет. Однако в деталях, как говорят "не сотвори себе кумира". Вот смотрите - Рюрик выбирает Игоря по лествичному праву. То есть не Ярослав все же автор.

А то, что вы принимаете за "сбои" было и до Ярослава и во время Ярослава (почитайте, почему поляки в годы его правления захватили Киев?) и после Ярослава - вражда между его детьми Святославом и Изяславом. Которая потом вылилась во вражду между детьми Святослава и Владимира. И вообще не прекращалась. Но лествичного права никто не отменял.

Далее Ключевский здесь не упоминает про то, что Изяслава из Киева два раза выгоняло вече. Народ. "Не люб ты нам княже" и все тут. Хоть Изяслав и был старше Святослава, а народ его прогнал, да еще и поляки ограбили и пришлось ему искать утешения у самого римского папы  :-\

То есть это можно сказать - бардак. Никакой легитимности. А можно сказать - демократия, елы-палы.

Мы много, конечно не знаем. Вот совсем недавно после исследования ДНК обнаружились два кластера Рюриковичей. Выяснилось, что Оболенские и Волконские с одной стороны (потомки Святослава, между прочим) и Шаховские, Гагарины, Соломины, Лобановы-Ростовские с другой (потомки Владимира Мономаха) имеют разных предков по мужской линиии. В принципе - это может означать, что кто-то - Всеволод (отец Владимира) или Святослав - не родной сын Ярослава Мудрого. А может и нет. НО. Если, все же они не от одного отца или хотя бы в то время были такие подозрения - то войны между их потомками  предстают совсем в другом свете, согласитесь?

Княжеская власть в домонгольской Руси была относительно слабой (один историк подсчитал, что в то время на Руси налогов собирали с души более чем в несколько сот раз меньше, чем в тогдашнем Иране), там было много игроков. Как-то раз мы с одним историком (с его подачи) стали развивать одну интересную версию смерти Святослава. И выяснилось, что это версия непротиворечива, и более того - имеет не одно косвенное доказательство. А всерьез ее отстаивать - навешают ярлыки и сейчас. По разным причинам.

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Ну, англичане еще те мясники по отношению к особам королевской крови - аж с 13 века, хотя... В общем, у них кк раз это традиция.
А вот насчет Японии, напомните, пожалуйста, сколько императоров страны Ниппон (ну, и для кучи и до того, как Тэмму установил это название) было убито при переворотах?

Великие князья - не японские императоры. Это скорее сегуны, если попытаться найти аналоги у японцев. Ну а про сегунов и их рода см. зубодробительный и кровавый японский ужастик под названием "Падение дома Тайра". Как раз время русских княжеских междоусобиц.

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Капетингов - 341 год Но более основательный пример - австрийские Габсбурги  
Я имел ввиду - последний период, пресечение рода на Иване Грозном, не доведшем начатое дело. Ну и берите Калиту - как
продолжателя рода Рюриковичей.

Ну вы еще династию фараонов в пример приведите  :) Я же про про правящие династии на Руси говорю. Род пресекся не на Грозном, а но его сыне - Федоре. Ну это я так, автоматически. И потом - сами же говорите, что Калита поменял порядок столонаследования.

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
Собственно, та система была достаточно универсальной - посмотрите..

Вот-вот и я тоже удивляюсь, почему другие удивляются, что в этой России все "не так у людей"  ::)

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:05:37
И отдельно по Пожарскому - да вы шутите наверное. Вот, посмотрите древо - http://rurik.genealo…Pozhar.htm - он там под номером 46! Это уже по ходу далеко боковой ветки. Половина таких Рюриковичей вообще наверное не заикалась о том, что род их от Рюриковичей - ибо давно уже седьмая вода на киселе.

Седьмая вода на киселе - кому? Когда решался спор между Салтыковым и Пожарским, дума рассуждала так - Пожарский ровня Рамодановскому. А Салтыков по чинам и выслуге стоял выше Рамодановского. Значит, Салтыков выше Пожарского. Я к тому, что Рюрикович ты или нет - в системе местничества не имело большого значения.

Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
 Ну почему ж сразу "замшелый"? Классик. Замечательно пишет. Однако в деталях, как говорят "не сотвори себе кумира". Вот смотрите - Рюрик выбирает Игоря по лествичному праву. То есть не Ярослав все же автор.

А то, что вы принимаете за "сбои" было и до Ярослава и во время Ярослава (почитайте, почему поляки в годы его правления захватили Киев?) и после Ярослава - вражда между его детьми Святославом и Изяславом. Которая потом вылилась во вражду между детьми Святослава и Владимира. И вообще не прекращалась. Но лествичного права никто не отменял.

Далее Ключевский здесь не упоминает про то, что Изяслава из Киева два раза выгоняло вече. Народ. "Не люб ты нам княже" и все тут. Хоть Изяслав и был старше Святослава, а народ его прогнал, да еще и поляки ограбили и пришлось ему искать утешения у самого римского папы  :-\

То есть это можно сказать - бардак. Никакой легитимности. А можно сказать - демократия, елы-палы.

Мы много, конечно не знаем. Вот совсем недавно после исследования ДНК обнаружились два кластера Рюриковичей. Выяснилось, что Оболенские и Волконские с одной стороны (потомки Святослава, между прочим) и Шаховские, Гагарины, Соломины, Лобановы-Ростовские с другой (потомки Владимира Мономаха) имеют разных предков по мужской линиии. В принципе - это может означать, что кто-то - Всеволод (отец Владимира) или Святослав - не родной сын Ярослава Мудрого. А может и нет. НО. Если, все же они не от одного отца или хотя бы в то время были такие подозрения - то войны между их потомками  предстают совсем в другом свете, согласитесь?

Княжеская власть в домонгольской Руси была относительно слабой (один историк подсчитал, что в то время на Руси налогов собирали с души более чем в несколько сот раз меньше, чем в тогдашнем Иране), там было много игроков. Как-то раз мы с одним историком (с его подачи) стали развивать одну интересную версию смерти Святослава. И выяснилось, что это версия непротиворечива, и более того - имеет не одно косвенное доказательство. А всерьез ее отстаивать - навешают ярлыки и сейчас. По разным причинам.

Интересно. Любопытный вариант подоплеки вражды, и очень даже актуальный для своего времени (да что там для своего, и сейчас при разделе имущества по завещанию и пертурбациях в процессе оного меж родичами оказалось существенным бы).
Что касается слабости княжеской власти - это тоже временное явление, с монголами или без. Другой вопрос, что сохранилось бы и в какой форме от элементов народоуправления. Впрочем, это уже чистой воды гипотетика.

Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
Великие князья - не японские императоры. Это скорее сегуны, если попытаться найти аналоги у японцев. Ну а про сегунов и их рода см. зубодробительный и кровавый японский ужастик под названием "Падение дома Тайра". Как раз время русских княжеских междоусобиц.

Ну, вы сами Японию упомянули, а она плохо ложится в качестве аналогии. Своего рода ограниченная монархия, по крайней мере по грубому подходу окажется ближе. Все же сегуны на "богоизбранность" императорской династии не посягали.

Цитата: svis от 15.12.2008 19:08:56
Седьмая вода на киселе - кому? Когда решался спор между Салтыковым и Пожарским, дума рассуждала так - Пожарский ровня Рамодановскому. А Салтыков по чинам и выслуге стоял выше Рамодановского. Значит, Салтыков выше Пожарского. Я к тому, что Рюрикович ты или нет - в системе местничества не имело большого значения.  

Ага. поскольку значение имели лишь основное древо и свежайшие по времени боковые ветви династии.

Цитата: footuh
И раз вы все равно не собираетесь спорить, гораздо проще и удобнее сразу назвать имярек - "пидарасом", или "мудаком" и более не шибко о предмете задумываться.
.......
Вот - как-то так.

Ну вот теперь я поняла, и даже в какой-то степени согласилась. Действительно. Если спорить не хочется и время свое на спор тратить не хочется, то резонно использовать любую словесную конструкцию, которая помогает спор прекратить. Оставить оппонента, так сказать, с открытым ртом  :D

Цитата: gorizont от 15.12.2008 15:31:38
Не согласен. Еще раз отмечу - номенклатура имела большие ограничения: каждый из представителей номенклатуры имел значительные ограничения в передаче своего положения в обществе своим потомкам - в первую очередь потому, что не существовало хоть сколь-нибудь неподконтрольного государственной машине способа передачи плодов трудов своих земных - необходимо было иметь возможность конвертации своего статуса/властного положения в иной ресурс - деньги. И возможность обратной конвертации.
Причем - речь шла не вообще о всех временах - а вернее "всем временем" был как раз этот переходный период, а дальше - прагматика по ситуации, но с удержанием достигнутых лично "вершин" для тех, кто поучаствовал в "процессе".

Да это понятно. Дворяне=номенклатура. Для социальных групп времен Ивана Грозного - опричины и бояр-вотчинников тоже можно сейчас аналогии найти.  ::) Но нет основного элемента - нет царя. После смерти Сталина "дворяне","опричники" и "вотчинники" варятся в собственном соку. Поэтому аналогия, ИМХО, неприменима.

Цитата: footuh
Дорогая Вика, боюсь Вы не правы.
Нет никакого смысла быть специалистом во всем. Во-первых, не уверен, что у Анатолия Вассермана все так уж хорошо по жизни, несмотря на всю его эрудицию. Во-вторых, когда я был маленьким - мой папа, сказал мне очень важную вещь, которая мне пригодилась: "Выбери себе дело по душе и будь в нем лучшим. Это ключ к тому, чтобы к старости иметь кусок хлеба с маслом. И никогда не занимайся тем же, что и все - слишком велика конкуренция - затопчут. И не занимайся тем, что никому нах не нужно. Сдохнешь с голоду." Вы будете смеяться, но у нас в семье никогда горя не знали потому, что папаша в его области всегда был лучшим, а дед - в его. В области достаточно узкой, чтобы не знать конкуренции, но и достаточно нужной, чтоб деньги были.
Ведь моё знание Пакистана, Индии и Китая (м незнание Индонезии, или Вьетнама) из моего незнания вытекает. Опять-таки знание всего про железо (а также же кобальт, никель и золото) - сильно связано с тем - на чем я на хлеб зарабатываю.
Раз Вы с Росбалта, - должны помнить мое первое там появление - помните какой там крик начался и как меня заподозрили в том, что я скрытый гном. А я не гном, просто у меня есть знание - как и почему компании Монсанто с аналогами - часть мирового золота спустили в унитаз - совершенно нечаянно. Наверно, Вы должны помнить, что я много раз там говорил, про использование железа в качестве комплексообразователя. Так вот - и это, и многое другое - всего лишь проявления моего знания - необходимого мне на зарабатывания на кусок хлеба с маслом. Иное проявление этого - моменты, когда я начинаю про рудное проявление железа на Русской платформе рассказывать. Или про средневековые технологии получения железа в металлургии. Просто я следую заветам моего папаши, - хочешь преуспеть, будь в чем-то лучшим, а так как силы у человека не беспредельны - нужно как-то себя ограничивать.
Нужно знать все - про свое дело, а так же - пару вещей, которыми занимаешься для души, например историю, в том числе и - спецслужб.

Так как дело и хобби занимает обычно практически все твое время, не надо тратить его на споры с самыми неприятными для вас людьми. И раз вы все равно не собираетесь спорить, гораздо проще и удобнее сразу назвать имярек - "пидарасом", или "мудаком" и более не шибко о предмете задумываться. Ведь выходов из ситуации ровно два (как у вас, так и у окружающего вас общества) - и оба экономят вам время. Так что - тратить силы на то, чтобы быть лучшим в споре глупо. Потому что платить Вам будут совсем не за это. А ежели оно для вас хобби, так и тем более.

Вот - как-то так.

Браво.
Детям читать в обязательном порядке.

Цитата: svis от 16.12.2008 15:09:32
Да это понятно. Дворяне=номенклатура. Для социальных групп времен Ивана Грозного - опричины и бояр-вотчинников тоже можно сейчас аналогии найти.  ::) Но нет основного элемента - нет царя. После смерти Сталина "дворяне","опричники" и "вотчинники" варятся в собственном соку. Поэтому аналогия, ИМХО, неприменима.  

Э, нет. Не соглашусь. И обозначу линию раздела: 1) аспект, который я подчеркиваю - система "передачи" уровня жизни/доступа к благам номенклатурщика своим потомкам - фактически система отчуждения благ в свою пользу. И слаб царь, или силен - это вопрос второй, здесь речь идет о узаконивании подобной процедуры.
2) после Сталина - Хрущов, который  часть верхушки оттеснил и наотсылал в ссылки (всякие там заурюпинские обкомы),  Брежнев - так же часть народу мягко сбросивший с постов, Горбачев - скольких "освободил", а до него Андропов, также бучу устроивший.
И также вспомним "слабых" царей - та же Анна, Петр Третий, Николай Второй.
Но не суть.

Дело в том - что советская система, сложившаяся при Сталине, предполагала наличие фигуры "царя" -как и дореволюционный монархизм. А другой стороной системы было - отсутствие прав и легитимного механизма отчуждения "власти" в виде личного имущества - движимого или недвижимого - для номенклатуры.
Все эти правительственные дачи и спецпайки - они ведь тогда, когда шли тебя мирно, а если нет - можешь шиш получить.
деньги... в любой момент могут поинтересоваться, откуда они у тебя вообще, и не сослаться на то, что вот книжку тут написал и получил за нее гонорар.
Так что делать при власти они много что, но как только отходили от дел - легко могли потерять все, и это - по закону. И остаться с обычной пенсией на старость, и дети их ничего бы не имели от того, что родитель был - вот совсем недавно - во власти. А вот это не устраивало.

Цитата: gorizont от 16.12.2008 15:59:17
Э, нет. Не соглашусь. И обозначу линию раздела: 1) аспект, который я подчеркиваю - система "передачи" уровня жизни/доступа к благам номенклатурщика своим потомкам - фактически система отчуждения благ в свою пользу. И слаб царь, или силен - это вопрос второй, здесь речь идет о узаконивании подобной процедуры.
2) после Сталина - Хрущов, который  часть верхушки оттеснил и наотсылал в ссылки (всякие там заурюпинские обкомы),  Брежнев - так же часть народу мягко сбросивший с постов, Горбачев - скольких "освободил", а до него Андропов, также бучу устроивший.
И также вспомним "слабых" царей - та же Анна, Петр Третий, Николай Второй.
Но не суть.

Дело в том - что советская система, сложившаяся при Сталине, предполагала наличие фигуры "царя" -как и дореволюционный монархизм. А другой стороной системы было - отсутствие прав и легитимного механизма отчуждения "власти" в виде личного имущества - движимого или недвижимого - для номенклатуры.
Все эти правительственные дачи и спецпайки - они ведь тогда, когда шли тебя мирно, а если нет - можешь шиш получить.
деньги... в любой момент могут поинтересоваться, откуда они у тебя вообще, и не сослаться на то, что вот книжку тут написал и получил за нее гонорар.
Так что делать при власти они много что, но как только отходили от дел - легко могли потерять все, и это - по закону. И остаться с обычной пенсией на старость, и дети их ничего бы не имели от того, что родитель был - вот совсем недавно - во власти. А вот это не устраивало.

Вы правы и в том, что система, сложившаяся при Сталине подразумевала наличие "царя" и в том, что номенклатура обьективно была заинтересована в наследовании привилегии (кстати, об опасности этого для СССР писал еще Троцкий в 30х, я к нему отношусь негативно, но кем-кем, а дураком он не был). Но Хрущев и прочие до Медведева включительно - не цари. Они - та же номенклатура. Неважно, был царь "слабый" или нет. Но он всегда был особенный, не "один из". У него всегда было право делать со своей номенклатурой то, что он считает необходимым. Вплоть до ее уничтожения и создания новой. И все это понимали. А попробывал бы об этом заикнуться Хрущев и последующие.. Говоря о недостатке легитимности власти вы по сути переносите нынешний исторический период Хрущева-Медведева в прошлое.
А я говорю, что в прошлом отношения руководителей государства и номенклатуры
были другими.

Во время съемок документального фильма об исследовании древних китайских гробниц в регионе Гуанси археологи и журналисты обнаружили миниатюрные швейцарские часы, сообщается на сайте Ananova.
Когда археологи счищали песок и глину с поверхности гроба, от него отлетел некий предмет маленького размера, который ударился о камни с металлическим звуком. Сначала ученые приняли этот предмет за кольцо, но когда его очистили от пыли, оказалось, что это миниатюрные часы, на внутренней стороне которых выгравировано "Swiss" ("Швейцария"). Стрелки часов остановились в 10:06.

Местные специалисты были уверены, что гробница, которую считают одним из памятников династии Мин, оставалась нетронутой на протяжении 400 лет.

После обнаружения часов было решено приостановить раскопки. В ближайшее время из Пекина должны прибыть исследователи, которые помогут разобраться, когда и при каких обстоятельствах часы попали в гробницу.

http://www.lenta.ru/…/16/swiss/

Фоменковцы наверняка ликуют.  :D

Цитата: ursus от 16.12.2008 16:43:59
Фоменковцы наверняка ликуют.  :D

У них была немного другая тема, не так давно при раскопках в Новгороде в одном из древних слоев нашли кукурузный початок  :D

Тоже круто.  :D
Но швейцарские часы - это снайперский плевок.
А ну как в египетской гробнице кредитку Виза найдут? Что тогда?

Цитата: ursus от 16.12.2008 16:53:09
Тоже круто.  :D
Но швейцарские часы - это снайперский плевок.
А ну как в египетской гробнице кредитку Виза найдут? Что тогда?

В желтой прессе появится еще одна статейка.

Цитата: svis от 16.12.2008 16:42:24
Вы правы и в том, что система, сложившаяся при Сталине подразумевала наличие "царя" и в том, что номенклатура обьективно была заинтересована в наследовании привилегии (кстати, об опасности этого для СССР писал еще Троцкий в 30х, я к нему отношусь негативно, но кем-кем, а дураком он не был). Но Хрущев и прочие до Медведева включительно - не цари. Они - та же номенклатура. Неважно, был царь "слабый" или нет. Но он всегда был особенный, не "один из". У него всегда было право делать со своей номенклатурой то, что он считает необходимым. Вплоть до ее уничтожения и создания новой. И все это понимали. А попробывал бы об этом заикнуться Хрущев и последующие.. Говоря о недостатке легитимности власти вы по сути переносите нынешний исторический период Хрущева-Медведева в прошлое.
А я говорю, что в прошлом отношения руководителей государства и номенклатуры
были другими.

Теперь предельно ясно. Но:
фактически, на Руси Петр Первый, Екатерина Вторая, Павел да Николай Палкин, а из поздних пожалуй только и Сталин, да и то, кроме последнего, и, может быть Петра - все с оговорками - могли бы себе позволить со своей номенклатурой сделать что угодно.
Даже Иван Грозный - не мог. Ибо если дворянское сословие, да и то- что было в опричнине - было полностью в его воле, то разрядных книг он не отменял и то, что было вне опричнины - в части занятия должностей - регулировалось старыми законами, учитывающими в первую очередь родовитость. А "регулировал" он земщину вообще-то совсем не государственным способом. Вообще - если подумать - почему он такой "цирк" выдумал? поскольку ничего лучше придумать то и не смог - попытался бы враз изменить - потерял бы всякое управление государством. Если бы объявил "госпрограмму" борьбы с боярами и смены порядка - потерял бы управление страной.
Реально - Романовы ведь - как раз одни из этих самых "древних номенклатурщиков" -один из боярских родов, и не более - по своему происхождению. Так что аналогия с недостатком легитимности просто по факту происхождения - прямая. И потому - специальная оговорка - что это монархи богоизбранные, потому это подчеркивание - потому что не были они по факту богоизбранными в представлениях большой части знати. да и среди народа - не были.А что касается наследственной власти - вот и посмотрите, что с этими наследными монархами проделывали, как убивали или выбивали из них привилегии, едва ли не нож к горлу приставив. Петр Третий, Павел, Анна Иоанна, Николай Первый и неудавшийся декабристский переворот, да и Петр увидел в детстве  - что такое мятеж. Когда такое в отношении московских князей мы можем припомнить? Кого из рода Калиты-Рюриковичей свои бояре убили, что бы кого-то другого возвести на трон?
Мы можем вспомнить лишь эпопею с Василием Темным - правда, не был убит, но смуты и заговор пережил.
Если же возвращаться к уважаемому нами обоими Ключевскому - он отметил, что 1) в московском княжестве сложился   порядок передачи престола от отца к сыну, однако при этом 2) он не был кодифицирован ни одним официальным документом и, более того, параллельно ему существовал порядок наследования по духовному завещанию - как в случае с Василием Темным, что и послужило поводом и причиной коллизий времени его княжения. Но - к этому времени порядок наследования по нисходящей линии воспринимался как традиционный - однако все же не безусловный.
Если так "свои" обращаются с царственными особами - то что уже говорить о народовольцах и прочих разночинцах.

Цитата: gorizont от 16.12.2008 17:13:07
Теперь предельно ясно. Но:
фактически, на Руси Петр Первый, Екатерина Вторая, Павел да Николай Палкин, а из поздних пожалуй только и Сталин, да и то, кроме последнего, и, может быть Петра - все с оговорками - могли бы себе позволить со своей номенклатурой сделать что угодно.
Даже Иван Грозный - не мог. Ибо если дворянское сословие - было полностью в его воли, то разрядных книг он не отменял и то, что было вне опричнины - в части занятия должностей - регулировалось старыми законами, учитывающими в первую очередь родовитость.
Реально - Романовы ведь - как раз одни из этих самых "древних номенклатурщиков" -один из боярских родов, и не более - по своему происхождению. Так что аналогия с недостатком легитимности просто по факту происхождения - прямая. А что касается наследственной власти - вот и посмотрите, что с этими наследными монархами проделывали, ка убивали или выбивали из них привилегии, едва ли не нож к горлу приставив. Петр Третий, Павел, Анна Ианна, Николай Первый и неудавшийся декабристский переворот, да и Петр увидел в детстве  - что такое мятеж и против монарха.
Если так "свои" обращаются с царственными особами - то что уже говорить о народовольцах и прочих разночинцах.

Из перечисленных вами исторических персонажей царствующей особой на момент насильственной смерти был только Павел. И там действительно загадка и некоторая непонятность. Хотя, неизвестно, какую роль в его убийстве сыграл Александр. В лучшем случае, держал нейтралитет.

Петр Третий к тому времени, как его задушили в пьяной драке, уже не был императором, с Анной Иоановной вообще все в порядке, во время мятежа против Николая солдатам обьясняли, что якобы по завещанию Александра править должен был не Николай а его брат. Мятеж, который Петр увидел в детстве вообще не был направлен против него самого, а следующее выступление было в пользу его сводного брата Ивана, который также являлся официальным наследником трона.

Словом, за исключением случая с Павлом, я какого-то неуважения к "царствующим особам" не вижу.  :-X

Далее, необходимо различать "иметь право" и "реализовать это право".
Имел право на чистку дворянства даже Николай Второй, пока совсем себя не дискредитировал. А Ивану Грозному на разрядные книги во-первых было плевать,
а во-вторых при нем еще оставались потомки независимых князей, которые имели вотчины еще со времен Владимиро-Суздальской Руси.
Реализовать это право царям было относительно легко. Это в Англии феодалы в самом начале выбили из Джона Безземельного фразу о "неприкосновенности личности".

А здесь все проще.
"Какое такое "житие твое", пес смердячий? Легитимности захотел? А ну кликните-ка Федьку Кривого и Петьку Безухова они ему быстро хотелку обкарнают".
Типа этого. И общество это восприняло бы с пониманием. И одобрило бы на очередном Земском Соборе (сьезде) при правильном подходе к делу.

При вошествии на престол происходило качественное преобразование, в результате которого номенклатурщики Романовы или потомки московского князя Калиты стали богоизбранными. Но с этим лучше к монархистам. Они такие моменты лучше чувствуют.

У Сталина же  в такой системе действительно не было легитимного преемника. В этом смысле победа номенклатуры была практически предрешена еще в 30х. Есть некоторая информация, что Сталин такую опасность понимал и в конце 40х - начале 50-х предпринимал определенные шаги. Не успел.

Цитата: gorizont от 16.12.2008 17:13:07
1. А "регулировал" он земщину вообще-то совсем не государственным способом. Вообще - если подумать - почему он такой "цирк" выдумал? поскольку ничего лучше придумать то и не смог - попытался бы враз изменить - потерял бы всякое управление государством. Если бы объявил "госпрограмму" борьбы с боярами и смены порядка - потерял бы управление страной.

2. Когда такое в отношении московских князей мы можем припомнить? Кого из рода Калиты-Рюриковичей свои бояре убили, что бы кого-то другого возвести на трон?
Мы можем вспомнить лишь эпопею с Василием Темным - правда, не был убит, но смуты и заговор пережил.
Если же возвращаться к уважаемому нами обоими Ключевскому - он отметил, что 1) в московском княжестве сложился   порядок передачи престола от отца к сыну, однако при этом 2) он не был кодифицирован ни одним официальным документом и, более того, параллельно ему существовал порядок наследования по духовному завещанию - как в случае с Василием Темным, что и послужило поводом и причиной коллизий времени его княжения. Но - к этому времени порядок наследования по нисходящей линии воспринимался как традиционный - однако все же не безусловный.

1. При Иване Грозном, вообще-то Земские Соборы собирались чаще, чем когда бы то ни было до или после него. Иван Грозный - отдельная тема, про него можно много говорить, ведь Скрынников - мой любимый историк.

2. Поправочка - Василий Темный воевал тогда со своими родственниками, а не с боярами. Ну так и Иван Грозный своих ближайщих родственников, князей Старицких жизни лишил. Поспособствывал прекращению своей же династии. А Годунов добил последних. С Романовыми было похоже, в том смысле, что пытались возвести не кого-другого, а строго в рамках правящей династии. Хотя уже Петр Третий был Романов только по бумажке, но этой бумажке следовали без вопросов.
З.Ы. О духовных завещаниях. Я так понимаю, до Петра это было основное правило. Но последнее духовное завещание Ивана Грозного, например, было уничтожено (остался только гораздо более ранний вариант, написанный за много лет до кончины).

Цитата: svis от 16.12.2008 19:03:45
1. При Иване Грозном, вообще-то Земские Соборы собирались чаще, чем когда бы то ни было до или после него. Иван Грозный - отдельная тема, про него можно много говорить, ведь Скрынников - мой любимый историк.

2. Поправочка - Василий Темный воевал тогда со своими родственниками, а не с боярами. Ну так и Иван Грозный своих ближайщих родственников, князей Старицких жизни лишил. Поспособствывал прекращению своей же династии. А Годунов добил последних. С Романовыми было похоже, в том смысле, что пытались возвести не кого-другого, а строго в рамках правящей династии. Хотя уже Петр Третий был Романов только по бумажке, но этой бумажке следовали без вопросов.
З.Ы. О духовных завещаниях. Я так понимаю, до Петра это было основное правило. Но последнее духовное завещание Ивана Грозного, например, было уничтожено (остался только гораздо более ранний вариант, написанный за много лет до кончины).  

Ну и получили - Лже-Дмитриев. Поскольку у остальных с этой самой легитимностью были большие напряги.
а после этого, дабы пресекать смуту уже на уровне созревания, особое внимание и обращали на "богоизбранность" новых царей. Опыты смутного времени показали, что это требуется втирать в мозги подданных, поскольку изначально у них есть в этом пункте сомнение в отношении кого-то не связанного прямым родством с Рюриковичами.
А касательно легитимности... Сравните с историей Бурбонов. Тогда "легитимность" Романовых как-то побледнеет.
И это - не смотря на то, что одного из Бурбонов казнили.

Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:06:20
А касательно легитимности... Сравните с историей Бурбонов. Тогда "легитимность" Романовых как-то побледнеет.
И это - не смотря на то, что одного из Бурбонов казнили.

В каком смысле, можно немного развернуть?
А про Лже-Дмитриев чуть позже..