Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 16.12.2008 18:46:41
Из перечисленных вами исторических персонажей царствующей особой на момент насильственной смерти был только Павел. И там действительно загадка и некоторая непонятность. Хотя, неизвестно, какую роль в его убийстве сыграл Александр. В лучшем случае, держал нейтралитет.

Петр Третий к тому времени, как его задушили в пьяной драке, уже не был императором, с Анной Иоановной вообще все в порядке, во время мятежа против Николая солдатам обьясняли, что якобы по завещанию Александра править должен был не Николай а его брат. Мятеж, который Петр увидел в детстве вообще не был направлен против него самого, а следующее выступление было в пользу его сводного брата Ивана, который также являлся официальным наследником трона.

Словом, за исключением случая с Павлом, я какого-то неуважения к "царствующим особам" не вижу.  :-X

Далее, необходимо различать "иметь право" и "реализовать это право".
Имел право на чистку дворянства даже Николай Второй, пока совсем себя не дискредитировал. А Ивану Грозному на разрядные книги во-первых было плевать,
а во-вторых при нем еще оставались потомки независимых князей, которые имели вотчины еще со времен Владимиро-Суздальской Руси.
Реализовать это право царям было относительно легко. Это в Англии феодалы в самом начале выбили из Джона Безземельного фразу о "неприкосновенности личности".

А здесь все проще.
"Какое такое "житие твое", пес смердячий? Легитимности захотел? А ну кликните-ка Федьку Кривого и Петьку Безухова они ему быстро хотелку обкарнают".
Типа этого. И общество это восприняло бы с пониманием. И одобрило бы на очередном Земском Соборе (сьезде) при правильном подходе к делу.

При вошествии на престол происходило качественное преобразование, в результате которого номенклатурщики Романовы или потомки московского князя Калиты стали богоизбранными. Но с этим лучше к монархистам. Они такие моменты лучше чувствуют.

У Сталина же  в такой системе действительно не было легитимного преемника. В этом смысле победа номенклатуры была практически предрешена еще в 30х. Есть некоторая информация, что Сталин такую опасность понимал и в конце 40х - начале 50-х предпринимал определенные шаги. Не успел.
 

Я бы так ответил - солдатам декабристы объяснили конечно же так, но вот настроения в их среде были разные - вплоть до республиканских.
По поводу Ивана Грозного - это как раз не показатель силы монарха - оглядываться на Собор.
Впрочем, реально говоря - все абсолютные монархи имели трудности , были скованы обычаями и традициями.
Возьму пример тех же французов.
Тот самый Луи-Филипп Орлеанский успел побывать генералом армии Конвента, его отец проголосовал за казнь Людовика, а по возвращению на трон Бурбонов - под ж ты, обратно получил огромное Орлеанское герцогство и на основе этого очень даже кругленькое состояние сколотил. Не смотря на то, что к нему при дворе относились с прохладцей и подозрением. А потом забрался на трон. А все потому - что родственник, Бурбон, хоть и младшей ветви, репрессии против него означали бы нарушение порядка, за который боролся не слишком любящий Луи-Филиппа двоюродный брат Карл Десятый.

Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:06:20
Ну и получили - Лже-Дмитриев. Поскольку у остальных с этой самой легитимностью были большие напряги.
а после этого, дабы пресекать смуту уже на уровне созревания, особое внимание и обращали на "богоизбранность" новых царей. Опыты смутного времени показали, что это требуется втирать в мозги подданных, поскольку изначально у них есть в этом пункте сомнение в отношении кого-то не связанного прямым родством с Рюриковичами.
А касательно легитимности... Сравните с историей Бурбонов. Тогда "легитимность" Романовых как-то побледнеет.
И это - не смотря на то, что одного из Бурбонов казнили.

Не понял, все же, при чем здесь Бурбоны.
А ваше внимание хочу обратить вот на что -
Лже-Дмитрии они хоть и "Лже", но дружно изображали из себя "царевича" Дмитрия. Потому что без этого у них не было ни единого шанса.
Опыт же Смутного времени показал, что ближайщего родственника погибшей династии - Василия Шуйского никто не слушал. Потому что избран Василий  царем был ограниченной группой бояр.

Цитата: gorizont от 17.12.2008 17:15:19
Я бы так ответил - солдатам декабристы объяснили конечно же так, но вот настроения в их среде были разные - вплоть до республиканских.
По поводу Ивана Грозного - это как раз не показатель силы монарха - оглядываться на Собор.
Впрочем, реально говоря - все абсолютные монархи имели трудности , были скованы обычаями и традициями.

Эти "республиканцы" свои настроения предусмотрительно держали при себе.
Много ли в России было восстаний/бунтов направленных непосредственно против царствующей династии?
У нас по-видимому разные представления об источнике легитимности царей,
если вы считаете, что аппеляция к Собору - признак слабости.
Давайте лучше рассмотрим, что являлось источником легитимности.

Что-то footuh нас больше не просвещает, видно занят зарабатыванием на хлеб насущный.
Про ЮВ Азию было так интересно, но заглохло. Про откуда есть пошла... и тоже заглохло.
Видно угольков березовых нехватает или меха слабо дуют - пламя погасло. Ну ладно. Будем ждать.  ::)

Цитата: footuh
Вот как-то так. Если есть вопросы – спрашивайте. (Не знаю как в субботу, но в воскресенье – точно на них отвечу.)

Меня интересует возможность оси "Москва-Берлин". Какие Вам видятся геополитические расклады на эту тему?
Можно об этом в ветке " История Евразии от древних времён и далее"
http://glav.su/forum…319.0.html

Цитата: mid от 18.12.2008 22:06:20
Меня интересует возможность оси "Москва-Берлин". Какие Вам видятся геополитические расклады на эту тему?
Можно об этом в ветке " История Евразии от древних времён и далее"
http://glav.su/forum…319.0.html

Об этом я и писал тока что. Музыку при этом заказывают конечно не Меркель со Штайнмайером, и не Медвепуты, но объективные переживаемые трудности для обоих сообществ. Германия (вернее некие тамошние товарищи из Франкфурта, Гамбурга, Мюнхена и Дюссельдорфа) спит и видит - как бы к делу пристроить толпы всяких там "остей", которые в случае чего могут стать питательной средой для возможного возрождения такого милого явления как "пруссачество", которое в отдаленном будущем может привести наших франкфуртских и дюссельдорфских товарищей к состоянию главных надсмотрщиков в Энском трудовом лагере. Им этого очень не хочется, - поэтому они из кожи вон вылезут ради - борьбы с безработицей в землях Бранденбург и Саксен-Анхальт, а так как на зарплате в таких раскладах не очень-то сэкономишь, сделано будет все, чтобы получить сырье по возможно меньшим ценам.
К счастью для немецких товарищей - в нашей стране складывается неприятная ситуация, когда ради повышения производительности труда и экономичности производства - у нас будут готовы закрыть глаза на известное падение сырьевых цен. Однако бюджет сводить все равно надо будет, поэтому пойдут на повышение добычи, которая невозможна без привлечения технологий - в том числе из Германии.
Удешевление русского сырья для Германии приведет к повышению социальной стабильности и рано или поздно - к полной реинтеграции страны, а как следствие более плотоядным устремлениям - вокруг себя. Так как при переходе к мясной диете - нужно мясо, в том числе и "пушечное", можно ожидать в обозримом будущем - начала наступления на права местных рабочих, а как следствие урезание относительного уровня заработных плат, и как дальнее следствие - начала отвязки от дешевых цен на сырье.
Приобретение дешевых производственных технологий (в обмен на дешевое сырье) приведет к повышение эффективности производства в России и росту нашей производительности труда. Рост производительности труда поставит под вопрос справедливость дешевых цен на сырье и как следствие - рост их, а вместе с ними и рост уровня благосостояния наших граждан. Что в том же самом недалеком будущем приведет к постепенной деградации связки Россия-Германия, как в связи с переключением германского внимания на их соседей с некошерными намерениями, так и переключениям внимания России на ее окружение - с теми же некошерными намерениями. Данные намерения обеих стран могут быть как синэргичными, так и антагонистическими, а уж че будет - бабушка надвое сказала.
Как бы ни было, - сейчас у нас с Германией ситуация близкая к ситуации после Рапалло. Им очень нужны мы, как источник дешевого сырья и при случае - здоровый мужик с ядреной дубиной, который готов вытурить засидевшегося заморского хахаля (они проверяли собственноручно - мужик здоровый, - на рейхстагах умеет расписываться, а чего еще от мужика с дубиною нужно, чтобы фрау чувствовала себя за ним, как за каменною стеной?). А они очень нужны нам как источник промышленных технологий и при случае - практичная фрау, которая бы помогла нам навести в нашем доме образцовый порядок (невольно приходит на ум пример с Хиддинком, который хоть и не немец, однако был приглашен в Россию именно в этом качестве, - опытной домохозяйки, способной сварить приемлемый суп из уже имеющихся ингредиентов).
То есть - на срок выхода на поток возникающего "в землях ости" нового промышленного производства, а так же срок внедрения в нашей промышленности нынешних немецких технологий - то есть 15-20 лет, - мы с немцами будем "сладкою парочкой", а уж что дальше - темна вода в облацех.
Предыдущий опыт показывает, что с 1922 по 1939 года мы развивались вполне "комплементами" друг к другу, хотя - это очень нехорошая аналогия. А с другой стороны - за эти годы с помощью немцев мы подняли и Днепрогэс и Магнитку и много чего еще - так что аналогия не такая уж и фиговая.

Фрицы реально сделали очень много для СССР.
Правда, в СССР относились к ним с большим недоверием. Даже не знаю почему. Наверное фрицы не дотягивали до того идеального образа, сложившегося у кухарок на государстве. Было большое раздражение.

Например, наши разорвали отношение с Юнкерсом - обвинив его чуть не в саботаже за то, что их самолёт никак не дотягивал до требуемых ТТХ истребителя. Но - штука в том, что фрицы и правда выжали всё, что могли. Вышло, как вышло.

Второй косяк был с танками. Немцы со скрипом поставили на испытания "образцы промышленных тракторов" - прототипы Т-1 и полугусеничного тягача. Тягач понравился, но не был танком. А прототип наши обосрали и опплевали, объявив говном. Наверное были правы.
Но при этом заподозрив немцев в том, что они крутят мозги.
В итоге - вместо доработки танка на базе немецкого - купили сперва Виккерс, а потом Кристи.
Виккерс мне совсем не нравится. Всёж таки Т-1 получше будет в части шасси.

Но доканало наших то, что немцы завалили совместную  программу по созданию станкового пулемёта. После мировой и гражданской - нашим зудело до немогу, срочно заменить Максим на что-то более чеовеческое. Что гнусно - немцы тоже активно занимались автоматикой и лохами, как показала война - не были.
Ну и что нашим было думать, когда по состоянию на 29 год, клятые фрицы сказали - "ну не шмогла я..."

Это уже не танки- самолёты. Это - святое. Основное оружие пехоты. Элемент стратегической устойчивости фронта.

Ну откуда нашим было знать, что фрицы и правда "не шмогли..." и отбарабанят всю войну без станкового пулемёта. Что они перейдут на разработку единого пулемёта для пехоты, а не будут делать станкового и лёгкого пулемётов.

На этих горьких разногласиях военно-техническое сотрудничество практически зашло в тупик. А приход к власти Гитлера - поставил на нём точку до 1939 года.

Зато в части промышленного перевооружения - фрицы показали себя молодцами. Начав в 1918 году перевооружение артиллерийских заводов - в дальнейшем работали практически ез нареканий.

Отсель вывод. Если немцам нужна армия - нужно не выёживаться, а производить станки, на которых русские будут производить оружие. Так как собственно германский ВПК - штука крайне мутная.
А русские - прикроют своих коллег по бизнесу, так самим им станки производить лень и скучно. За исключением роторно-конвейерных линий производства боеприпасов со скоростью, превышающей скорость расхода на фронте.

Цитата: footuh
Хан Узбек поднял Москву против всех городов именно потому, что считал Ивана Калиту – потомком Чингисхана. Кроме этого он и впрямь был отмороженным муслимом и действительно сделал все то, о чем писал svis. Со времен Узбека – браки между русскими князьями и ордынскими девицами стали невозможны. Это с одной стороны предотвратило возможность дальнейших разборов на Руси – а-ля борьба между Александровичами, или между московскими Данииловичами и тверскими Ярославичами, а с другой стороны позволило упорядочить отношения вассал-сюзерен между Ордой-Москвой. После реформ Узбека – только Москва могла похвастаться князьями «чингисова колена», а стало быть получила право на сбор дани/ясака со всех прочих княжеств и т.д. Это во многм упростило административное управление и т.д., а так же обусловило – первенство Москвы в будущем. Обратите внимание, что с этого момента нет вопроса о том, чье княжество толще (Тверь или Москва, или Чернигов или Переяславль), - с этого дня русские князья будут бороться только за Княжение Московское. И право на это Великое Княжение будет только и исключительно у потомков Ивана Калиты (как потомков Чингисхана – для ордынских товарищей) – пример с князем нижегородским только лучше подчеркивает это право.

Про Новгород и школы чуть позже. А версию уважаемого footuh о "чингисовом колене" прошу рассматривать как версию.

Ни в русских летописях, ни в других русских источниках, которые рассматриваются как легенды (см. например "Сказание об убиении Даниила Суздальского и. о начале Москвы) нет информации о том, что жена Даниила была чингизидкой. Более того, согласно летописям, отношения у Даниила с Ордой были далеки от теплых (см. "Дедюнева рать", а также цикл Балашова "Государи московские", который хоть и художественное произведение, но основан именно на летописях).

Летописи трактуют постоянную выдачу потомкам Калиты ярлыков на Великое княжение сугубо практическими соображениями. Московские князья стабильно собирали и выплачивали дань Орде и вообще вели себя разумно.

Важно еще, что потомки Калиты вплоть до времен Василия Темного и Шемяки умудрились друг с другом жить относительно дружно и не ссорится. Что на фоне постоянной грызни между русскими князьями тех лет, а также ордынских междоусобиц выглядит прямо таки аномалией.

А на что способен сплоченный коллектив единомышленников в обстановке всеобщего бардака, мы имели возможность наблюдать в 90е годы.(см. сериал "Бригада").Шутка.

Вместе с тем жизнь князя Даниила не очень-то подробно описывается в сохранившихся летописях. Там есть белые пятна и некоторые противоречия.

Цитата: footuh
И анализ данных цепочек показывает, что мы сейчас опять начали развиваться «комплементом» к Германии, причем не в «имперской», но «ганзейско-новгородской» интерпретации. Данное «ганзейское» направление развития неустойчиво и можно ожидать его смены в обозримом будущем, но в ближайшие лет 15-20 ожидать смены нынешним внешне-экономических приоритетов – на мой взгляд глупо.
А сдувание «ганзейцев» произойдет так - Господин Великий Новгород был крут немеренно, там процветали науки и искусство, а так же детей в школах учили, тогда как в темной Московии - - в лучшем случае – азам грамоты, чтобы только Писание могли читать. Однако экономической базой новгородского процветания была торговля пушниной, медом, дегтем и всем прочим, о чем лучше расскажет svis. По мере того, как Кальмарский союз примучивал по очереди ганзейские города (в нашем случае мы будем наблюдать внутреннее развитие/пертурбации ЕС), у Новгорода сокращалась клиентская база и свобода экономического маневра (возникла такая фиговина как Sund toll, - svis если че расскажет подробнее), а торговать мехами в Александрии, Исфахане, или Венеции – было можно, но сложно. Внутреннее же потребление в стране практически не развивалась из-за сильной фактической стратификации общества. Несмотря на все школы для юношества, в Новгороде правили «сто золотых поясов» и на этом весь сказ. Есть мнение, что долговременное снижение в относительных долях поступлений от сырьевого экспорта в бюджете страны – рано, или поздно приведет «к завоеванию Новгорода». (Это не касается стороны политической. Эта вертикаль уже выстроена. А нужда в расширении внутреннего спроса – к массовому обрезанию «золотых поясов», причем методы все известны – они не меняются на всем протяжении нашей истории. Жалко, конечно, что новгородские школы – тоже пожгут, однако исторический опыт показывает, что и в ЦПШ в итоге – воспитывали не хуже.
Короче следите по обстановке, - начнет общемировая экономика выправляться, - поедет столица из «первопрестольной» в «град Петров», - потому что нельзя нам отставать от Европы, но - народ будет кукситься. А ухудшаться – покатятся под общее ликование «головушки новгородские». Второе сейчас вероятнее первого.

Не дай бог, конечно переедет и так пробки везде.;) Лучше уж куда-нибудь в Тобольск. А вообще новгородцы склонны были к копромиссам и переговорам. Предполагаю, что в основе был расчет на то, что в случае переговоров и сопутствующей переговорам торговли они то уж своего не упустят.
Ниже, трогательная история, чем закончилась искреняя пропытка шведов сделать Новгород частью Швеции в изложении шведского автора.  
http://www.vostlit.i…etext9.htm
Sund toll - пошлина, введенная Данией за переход кораблей через ее проливы.
Потом подобные пошлины стали вводить и другие страны.
Ганза или нет - а торговать все равно надо. Новгород не был полноправным членом Ганзы. А Швеция по любому была основным поставщиком железа и меди.
http://www.vostlit.i…ml?id=3789
Что до ЦПШ - неизвестно, сколько их было. Но когда сами священники неграмотны - это уже дальше некуда.
Из материалов Стоглавого Собора.
http://kopajglubze.b…_text.html
О ставленикех хотящих во дьяконы и в попы ставитися288, а грамоте мало умеют. И святителем их поставили ино сопротивно священным правилом. А не поставити, ино святыя церкви без пения будут, а православные хрестъяне учнут без покаяния умирати289. И святителем избирати по священным правилом в попы, ставити 30 лет, а в диаконы 25 лет. А грамоте бы умели, чтобы могли церковь божию содержати и детей своих духовных, православных хрестьян, управити могли по священным правилом, да о том их святители истязуют с великим запрещением, почему мало умеют грамоте. И они ответ чинят: "Мы, де, учимся у своих отцов или у своих мастеров, а инде нам учитися негде. Сколько отцы наши и мастеры умеют, потому и нас учат". А отцы их и мастеры их и сами потому ж мало умеют и силы в божественном писании не знают, а учитися им негде. А преже всего в росийском царствии на Москве и в великом Новегороде и по иным городом многия училища бывали, грамоте и писати и пети и чести учили. И потому тогда грамоте и писати и пети и чести гораздых много было.
З.Ы. Кстати, уже при Алексее Михайловиче экспорт изделий из железа был запрещен.
http://www.vostlit.i…ml?id=3436
И мы, холопи твои, без твоего государева указу за рубеж пашенного железа пропущати не смеем, потому что по твоему государеву указу за рубеж заповедных товаров, меди и олова и железа, пропущати не велено.
О русской торговле в 1674 году можно почитать здесь
http://www.vostlit.i…tml?id=691

Цитата: footuh
Вообще, чем дальше в лес, тем чаще мне кажется, что Медвепуты вылупились в Мюнхене не сами по себе, а потому что их хорошо попросили и весьма знаковым тут можно отметить, что произошло это не в Кремле, а – именно в Мюнхене. В известной степени, наш экономический выход в Мюнхене, был сродни военному выходу грызунов на Кавказе, - наша экономическая мощь в целом эквивалентна военной мощи Грузии – если говорить честно. И здесь важно то, что на Кавказе – кое-кто сразу получил по сусалам и вопросы отпали, а после Мюнхена – амеры сделали вид, что все это шутка и напросились на реальные предъявы от реальных товарисчей. (Экономические предъявы от России – США при нынешней финансовой ситуации – то же самое, что военные нам от Грузии.)

....................

Короче говоря, - то что творится сейчас – в том числе и в ЮВА, это признак того, что Китай похоже что - истерит, понимая – кому за весь банкет сейчас придется расплачиваться, а в Европе кончится тем, что амеры уберутся из германской зоны, а нам за это дадут с полки пирожок. Но уже не амеры.

Вот сейчас все стало так ясно и понятно, как будто было ясно всегда. Хотя на самом деле, про такую элементарную вещь как предварительную договоренность России с Германией о том, что в Мюнхене эти две страны объявят СШП свое первое китайское предупреждение о том, чтобы те убирались из Европы восвояси, - я нигде и ни от кого прежде не слышала и не читала. А сама мысль об этом настолько очевидна, что я удивляюсь - почему до сих пор никто кроме вас на просторах интернета до этого не допер и всем не рассказал. Право, вы заслуживаете самый большой, самый румяный и самый вкусный пирожок!!!  :)

А вот про Китай такой же ясности пока не возникло. Что там с этим древним драконом?  И какие ему пирожки светят?

Цитата: Вика от 19.12.2008 22:34:11

А вот про Китай такой же ясности пока не возникло. Что там с этим древним драконом?  И какие ему пирожки светят?

    Смотрите на то, как колбасит отношение доллар/евро и цену на энергоносители.
    Затем подумайте два раза - как с точки зрения глобальной экономики эти отношения влияют на экономику тех, или иных стран, а так же их отношения с окружающим миром.
    После этого вспоминаем, что доллар в отличие от той же евры - более зависим от мания руки всяких там Берданки и Полсонов и поэтому качели на долларе/евре это скорее всего дело рук ПП, а не кого-то еще (просто чтобы качать за евру - нужно преодолевать большее сопротивление евробюрократии, чем управлять всем в ручном режиме, как это сейчас есть у нас на глазах).
    Дальше начинаем думать - как это все должно влиять на Китай и осознаем, что дешевая евра это не только полведра пуха и сала с пресловутых кроликов, а в первую голову повышение конкурентоспособности высококачественных товаров, которые имеют европроисхождение. Далее вспоминаем, что по валу китайские товары берут прежде всего отношением цена/качество, а падение евроценника на мировом рынке должно в первую голову лишать их подобного преимущества.
    Короче говоря, "бегство в доллар" это не только и не столько попытка удержать свои сбережения, но и в первую голову процесс повышения конкурентоспособности европроизводителя, так как амеропроизводитель в массе своей дал дуба еще лет десять назад и за него можно уже не беспокоиться. Причем речь идет о повышении конкурентоспособности именно против китайских ТНП, а не чего-то еще.
    Однако данный процесс должен иметь и поддержку в виде падения цен на ключевое сырье, иначе еврозаводы встанут - и мы сразу видим удивительную картину разъезжающихся ножниц - впервые за долгие годы падение доллара к евре не привело к росту нефтецен (то есть нефть фактически рухнула быстрее того, чем оно вроде бы кажется - несмотря на все движения ОПЕК и прочих товарищей).
    С точки зрения обывательской у всего этого движняка есть один минус - в процессе уже противоестественного роста доллара к евре, - нарастают долговые обязательства США перед странами кредиторами - то есть Китаем. У этого может быть одно-единственное объяснение, - принято решение при первом возможном случае "придолбаться к столбу" и на основании этого - не платить по данному конкретному долгу. То есть речь идет по-видимому не о дефолте, но том, что какие-то гадкие суки не любят нашего уважаемого далай-ламу, или там угнетают мирных бирманцев с таиландцами, или еще хуже - устроили резню в Дарфуре, а совсем жопа - если они там еще и котят кушают. Выбор в данном случае офигенный и единственное, что может всех потревожить - возможные обратки на сей счет. Поэтому в Таиланде и творится бесконечный майдан, а в Бирме - "убивают правозащитников", а единственный возможный проход в Южную Азию (из Восточной) начнают чморить талибы и вообще у амеров грузовики там взрываются.
   Тут самое главное, - понимать, что если "с подследственным" че случится, - во всем мире никто не сможет по нему слезинки пролить. Я в свое время думал, что после изготовления "сковородки" и прочего - мы за него будем вписываться, но восточные товарищи сами всю малину себе обосрали - отказавшись подписаться под независимостью Абхазии и ЮО, хотя их об этом просили настойчиво.
    А сейчас уже более менее все понятно. Мы изображаем из себя бледную немочь и занимаемся исключительно внутренними разборами. При той финансовой подушке, которая прежними годами накоплена, можно было бы устроить детский визг на лужайке из-за падения нефтецен, однако этого сделано не было, - напротив сами наши товарищи готовы закачивать дешевую нефть в немецкие бензоколонки. Ну, стало быть - все уже договорено и перетерто. Щас осталось только в Германии чуть приподнять безработицу, чтоб уронить среднюю зарплату по стране и заткнуть рот профсоюзам, и тгда Китаю на внешних рынках во всех высокотехнологичных сегментах просто пипец, потому что немецкая мечта идиота - дешевая нефть, - у них уже есть.
    А Америка, - что - Америка? При таких долгах - загнанных лошадей пристреливают - не так ли? Ну, разумеется, не в буквальном - но фигуральном смысле. Китай останется без своего самого главного потребителя, а на еврорынки его не пустят, - найдут дерьмо в шоколадках, или там мышиные какашки в трусах. И - усе. Без войны, без стрельбы, - сдадут главного потенциального гегемона на съедение его собственному внутреннему дракону. А потом будут охать и всем миром печалиться.
    Вот такое мое - внутреннее ИМХО.


   P.S. (Edit) Да, совсем чуть не забыл. Все указанаия на то, что в Восточной Европе грядет череда дефолтов с явными намекиванием на то, что Россия не будет возвращаться назад (по-крайней мере в ближайшие десятилетия) может указывать на то, что принято решение создать на этих землях свой собственный "европейский Китай". Утрируя, это будет выглядеть как некий молодец в черной коже с нагайкой в руках будет орать: "Арбайтен, унтерменьш, арбайтен" и чуть что - сразу хлобысь по чьей-то розовой жопе. Потому что иного способа забороть Китай на нижнем ценовом сегменте мировых рынков я не вижу. А тут - все очень понятно и просто, к тому же и дорожка - вроде натоптана. Ну, не все же местным товарисчам - в Ирландии картоху сажать, или во Франции санузлы прочищать. Можно и за прощение долгов чуток поработать в трудовых лагерях под чутким руководством немецких товарисчей - под аплодисменты всей остальной "старой Европы".
  Вот такое - предчувствие...

Цитата: footuh от 20.12.2008 13:15:10
      Вот такое - предчувствие...

Я ваш пост даже перекопировала в ветку ВД2, т.к. он как раз в тему, там обсуждающуюся.
Но, ведь, Авантюрист и др. обещают гиперинфляцию доллара. А что же тогда будет с еврой?  Ей надо будет искуственно гиперинфлировать, чтобы оставаться дешевле доллара. Или в ситуации гиперинфляции доллара всемирная торговля начнет функционировать не по обычным законам конкуренции, а включится какой-то другой механизм?  Я особо не любопытствую насчет этой будущей ситуации и будущего другого механизма. Время придет - все узнаем. Но вот не совсем понятно про сегодня: как так получается, что шкурный интерес хозяев евры, заключающийся в том, чтобы евра была дешевле доллара, обеспечивается руками ее заклятых врагов, а именно - ПП, и при этом в ручном режиме? Ведь ПП враги евры, или нет?  ???
Если что совсем тупо не понимаю, прошу не пенять, я пока только по супам специалист

В качестве заметки на полях: я понимаю и принимаю как доводы Авантюриста, так и доводы footuh-а. И вопрос сейчас даже не в том, кто из них прав, а в том, какой тренд победит на сегодня, вековой экономический, или тысячелетний этнонациональный.

Цитата: footuh
 А ниче с ней не буит. Придет день и доллар отстрелится, как отработанная ступень. А вместе с ним и юань по факту привязанный к доллару.
..............
   А ежели на экране больше нету Китая и Японию смело могучим ураганом, то выясняется, что Адольф Алоизович был чмо и лохом, потому что все, чего он хотел можно было и без всякой войны.

Тут как-то очень кстати ссылку дали на ВД2 про будущее Китая, как его видит один автор:
http://groovy-mercha…/9282.html

Насколько я могла понять из этой ссылки, Китай жил и вполне может продолжать жить сам по себе и внутри себя, вот так примерно:

Цитата

...... Важно заметить, что никакой иностранный капитал в первые годы в Китай особенно не приходил. Деньги пошли сильно потом, и вообще значение их было в целом невелико. Экономические зоны были убыточны годами, но в их инфраструктуру вкладывали собственные деньги. Туда, и еще в приморские города и Пекин, перетекало избыточное сельское население. Инвестиции возникали исключительно из сбережений населения, других не предвиделось. У перетекших вовремя материальная жизнь улучшалась и остальной части возникала надежды на улучшение. Собственно, эти надежды, были и есть, по существу, мотор  экономики. Они заставляют некоторое количество людей работать с пяти утра и жить в комнатах на двести человек. Веселые при этом, собаки такие. Очень хороший народ.
.........
Механика ясна. На рынок труда год за годом выходили все более многочисленные когорты. За счет сбережений населения обустраивалась инфраструктура и рабочие места. Очень осторожно созданные фонды начинали эксплуатировать всякие частные конторки. (И богатели отдельно взятые партийные люди. И сейчас богатеют. И правильно делают.) Госсобственность при этом становилась хронически убыточной, но экономика в целом прилично росла. Численность нетрудоспособного населения оставалась сравнительно невелика, социальные выплаты бюджет не тревожили. Уровень потребления постепено рос, росло и количество потребляющих. Все счастливы. В самом деле, счастливы. Потому что на то есть все основания. И есть надежды, пронизывающие все общество.......

Я думаю, что так оно будет или несколько иначе, но не должен Китай пропасть. Да и никто не пропадет (Лишь бы не было войны, как бабушки говорят).  Уверена, что так голодать как мы в России голодали в 90-х, в Китае не будут, там все-таки властью ситуация "схвачена". Бандитов и откровенных воров пристреливают сразу. Нет человека - нет проблемы.

Вера в то, что никто в данный кризис не пропадет (кроме олигархов, разве что, с их бумажным капиталом) у меня основывается на чисто интуитивном предчувствии что вот-вот какая-то страна (может, и не одна, а несколько сразу) выстрелит изобретением нового способа получения энергии.  Я не сомневаюсь, ну ни на секунду не сомневаюсь, что в кармане и у Америки, и у России, и, возможно, у кого-то еще, лежит ноу-хау, которое способно заменить нефть, уголь, газ и прочая-прочая. Но в данный момент вынимать это ноу-хау из кармана не выгодно тем же поставщикам нефти, угля, газа и прочая. Но если обстоятельства поставят к стенке и приставят к виску пистолет, тогда......
Вот будет интересно  :P

Безработные китайцы вышли на улицы

Экономический кризис привел к закрытию сотен предприятий в провинции на юге Китая, в основном мелких фирм. Телеканал Euronews сообщает, что оставшиеся предприятия сократили служащим зарплаты или вовсе перестали выплачивать деньги.

«У нас нет еды! Мы не ели несколько дней!» — скандируют протестующие рабочие.

http://www.warandpea…iew/30766/

Цитата: Вика от 20.12.2008 18:32:08
Тут как-то очень кстати ссылку дали на ВД2 про будущее Китая, как его видит один автор:
http://groovy-mercha…/9282.html

Насколько я могла понять из этой ссылки, Китай жил и вполне может продолжать жить сам по себе и внутри себя, вот так примерно:
Я думаю, что так оно будет или несколько иначе, но не должен Китай пропасть. Да и никто не пропадет (Лишь бы не было войны, как бабушки говорят).  Уверена, что так голодать как мы в России голодали в 90-х, в Китае не будут, там все-таки властью ситуация "схвачена". Бандитов и откровенных воров пристреливают сразу. Нет человека - нет проблемы.

Вера в то, что никто в данный кризис не пропадет (кроме олигархов, разве что, с их бумажным капиталом) у меня основывается на чисто интуитивном предчувствии что вот-вот какая-то страна (может, и не одна, а несколько сразу) выстрелит изобретением нового способа получения энергии.  Я не сомневаюсь, ну ни на секунду не сомневаюсь, что в кармане и у Америки, и у России, и, возможно, у кого-то еще, лежит ноу-хау, которое способно заменить нефть, уголь, газ и прочая-прочая. Но в данный момент вынимать это ноу-хау из кармана не выгодно тем же поставщикам нефти, угля, газа и прочая. Но если обстоятельства поставят к стенке и приставят к виску пистолет, тогда......
Вот будет интересно  :P

В Вашей ссылке все верно сказано. Только там нету завершающего аккорда. Раз все построенное в Китае - заслуга самих китайцев и сделано в большинстве своем на их сбережения, то откуда взялся триллионный долг Китаю от США? И че с Китаем случится, ежели вдруг обнаружится, что деньги сопрели.
Совершенно точно, что нынешний рывок китайцы сделали исключительно на собственных надеждах в светлое будущее, но что случится - ежели вдруг они обнаружат, что их светлое будущее обосрано "ляоваями"?
Я ведь не просто так указал основные болевые точки, которые распухают вокруг Китая. Таиланд и Бирма (в Индонезии их и так при Сухарто вырезали по факту) в огне означает то, что Китай запирают сейчас внутри Поднебесной. Попытки Китая вырваться наружу - через Пакистан, - пресечены по уходу Мушаррафа и бомбейской резни (после того, как в Пакистане снесли всех прежних глав службы безопасности). Куды теперь селянину податься? Куды товар продавать?
В Японии их не любят. В Корее - не ждут. В Австралии до сих пор существуют законы запрещающие китайскую миграцию (а до того, там была своя резня). В глобальном смысле - в Америку/Канаду, в Европу, В Латинскую Америку, в Африку.
Америка сейчас вот-вот сдуется, Если не до конца в смысле военном, то как потребитель - к бабке не ходи. В Африке неспроста некие туземцы на рафтах атакуют чуть ли авианосцы. Дело не в "Фаине", а в дестабилизации китайской торговли. Если китайцы начнут туда проецировать свою призрачную военную мощь, - там уже все готово, чтоб вымазать их в дерьме за поддержку Судана и Зимбабве.
В латинской Америке - все непросто. Традиционно там все разруливали америкосы, однако в процессе их сдутия возникли удивительные подвижки. Туда по факту сейчас лезут/допущены мы с нашим Петром Великим, Есовцы - за счет большого "бхай-бхай" между Испанией и бывшими её колониями и прочих французов с Гвианами и расположенными там Куру. Иными словами - по мере сдувания амерского влияния - туда жестко проникают европейсы и Россия, которая в некотором смысле тоже - Европа, потому что у нас с ними общий бизнес.
Осталась Европа, а там неспроста олимпийские факелы тушат.

Че делать, куда китайскому крестьянину податься?
Рыпнуться, изображая из себя самураев - спросите БлэкШарка о том, что из себя представляет НОАК. Он однажды вообще в полемическом задоре сказал, что Северные Корейцы в легкую порвут НОАК, и даже не поперхнутся. Если взглянуть на карту - вроде бы дичь сумасшедшего, однако из истории следует, что маньчжур Абахай (то бишь немножко кореец) - завалил гигантский Китай - стартовав даже с меньшего пятачка, чем нынешняя Северная Корея. Это так, - чтобы вы почуяли разницу. Когда барон Унгерн с полутора тысячным отрядом сорок тысяч китайцев из Монголии выгонял, - было и в этом нечто весьма характерное и специфичное.

Короче, - в военном плане они вряд ли рыпнутся, ежели только не хотят превращения своей страны в этакую большую Буркина-Фасо - что нами, что амерами, что самураями, что даже - последователями идей чучхе.

Что тогда делать бедному селянину, ежели у него отняли все надежды?

Обращаю ваше внимание на такие слова, как "желтые повязки", или положим "красные брови". Или странную фразу - "нет больше синего неба, небеса нынче желтые". Или имя такого чела как Ань Лушань, и чего из этого вышло.
История гласит, что в Китае подобные штуки начинаются просто внезапно и это связано именно с местной конфуцианской ментальностью. Как только можно официально чувствовать себя несчастным и это не будет осуждено местным обществом - приходит северная лисичка, она же старик Конфуций. Как только образовалась толпа и толпа принялась кидать камни - дальше все может пойти или так, или иначе - все зависит от того, - насколько будет несчастно местное большинство. И если оно будет несчастно достаточно то по Конфуцию - мало уже никому не покажется. Вот это и есть тот самый "внутренний дракон", который и представляет главную угрозу этой стране. Именно из-за существования этого самого "внутреннего дракона" и помыли в свое время кровью площадь ТяньАньМынь, а не из-за каких-то там местных ушлепков.

Я конечно извиняюсь и предлагаю переименовать ветку. (то Китай с Индией, то Германия, то древняя Русь)
Если кто не помнит, юго-восточная Азия это-  Бруней, Восточный Тимор, Вьетнам, Индонезия, Камбоджа, Лаос, Малайзия, Мьянма, Сингапур, Таиланд, Филиппины. Об этих странах тут ни слова..

Цитата: footuh
Кстати, - Виджаянагар - название государства, а не исторической личности. Кстати, говорят, что кто-то там к моменту появления англичан уже исповедовал иудаизм. Короче, - кругом происки закулисы. Но ведь все равно интересно - как в такую глухомань забрели иудеи, - не так ли?

Ну, эти товарищи жили в древнем Киеве еще до прихода туда варягов Рюрика.
Самое древнее киевское письмо написано на иврите. Откуда они там взялись - не интересно, все таки Хазария под боком. Интересны причины первого в истории Руси еврейского погрома 1113 года.

Цитата: svis от 19.12.2008 00:18:22
Про Новгород и школы чуть позже. А версию уважаемого footuh о "чингисовом колене" прошу рассматривать как версию.

Ни в русских летописях, ни в других русских источниках, которые рассматриваются как легенды (см. например "Сказание об убиении Даниила Суздальского и. о начале Москвы) нет информации о том, что жена Даниила была чингизидкой. Более того, согласно летописям, отношения у Даниила с Ордой были далеки от теплых (см. "Дедюнева рать", а также цикл Балашова "Государи московские", который хоть и художественное произведение, но основан именно на летописях).

Более того, в Северо-Восточной Руси был княжеский род, действительно и несомненно происходящий от Чингиза по женской линии. Это ярославские князья, потомки Федора Черного (ныне святого, хоть его реальное житие и мало согласуется с таким статусом) от второго брака с чингизидкой (историки до сих пор не сошлись во мнениях, была ли она дочерью Менгу-Тимура или Ногая - хотя то, что Федор не лишился ханской поддержки после победы Тохты говорит скорее в пользу первого - но в ее "царском" происхождении сомнений нет ни малейших) и из  них только непосредственно Федор пользовался специфической поддержкой ханов, его потомки, хоть и родственники, никаких особых пряников от этого не получали.
Что же касается произведений Д.М. Балашова, то историчности в них немногим больше, чем в замечательных заметках уважаемого footuh'а.

Цитата: Kemel от 21.12.2008 05:40:04
Более того, в Северо-Восточной Руси был княжеский род, действительно и несомненно происходящий от Чингиза по женской линии. Это ярославские князья, потомки Федора Черного (ныне святого, хоть его реальное житие и мало согласуется с таким статусом) от второго брака с чингизидкой (историки до сих пор не сошлись во мнениях, была ли она дочерью Менгу-Тимура или Ногая - хотя то, что Федор не лишился ханской поддержки после победы Тохты говорит скорее в пользу первого - но в ее "царском" происхождении сомнений нет ни малейших) и из  них только непосредственно Федор пользовался специфической поддержкой ханов, его потомки, хоть и родственники, никаких особых пряников от этого не получали.
Что же касается произведений Д.М. Балашова, то историчности в них немногим больше, чем в замечательных заметках уважаемого footuh'а.

Я уже говорил здесь об этом. Определенно жена Федора Черного была дочерью Менгу-Тимура (Ногай же вообще не был чингизидом).
А еще ранее с чингизидами породнился Глеб Василькович, князь Ростовский, первый князь Белозерский. Он женился на дочери Сартака, которая приняла в крещении имя Феодора.
Но, между прочим, родство с чингизидами не помогло Федору Черному взять Смоленск, на который он имел права по лествичному порядку наследования.
З.Ы. Балашов писал художественную литературу. Естественно, это тоже версии.
Но я не заметил в них каких-то особых противоречий с историческими
данными.