Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: footuh
1. Я фигею дорогая редакция. При этом у Сартака номер 2 и дата смерти 1256, а у Улакчи 1255 номер 3 и дата смерти 1255, равно как и у самого Бату-хана. То бишь первый помер в 1255, затем второй в 1256, а затем третий воскрес отмотали год назад, третий помер и уже после этого на престол сел Берке - тамошний Ричард III с руками по локоть в крови и номера второго и третьего, а по намекам монголов из окружения Темуге-Очигина - еще и первого. Решительный был товарисч - не спорю. Однако либо бойцы с номерами ХАНов - жестко там лоханулись, или - Ваше объяснение мягко говоря - странно.

2. Нет, речь не об Узбеке. Хан Узбек наоборот легитимизировал правление Калиты - прислав тому - в том числе и будущую "Шапку Мономаха".

1. Таблицу я не составлял, а привел для иллюстрации.

А Бату скончался в 650 г.х. [14 марта 1252 – 2 марта 1253 г. н.э.] в местности ..., 330 на берегу реки Итиль. Жития его было сорок восемь лет. Менгу-каан встретил прибытие его сына Сартака с почетом, утвердил за ним престол и государство и дал [ему] разрешение на отъезд. В пути его [Сартака] также не стало. Менгу-каан послал гонцов, склоняя и располагая [к себе] его жен, сыновей и братьев, и также пожаловал Улагчи престол и царство отца и отличил всех разными милостями и ласками. Улагчи также в скором времени скончался и оставил другим престол и царство. Вот и все!
(с) Рашид-ад-Дин

Получается -
1.Батый
2.Сартак
3.Улагчи
4.Берке
Не вижу противоречий в таблице по очередности правления.

Что касается конкретных дат смерти, то разные источники приводят разные даты, поэтому неудивительно,что происходят такие казусы.

2. Вы рассматриваете правление Узбека с точки зрения его роли в усилении Москвы. Я рассматриваю с точки зрения последствии насильственной исламизации как для самой Орды, так и для взаимоотношений Русь-Орда.

Но в любом случае предлагаю закончить пока обсуждение родственных связей русских и татарских родов с Чингизидами. Тем более по женской линии.
Мне ваша позиция ясна. А детали, думаю, здесь совершенно непринципиальны.

Наследование по старшему в роду - вполне естественная и разумная традиция, применительно к князьям - командирам вольных военных дружин. Более чем естественно, что по смерти князя - ему наследует старший в роду- брат, дядя, старший сын, то есть - наиболее опытный воин, гарантирующий максимальную устойчивости и боеспособность дружины.
Князь мог принять смерть и в бою. Так что этот переход власти - не просто обоснован, но и практические единственная разумная система для данного сообщества.

Принятие князьями- дружинниками несвойственных им функций сперва верховных администраторов провинций, потом и суверенных властителей, привело к противоречию способа передачи власти и изменившегося статуса носителя власти.

Имя осталось - князь, а статус стал - абсолютно иным. Оттого и возникала во всех феодальных социумах таковая катовасия. Например Новгордскому Вече было глубоко пофиг, кто будет командовать дружиной привлекаемого ими контингента Владимирского князя. Сам князь, его сыновья или назначенный боярин. Они не смотрели на то, как власть оказалась у устраивающего их командира. Так как верховная административная власть в Великом Новгороде принадлежала совершенно другому органу - не Владимирскому княжескому роду, а Новгородскому Вече.

Потому, более чем естественно что Руские Князья, закрепив за собой административную власть на опекаемых ими территориях - отказались совершенно рационально, от передачи власти по старшему в роду, перейдя к давно испытанной и распространённой практике передачи власти на, скажем так - общегражданских основаниях, - старшему сыну, при сохранении остальным сыновьям прав наследования за бездетным старшим или права регентства для сохранения рода у власти.

Так что - монгольские традиции и находки тут совершенно ни причём. Система прямого наследования была повсеместно распространена в правящих домах той эпохи и обращение к явно ущербному монгольскому опыту было абсолютно избыточным.
Реально, никакой легальной передачи власти монголам создать не удалось никогда. Все их властители - были в большей степени узурпаторами, чем законными наследниками. Потому дело и закончилось позорным Мамаем, захватившим власть в Орде опираясь на иностранных наёмников, будучи самого подлого происхождения.

Цитата: oldmen от 13.12.2008 19:02:43
Получается существовало относительно массовое производство, и оно как-то технологически (организационно) было принципиально иным, чем в деревенской кузнице?

Конечно, не было, и не могло быть иным. footoh просто использует всю эту свою импровизацию с оборотом "руда - оружие" как фундамент для реконструкции истории. Имеет право, не всё Фоменко солировать. Особенно хорош тезис с производством холодного оружия, как отхода от крупносерийного производства стенобитной техник и осадных орудий. По одной из версий, норманы называли Русь "Гардарикой" - страной городов (заборов). Эх, не видали они Среднюю Азию, усеянную крепостями, которые, стал быть, непрерывно осаждались кочевниками, расходовавшими при этом прорву соответствующей покупной дорогостоящей осадной техники.
Но как только в Вашем вопросе дошло дело до конкретики, до непрямого приглашения показать на реальных объёмах производства возможную печальную участь литвинов (с той же степенью убедительности, как разбор реакции окисления углерода при получении стали из криц), как последовала отсылка в туманную юность и исследования Минобороны .СССР.
Что неудивительно - ибо все реконструители (к коим сам я отношусь с почтением) упираются в одно и то же:
вообще отсутствуют любые письменные источники старше 3..5 веков н.э;
источники до 12..14 веков н.э. безбожно перевраны (достаточно сказать, что нет подлинника Корана - 7 век, а ведь он был ниспослан Магомету Аллахом, как целостное произведение).
Это, с одной стороны, и подвигает народ заниматься реконструкцией, но с другой стороны, достоверных реперных точек в истории уж совсем мало. Оттого и полёт фантазии ограничен только талантом автора. У нашего рассказчика таланта на троих хватит.
Немного про осады. Есть  в Израиле утёс. На берегу Мертвого моря, метров 200 высотой, с отвесными стенами. На его вершине развалины крепости Масада – святое для евреев место. Почему для евреев – неясно, этот народ даже в Библии не упомянут, ну да ладно, по праву наследования, наверное. Когда – то это была крепость Ирода, к примеру, по легенде, уезжая на разборку к Августу после окончательного решения  последним   вопроса с Антонием, с коим Ирод некстати  был в приятелях, царь иудейский семью свою на всякий пожарный спрятал именно в Масаде.  На дне бассейна в тамошней бане хорошо сохранилась классическая римская мозаика – в тогдашних магазинах стройматериалов ими свободно торговали по образцам и на заказ.
Не удивляйтесь бане – остроумная система сбора воды (и дождевой, и росной) по схеме кяриза обеспечивала ( и сейчас  вполне способна) гарнизон водой. Словом, неприступная крепость, где, запасшись харчами и топливом,  можно было сидеть годами, тогда как осаждавшие в неласковых условиях побережья Мертвого моря вряд ли могли долго вытерпеть. Но! Началось очередное иудейское восстание, терпение римлян лопнуло, подослали войска, разобрались, и и вот остатки восставших укрылись в Масаде, надеясь, как и прежде бывало, пересидеть оккупантов.
Но нет таких крепостей, которые бы большевики не сдавали, а римляне бы не взяли штурмом; на это им терпения всегда хватало, с Толедо вон три года мучились, а всё ж одолели.
Оцепили утёс, обнесли его заборчиком, чтобы исключить сообщение с внешним миром, и за 9 месяцев осады просто, по – военному, отсыпали, практически шапками, огромную рампу, с самой низкой стороны утёса. А затем – внимание на экран –   взбодрили по рампе осадную машину (привозную, понятно, ведь что  Синай  - ни тебе деревца, ни тебе полезного ископаемого, вроде железной, да что железной, какой-нибудь завалящей медной руды и то нет; а вот то обстоятельство, что местность шибко пересечённая, куда там Медео, римлян и не смутило, видать допёрли, что машину - то можно и в разобранном виде транспортировать, даже не имея еще лошадей в тонну весом). Дальнейшее понятно – короткий штурм и …
Вот только в свете теории  «нефть в обмен на продовольствие» "руда в обмен на мечи и набалдашники для стенобитных установок", ясно, что российского производства,  не следует ли опустить еще на несколько веков датировку начала расцвета этого чудесного обмена?

Цитата: Инженегр от 13.12.2008 23:51:37
1. Конечно, не было, и не могло быть иным. footoh просто использует всю эту свою импровизацию с оборотом "руда - оружие" как фундамент для реконструкции истории. Имеет право, не всё Фоменко солировать.
Особенно хорош тезис с производством холодного оружия, как отхода от крупносерийного производства стенобитной техник и осадных орудий.

2.По одной из версий, норманы называли Русь "Гардарикой" - страной городов (заборов).

3. Эх, не видали они Среднюю Азию, усеянную крепостями, которые, стал быть, непрерывно осаждались кочевниками, расходовавшими при этом прорву соответствующей покупной дорогостоящей осадной техники.

4. вообще отсутствуют любые письменные источники старше 3..5 веков н.э;

5. источники до 12..14 веков н.э. безбожно перевраны (достаточно сказать, что нет подлинника Корана - 7 век, а ведь он был ниспослан Магомету Аллахом, как целостное произведение).

1. Мы обсуждаем здесь версию. Я вижу, что пока историческим данным она не сильно противоречит, только думаю, что масштабы производства изделий из железа на Руси уже кем-то оценивались. Найти бы эти цифры и посмотреть методику.

2. Не по версии, а действительно называли Гардарикой. Сохранились источники.
Только при чем здесь "заборы"?

3. Вы думаете, кочевники эту технику сами делали?

4. Присутствуют. Начиная от библиотеки из Наг-Хаммади и заканчивая шумерской клинописью и древнегипетским письмом.

5. Во первых - не факт, что "безбожно перевраны". Во-вторых - сейчас речь идет о 14м веке.

Цитата: footuh
Вы будете смеяться, но не я принялся ссылаться на картинки с монгольскими родословными. Особенно цифровая нумерация там умиляет. Прикольно у них там престол передавали - надо сказать

Но вы первым заговорили про родство московских князей и золотоордынских ханов.
Если вы считаете это важным здесь, то мы можем продолжить. Итак, я привел цитату из Рашид-ад-Дина, которая подтверждает эту нумерацию..

Цитата: footuh
1. Зря Вы так. Меня вот уже когда все мои сроки вышли, сдавали на небольшой срок в аренду в Британию. На первый взгляд - Лондон, как наша Прибалтика, - местами Таллин, местами Рига, а местами Ковно. А потом пригляделся - интересно у них. Занимательно. Так что да - съездить надо обязательно, а уж какие выводы вывезешь, это уж как повезет.

2. Кстати об источниках, - смотрел на картинку и вспомнилось, что однажды смеялись, - если порыться по Брокгаузу и Ефрону, - все русские дворянские рода происходят исключительно от скандинавов, французов и немцев. В крайнем случае от татар, но - только крымских. Причем основная масса этих самых французов и немцев дала начало русским фамилиям во времена Монгольского ига. К вопросу об источниках.
Да, там еще такой перл, - некий француз по фамилии Камбила прибыл в Россию в те самые монгольские годы, и от него происходит род Кобылиных, а уж от них произошли Захарьины, а от них уж - Романовы. Таким образом Романовы происходят от француза Камбилы. Прибыл к нам он разумеется в самый разгар проклятого Ига.
Всемирная История. Брокгауз и Ефрон.

1. Так собственно, и я про то же. Съездить надо обязательно, а уж какие выводы вывезешь, это уж очень индивидуально.
2. Ничего не слышал про "Камбилу". Слышал про Фёдора Кошку  :)
А "популяризаторы истории" на службе у государства всегда работали, не только сейчас. У Радищева есть стихи про Ивана Сусанина, где Романов назван - "последним Рюриковичем". Тоже анекдот.

Цитата: footuh
Да я Урсусу отвечал. Хотите ему рассказать про правила наследования у монголов и почему у нас Внука отстранили от трона?

Про правила наследования у монголов рассказать могу в принципе. Но думаю это будет не к месту.
Тем более Урсуса больше интересуют Боевые Машины Империи Хартленда.

Цитата: svis от 14.12.2008 00:12:13
2. Не по версии, а действительно называли Гардарикой. Сохранились источники.Только при чем здесь "заборы"?

А при том, что слово "Гардарика" надо еще перевести. На русский язык. Не все так свободно, как Вы, владеют старонорманским. И, как оказалось по новейшим изысканиям пытливых ученых, не всё здесь так однозначно - "города". Есть и значения "заборы, стены". К примеру, была у нас на Руси такая Засечная черта". Городов не было - место неуютное, а забор был (его остатки и посейчас видны на аэрофотоснимках,представьте, что можно было увидеть при Мономахе - Великую Китайскую Стену, не меньше.)

Цитата
4.Начиная от библиотеки из Наг-Хаммади и заканчивая шумерской клинописью и древнегипетским письмом.

Таблички есть. и папирусы есть, кто же спорит. Вопрос  с их датировкой - она вся липовая.
А уж древнеегипетское - нет ничего древнеегипетского. И не было.

Цитата5. Во первых - не факт, что "безбожно перевраны".

Факт.Общепризнанный, еще со времён И. Ньютона, и также по всеобщему согласию, замалчиваемый. Тот же пресловутый Фоменко буквально за руку поймал на вранье знаменитого нашего академика Янина (которому сегодня еще какую-то там премию дали), с 1962 года руковдящего раскопками в Новогороде Великом, и морочащему людям голову датировкой своих берест.
Янин обнаглел до того, что выдавал за 9 век бересту с четко написанной на ней датой 1764 год!
Про китайские грамоты и говорить смешно - сплошь анекдоты, что особенно хорошо видно при переводе этих псевдокитайских имен и названий на русский язык.

Цитата: Инженегр от 14.12.2008 00:44:23
1. А при том, что слово "Гардарика" надо еще перевести. На русский язык. Не все так свободно, как Вы, владеют старонорманским. И, как оказалось по новейшим изысканиям пытливых ученых, не всё здесь так однозначно - "города". Есть и значения "заборы, стены". К примеру, была у нас на Руси такая Засечная черта". Городов не было - место неуютное, а забор был (его остатки и посейчас видны на аэрофотоснимках,представьте, что можно было увидеть при Мономахе - Великую Китайскую Стену, не меньше.)

2.Таблички есть. и папирусы есть, кто же спорит. Вопрос  с их датировкой - она вся липовая.
А уж древнеегипетское - нет ничего древнеегипетского. И не было.Факт.Общепризнанный, еще со времён И. Ньютона, и также по всеобщему согласию, замалчиваемый.

3. Тот же пресловутый Фоменко буквально за руку поймал на вранье знаменитого нашего академика Янина (которому сегодня еще какую-то там премию дали), с 1962 года руковдящего раскопками в Новогороде Великом, и морочащему людям голову датировкой своих берест.
Янин обнаглел до того, что выдавал за 9 век бересту с четко написанной на ней датой 1764 год!

1. Ну что ж, переводите вы  ;)
I þui riki er þat, er Ruzcia heitir, þat kollum ver Garðariki. Þar ero þessir hofuð garðar: Moramar, Rostofa, Surdalar, Holmgarðr, Syrnes, Gaðar, Palteskia, Kœnugarðr
А заодно вспомните, про какие такие "Засечные стены" говорят русские летописи того времени.
Я только обратил внимание, что слова garðar (города), последний слог в Holmgarðr (Новгород) и Garðariki как то похожи, не находите?
И еще - в шведских средневековых источниках hofuð garðar (там это пишется
huvud gård) переводится как "главные дворы" или как curia (курии) и mansio (имения). Так что там про заборы?

2. Понятно. Фоменко - ваш герой.

3. Вообще-то я читал и уважаю академика Янина. А также читал Фоменко.
Вас не затруднит пояснить, о какой конкретно грамоте идет речь? ???
Вот здесь можно найти их тексты -
http://gramoty.ru/
Тот факт, что задолго до даты 1764 в Новгороде провели дренажную систему и
в более поздних слоях грамоты уже не встречаются (что впрочем связано не только с осушением почвы) не должен остановить бороцов с наглецами и лжецами. Давайте бороться вместе  :) Тащите сюда текст грамоты, ее фото, а также обстоятельства ее находки. Разберем.

Это инженегра еще за Фоменко сцаными тряпками не начали гонять... --- начали уже...
Ну доказал, что официальная история не очень клеится (это много кто доказал, да и официальная история в каждой стране своя), но какую пургу наплели его последователи вместо/поверх...  :o

Цитата: footuh
Ну как же Вы так? Такую фигню надобно запоминать наизусть!

Абсолютно пристойная легенда.
А в чём проблема?

Я читал Фоменко. Даже книжек купил. Денег заплатил.
Любопытно есть, конечно.
Однова скажу - профугуй историю 20 века по его методике - опять Троянская война получится.

Инженер, такое впечатление, что вы пришли сюда себя показать, а не людей посмотреть. Хватит уже, показали - неинтересно.  >:(

Цитата: svis от 14.12.2008 01:15:42
Вас не затруднит пояснить, о какой конкретно грамоте идет речь? ???
Давайте бороться вместе  :) Тащите сюда текст грамоты, ее фото, а также обстоятельства ее находки. Разберем.

Вот Вам ссылка на статью А.Т.Фоменко:
http://www.newchrono…a-atf.html
О результатах борьбы(против Янина или против Фоменко, неважно) известите, если это Вас не затруднит.

Добавлю, что в это время сени и вики с пользой для себя могут почитать труды Постникова:
http://vadim-blin.na…/index.htm

Цитата: Инженегр от 14.12.2008 13:36:09
Вот Вам ссылка на статью А.Т.Фоменко:
http://www.newchrono…a-atf.html
О результатах борьбы(против Янина или против Фоменко, неважно) известите, если это Вас не затруднит.

Основное обвинение Фоменко Янину в данной статье - Янин предположил, что ниже изображения святой Варвары на указанной бересте стоит дата 6537 год
(или 1029 в современной системе) в тогдашнй записи это что-то типа
"S D Л З", если предположить, что вторая цифра - латинская. Фоменко утверждает, что это дата 7282 год (или 1774 в современной системе), записанный арабскими цифрами.

Крутил я это изображение и так и этак..В общем, мало похоже и на версию Янина и на версию Фоменко. Похоже просто на каракули, "пробу пера".
Вот, например, слово "Варвара" наверху рисунка написано четко.

К тому же нет спецсимволов, на которые указывает footuh, а по стилистике
рисунка - похоже, ребенок рисовал. Тогдашний школьник.

Янин это и сам понял, что поспешил. Об этом говорит тот факт, что на
gramoty.ru, где находится каталог найденных берестяных грамот, эта находка до сих пор отсутствует, а в своих статьях годом позже после находки Янин уже не утверждает, что это - дата, а высказывает лишь предположение.

Интересна дальнейшая аргументация Фоменко по поводу другой находки - восковых дощечек. Мол, если с "датой" на бересте такой прокол вышел, то и
датировке восковых дощечек, сделанной по деохондрологии, верить нельзя.
Тут он лукавит. Такими оценками обычно занимается не один человек, а независимые коллективы, используются разные методы.
В октябре 2000 г. в Лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики Университета Упсалы И. Посснерт произвел радиокарбонный анализ воска из данных дощечек. Основные результаты таковы: датирующий интервал, вычисленный с надежностью 68.2%, 860-1010 гг., с надежностью 95.4% 760-1030 гг. Эти результаты вполне совместимы со стратиграфическими данными и в особенности ценны для подтверждения верхних хронологических границ находки.
Этот факт господин Фоменко как то из поля зрения упустил, да. ???

Все люди и все ошибаются, но когда одни работают десятилетиями и имеют результат в виде тысячи берестяных грамот, которые сейчас общедосупны и перепроверены уже по нескольку раз самыми различными методами, а другие как гиены сидят в засаде и ждут каждой ошибки или артефакта, который не может быть сразу обьяснен, чтобы тут же поднять по этому поводу вой и заявить, что Новгород, мол не Новгород - а Ярославь,
а Владимир - не Владимир, а Сулейман, то у меня отношение к таким людям соответствующее.

Первое упоминание о монастыре святой Вравары в русских летописях, к которым Янин уж никак не имеет отношения - 1138 год.
Тогда из-за вражды Мономаховичей с Ольговичами и торговля прекратилась и не было мира у Новгорода ни с Суздалем, ни со Смоленском, ни с Киевом, ни с Полоцком. Из-за этого цены на продовольствие в Новгородской земле выросли, а новгородцы призвали князем Ростислава Юрьевича из Суздаля выгнав Святослава 1138 году в Киев. Святослав отправился в Киев, но его схватили по пути смоляне и «стерегли» в Смядынском монастыре, а его жена была заключена как раз в монастыре святой Варвары в Новгороде.

Первое упоминание о монастыре Святой Варвары в берестяных грамотах -
это грамота №657 найденная в слоях второй половины 12-го века
Покланяние от Пелаге ка Афимие. Сь святое дьля Варъвре вьверице твое въ городь от Домацка, а оу Жирослава соуть. А потоснися въ городъ. А святое Варъварь тьлица сторова ли"
Перевод -
Поклон от Пелаге Офимъе. Вот, деньги твои от Домачка для монастыря святой Варвары в городе, а лежат у Жирослава. Поспеши же в город. А телка святой Варвары здорова ли?

То есть монастырь сотней лет позже датировки найденных предметов уже точно существовал, об этом говорят независимые источники. Фоменко докопался до одного спорного утверждения и теперь говорит, что мол все это вообще вымысел. Как я к этому отношусь - уже сказал выше.
Но людей, никогда историей по настоящему не интересовавшихся,может и действует.

Товарищ footuh, разрешите обратиться с лингвистическим вопросом. Дело в том, что я раньше очень часто употребляла слово мудак, почти треть мужчин, меня окружавших, я удостаивала этим определением. Вкладывала в него смысл вполне безобидный - это неумный мужчина,  страдающий предельной степенью нудности и занудности. Но однажды меня поправили. Сказали, что это слово из сексуальной области. Я не стала допытываться конкретики, решила, что тут какие-то ассоциации с Лукой Мудищевым, но на всякий случай это слово употреблять перестала. А тут вижу, что вы этим словом бросаетесь как гранатой - успевай уворачиваться.  Вот я и хочу вас спросить: а какой вы вкладываете смысл в слово "мудак"?  Ясно из контекста, что не сексуальный, но тогда какой?
Я серьезно спрашиваю  ???

Цитата: footuh от 12.12.2008 22:57:26
Gorizont-у
Слава Богу, - начнинаем приходить к общему знаменателю. Помните мое первое упоминание про формулу «болотной руды» - как я уже и говорил, - FeO*Fe2O3 без учета кристаллизационной воды. В одной кристаллической форме называется магнетит, в иной – лимонит. Замечательно.
Совершенно с Вами согласен – в сыродутных печах достичь 1300 нельзя. Однако можно долго долбить крицы. Но тут сразу возникает такая засада, - закон Бернулли рулит. Не хватает теплопроводности воздуха ни на что. Энергия у нас возникает за счет сжигания углерода (из кизяка, иль березовых углей непринципиально) в кислороде (который берется из обычного воздуха). Формула более чем простая, - С + O2 -> CO2, что в переводе на русский означает на один моль углерода должно быть израсходовано один моль кислорода. Углерод находится в твердой фазе, поэтому масса его принимается – 12 грамм. Кислород в газоорбазной, поэтому по закону Авогадро – объем его будет 22,4 литра. Однако в воздухе его совсем даже не 100%, а так – чутка больше 20%. Таким образом нужное содержание кислорода будет у нас примерно в 108 литрах чистого воздуха. Короче, - задача проста – как выеденное яйцо, - нужно доставить по 108 литров воздуха к КАЖДЫМ 12 граммам углей. За счет капиллярного строения канальцев внутри угля (или кизяка) – расходоваться он будет послойно, а таким образом – теплоотдача от процесса будет зависеть от скорости подачи газообразной фазы. Скорость подачи воздуха из обычного меха лимитирована объемом меха и угловой скоростью движения ручек относительно оси меха, которая не может быть бесконечной. Дальше начинается чистая газодинамика – или процесс обдува твердой фазы. Начинает работать закон Бернулли, который гласит, что возникающие турбулентные вихри, возникающие при попеременной скорости подачи воздуха из обычного меха – резко снижают площадь контакта между фазами, что приводит к резкому снижению теплопередачи. И это мы еще не добавили в нашу задачу твердую фазу крицы!
Короче говоря, - когда мы имеем крицу, - основные проблемы уже практически решены. Мы не можем перевести чугун в жидкофазное состояние, но нам на это облокотиться, - мы фактически молотом замешиваем внутрь нашего ТВЕРДОГО раствора (то есть полное расплавление нам даже и ни к чему) углеродное зерно, от качества которого ( атк же степени гомогенизации получаемого твердого раствора) и будет зависеть получаемое оружие. То есть – чем больше физической энергии отдает кузнец своим молотом получаемой смеси и чем лучше размешан углерод изначально в жэелезе-сырце, тем будет выше качество получаемого материала. И Вы совершенно правы, - если посмотреть на срез оружейной стали средневековья, - область его производства вычисляется за раз. Где готовили набор тонких прутков сырца, которые перекручивали вдоль оси (дамасская сталь), где набор тонких пластин, которые перегибались относительно друг друга (толедская сталь), где-то пруток не перевивался (скандинавская сталь), гле-то пластины не перегибались (русская сталь) и т.д. Однако!
Однако все эти рассуждения правильны и правомерны лишь для случая, когда мы говорим о сырце с низким содержанием основных примесей. Однако железные шпаты и железняки имеют кучу примесей, - начиная от карбонат-аниона – до сульфат, или силикат аниона. Вот их-то и нужно было «выбить» из исходной руды, чтобы получить хотя бы крицу. А так как соли железа имеют температуру плавления ВЫШЕ, чем само железо, - у нас есть проблемы – в том, чтобы создать ситуацию, - когда можно осадить ударами молота (то есть механическим воздействием) из крицы всякую хрень.

Мы забываем две вещи: 1) что процесс выплавки стали был не одноактным -судя по тому, что мне приходилось встречать - после извлечения и поковки крицы с выбиванием "всякой дряни" ее закладывали еще раз в печь. Причем процесс трудоемки -ибо приходилось по-новой складывать и обмазывать стенку печи.
2) а как же флюсы? - их использовали с весьма давних времен - например, костную смесь.
Вообще, раньше как-то не "заморачивался" детальным уяснением процессов при сыродутной плавке, когда - по модному поветрию, ознакомлялся с тигельной плавкой (как вы сами понимаете - азиатские булаты).
Как я понимаю, основная проблема с "болотным железом" - довольно большое по пропорции содержание в руде сульфидов (в первую очередь FeS)?

Вот тут описание процесса плавки в сыродутной печи - правда, в у басков:
"Металлургические процессы в железоплавильной печи сыродутного типа были изучены в стране басков. Для изготовления 100 кг железа требовалось 312 кг руды (с содержанием 63,99% Fе2Оз, 5,13% Мn2Оз, 12,2% Si02) и 340 кг угля. В железоплавильной печи с принудительным дутьем процесс восстановления железа начинался в зоне, прилегающей к наружному слою. В зонах, расположенных в глубине печи, энергично протекали процессы восстановления железа из окислов, шлакообразования и сплавления капель железа. В верхней зоне руда содержала 49,21% Fe2Оз, 26,95% Fез04, 4,13% Мnз04.
В следующей зоне, где выделялись уже капельки восстановленного железа, химический состав меняется и характеризуется содержанием 1,04% восстановленного железа, 59,51% Fe0, 22,91% Fe2Оз и 4,03% Мnз04. В нижележащей, третьей, зоне, еще более удаленной от наружного слоя, шло интенсивное восстановление железа, кусочки которого сплавлялись вместе, а железные кристаллики соединялись, образуя корку толщиной 2 мм на поверхности мягкой железной массы черного цвета. При температуре 1000oС в шлаках содержалось 41,2% Fe0, 11,7% Mn0 и 27,5 SiO2; капельки железа составляли 7,55% шлаков. В четвертой, самой нижней, зоне при температуре 1200-1300o С шлаки отделялись от кусков железа".
Этот состав сырья какой разновидности руды может соответствовать - как я понимаю, либо мартенсит, либо лимонит?
Второе - не упомянуты никакие примеси, ни сульфиды, ни фосфаты. Почему: 1) чистая руда? 2) фосфатов действительно нет, а сульфиды - оксид марганца в данном случае в процессе плавки связывает серу, потому нет необходимости упоминать?

Ну и напоследок вот такой пассаж: "Из археологических раскопок в средневековой Европе для изучения подобных совершенных методов производства железа сыродутным способом значительный интерес представляет славянская домница VIII-IX вв. н. э. в Желеховицах (Чехословакия), изученная Р. Плейнером [69]. Домница включала целую систему сыродутных горнов. Общий для всей системы горнов шлаковый выпуск одновременно служил и воздушным отверстием для перехватывания часто дующих в горных местах Северной Моравии западных ветров. В каждом горне имелось воздуходувное сопло для принудительного дутья. От очага наискось вверх шла воронкообразная шахта печи, наклоненная на 70o к западу. Внутренность шахты и очаг обмазывались несколькими слоями веществ разной степени огнеупорности: песчаный слой красного цвета был менее плотен, но огнеупорность его была 1730oС (по своим качествам этот слой может быть сопоставлен с современными огнеупорными обмазками), более плотный глинистый слой имел наименьшую огнеупорность (1200oС).
Процесс плавки в домнице реконструируется так. Для восстановления железа из руды (магнетита Fез04 и гематита Fе2Оз) использовали древесный уголь, полученный из ясеня, клена и липы. К предварительно нагретым горнам доставляли раздробленную на мелкие части руду. В горнах зажигали древесный уголь, в разгоравшийся огонь бросали руду и производили принудительное дутье из меха, расположенного за горном, вместе с тем пользовались и природным ветром. Как показывают исследования шлаков, температура в горнах достигала 1450oС. Восстановление железа начиналось при температуре 500-600oС.
I. C + O2 = CO2 III. ЗFе2Оз + СО = 2Fез04 + СО2
II. C02 + C = 2CO IV. Fез04 + СО = ЗFеО + С02.
При 900o С осуществлялось выделение частиц железа.
V. FeO + CO = Fe + CO2.
При температуре 1100-1200oС образовавшаяся на предыдущем этапе закись железа Fe0 принимала участие в шлакообразовании.
Частицы железа сплавлялись при 1300-1400oС в железные крицы. Жидкий шлак предохранял образовавшееся железо от нового окисления.
Сходный температурный потенциал был достигнут при изготовлении железа в средневековой Польше [70] и Древней Руси [71]."
Извините за длинные цитаты - последняя фраза заинтриговала, но очевидно, речь идет именно о Южной Руси, а не территории будущей Владимиро-Суздальской- и прилегающих к ней районах.

Так, небольшая торпеда под ватерлинию.

Тут недалеко от меня растёт так назваемая Рудова гора. Обыкновенный холм, довольно высокий, под ним ручей, ну и всякая дрянь - леса, кусты, болота. Я особо не интересовался этим местом, хотя оно считается историческим заказником или ещё каким-то охраняемым объектом.

Название родное - русское.

Однако, судьба свела с одним кладоискателем. А вокруг этой горы - вечно какие-то тёмные делишки происходят.  Про клад Тамплиеров в Латвии - все слыхали, полагаю? Так вот - товарищ был из этой серии.

Про клады другой раз побазарим, а вот что интересно - он меня просветил по теме этой горы.
Во - первых, гора с полостями. То есть - там шли какие-то разработки. Не надо понимать, что это шахты, но её копали - долго.
Во вторых - сама по себе она являет комплекс сооружений, а не просто холм. Ручей - специальным образом отведён и пущен по новому, рукотворному руслу. Дно ручья выложено камнями.

Он сказал, что эта гора - именно Рудова. Красная руда - железо. Ручей служил для промывки или как энергетический источник.  Что тут - Восток Латвии - издавна копали руду и производили железо.

Он много чего ещё городил по колдунов-кузнецов- рудознатцев - каметёсов. Там специальная, довольно хитрая теория, как всякая нормальная - уходящая в область религии.

Но, по крайней мере - он абсолютно твёрдо был уверен, что это сакральное место, связанное с таким сильным фактором ...эээ... трансэнергетического взаимодействия сфер, как рудознатцы - кузнецы- колдуны(волхвы). То есть - с сакральными знаниями и ритуалами.

Таким образом, есть мнение, что руду в нашем нечернозёмье таки копали. И железо таки ковали. И делали это - задолго до появления тут христианства в 9-11 веках.


А вообще - ещё недалеко, горка Макошанка. И гора Оду(Одинова?) с исторически расположенным на ней клатбищем. Тут вообще, на границе Ливонии - много всего интересного для свихнувшихся умов. Страна Барона Мюнхаузена, не шухры - мухры.

Вот что сообщают источники:
Сырьем для получения железа служили болотная и озерная руды, не требовавшие при обработке сложной технологии и широко распространенные в лесостепи. Русские княжества располагались в зоне рудных месторождений, и кузнецы почти повсеместно были обеспечены сырьем. Найти железную руду было не труднее, чем залежи гончарной глины. Болотная руда сохраняла свое значение для металлургической промышленности некоторых районов страны до XVIII века. На ней работали небольшие заводики с полумеханизированным процессом дутья - мельничьим приводом. По внешнему виду болотная руда представляет собой плотные тяжелые землистые комья красно-рыжего оттенка. Она иногда залегает в земле слоями толщиной до 30 см, но чаще - на дне болот и озер. Ее разведывали шестом и черпали ковшами с длинной рукоятью. Обычно железную руду добывали в августе. Затем ее сушили и в середине осени обжигали на кострах. Самым сложным и ответственным делом являлась выплавка железа из руды. Ее осуществляли зимой при помощи так называемого сыродутного процесса – нагнетания в печь холодного воздуха, необходимого для восстановления железа. Окислы железа в виде железной руды, засыпанной в печь поверх горящего угля, в результате химических реакций теряли кислород и при температуре 700-800 град С превращались в железо, которое в виде густой тестообразной массы (губчатой ноздреватой крицы) стекало в нижнюю часть печи. Температура в 1500-1600 град С, необходимая для превращения железа в жидкое состояние, была недоступна древним металлургам, поэтому процесс выплавки железа в то время назывался «варкой». Недостатком этого способа был низкий процент выплавки металла из руды. Часть металла оставалась в руде. В районе залегания руд почти каждое селение имело свои плавильни (домницы), в сыродутных горнах которых производилась варка железа - труднейшая из работ.

---

---

Или:


Едва ли не главной рудой, применявшейся в Европе в это время, была болотная руда ввиду ее большой доступности. В так называемую субатлантическую фазу при заболачивании древних, еще сохранившихся от ледникового времени водоемов создавались природные условия для оседания большого количества железной руды. Болотная руда до недавнего времени была в кустарном промысле Северной Европы основной рудой, а в России допетровской эпохи почти все железные изделия изготовлялись из болотной руды. Болотная руда добывается с относительной легкостью благодаря ее поверхностному залеганию. Кустарная выработка железа из руды сыродутным способом была распространена в течение всего средневековья в Европе. Известно, что в Швеции до XVIII в. включительно часть феодальных повинностей крестьяне выплачивали железными крицами, которые они сами изготовляли.

Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Совершенно неверное представление. В домонгольской Руси действовало лествичное право наследия. Наследовал не любой, а старший в роду.

Если умирал велкий князь, то стол наследовал не его старший сын а старший из его братьев.

Поэтому, например,после гибели на Сити Великого князя Юрия Всеволодовича владимирский стол наследовал, извините, не хрен с бугра, а следующий по старшинству из сыновей Всеволода Большое Гнездо - Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского. А после смерти Ярослава - их более младший брат
Святослав. То, что московские князья поменяли этот порядок, а монголы эти перемены утвердили - не говорит ни о появлении легитимности, ни о ее исчезновении. Просто порядок поменялся, что в условиях нашествия монгол не было самым большим стрессом для государства, согласитесь  ;)

Берем "замшелого" Ключевского и смотрим мнение этого убеленного сединами мужа:
"КНЯЖЕСКОЕ ВЛАДЕНИЕ ДО ЯРОСЛАВА.  Довольно трудно сказать, какой порядок княжеского владения существовал на Руси при предшественниках Ярослава, и даже существовал ли какой-либо определённый порядок. Иногда власть как будто переходила от одного князя к другому по старшинству; так, преемником Рюрика был не малолетний сын его Игорь, а родственник Олег, по преданию, его племянник. Иногда всею землёю правил, по-видимому, один князь; но можно заметить, что это бывало тогда, когда не оставалось налицо русских взрослых князей. Следовательно, единовластие до половины XI в. было политическою случайностью, а не политическим порядком. Как скоро у князя подрастало несколько сыновей, каждый из них, несмотря на возраст, обыкновенно ещё при жизни отца получал известную область в управление. Святослав, оставшийся после отца малолетним, однако ещё при его жизни княжил в Новгороде. Тот же Святослав потом, собираясь во второй поход на Дунай против болгар, роздал волости на Руси трём своим сыновьям; точно так же поступил со своими сыновьями и Владимир. При отце сыновья правили областями в качестве его посадников (наместников) и платили, как посадники, дань со своих областей великому князю-отцу. Так, о Ярославе летопись замечает, что он, правя при отце Новгородом, давал Владимиру ежегодную урочную дань по 2 тысячи гривен: "...так, - прибавляет летописец, - и все посадники новгородские платили". Но когда умирал отец, тогда, по-видимому, разрывались все политические связи между его сыновьями: политической зависимости младших областных князей от старшего их брата, садившегося после отца в Киеве, незаметно. Между отцом и детьми действовало семейное право; но между братьями не существовало, по-видимому, никакого установленного, признанного права, чем и можно объяснить усобицы между сыновьями Святослава и Владимира. Впрочем, мелькает неясная мысль о праве старшинства. Мысль эту высказал один из сыновей Владимира, князь Борис. Когда ему по смерти отца дружина советовала занять киевский стол помимо старшего брата Святополка, Борис отвечал: "Не буди мне възняти рукы на брата своего старейшего; аще и отець ми умре, то сь ми буди в отца место"."
http://magister.msk.…llec11.htm - собственно, сама глава, где это упоминается, как раз посвященная порядку престолонаследия в Древней Руси.
Судя по Ключевскому - установленная далее Ярославом система - переход к старшему брату престола с последующей "подвижкой" остальных по землям на ступеньку вверх - продержалась от смерти Ярослава до сер. XII века (т.е. московские князья на самом деле ввели порядок - да, новый, но сменил он не старый порядок, а уже успевший еще до монголов возникнуть беспорядок), в связи с тем, что при расширяющемся древе рода система перестала работать однозначно.

Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Непонятны ваши основании для вывода о каком-то особом количестве убийств или переворотов  ??? Назовите мне любой из периодов домонгольской Руси - я вам назову соответствующий период в истории хоть Англии, хоть Японии, где убийств и переворотов было, по крайней мере, не меньше, если не больше.

Ну, англичане еще те мясники по отношению к особам королевской крови - аж с 13 века, хотя... В общем, у них кк раз это традиция.
А вот насчет Японии, напомните, пожалуйста, сколько императоров страны Ниппон (ну, и для кучи и до того, как Тэмму установил это название) было убито при переворотах?

Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
Непонятно также суждение о том, что род московский князей быстро пресекся  ???
1598-1328 = 270 лет правления династии Калиты.
1762-1611 = 151 год династия Романовых.
1917-1762 = 155 лет династия Романовых-Гольштейн-Готтропских.
А чей род тогда пресекся небыстро? ???

Капетингов - 341 год Но более основательный пример - австрийские Габсбурги  
Я имел ввиду - последний период, пресечение рода на Иване Грозном, не доведшем начатое дело. Ну и берите Калиту - как
продолжателя рода Рюриковичей.

Цитата: svis от 12.12.2008 20:11:32
И наконец, почему то сейчас многие преувеличивают позицию Рюриковичей в Российском царстве. В нем из-за того, что все знатные рода были обязаны служить царю и отечеству, процветало местничество.
Князь Пожарский (Рюрикович)в итоге был признан младше князя Салтыкова (из пруссов, перешедших к Невскому). Рюриковичи были всего лишь "одними из". На коронации Михаила Романова с одной стороны от трона стоял князь Трубецкой (Гедиминович), а с другой Пожарский (Рюрикович). Причем считалось, что Пожарскому была оказана большая честь.  

Собственно, та система была достаточно универсальной - посмотрите, например, устройство феодальной Европы - "франкскую модель" от Карла Великого. Восток - например Индия - при мусульманских правителях, например - имела схожую модель управления. Модель  управления чуть более позднего времени оказывалась схожей с таковой на Руси времен царствования Ивана Грозного - смесь нововведений Ивана Грозного с традиционным русским местничеством.  
Кстати -  и механизм изменения схож с теми же, что происходили в Европе иРуси - стоит центральной власти ослабеть, как владельцы условных вотчин превращают их в безусловные.
Приведу отрывок (звиняйте за долготу цитаты) из http://historic.ru/b…t025.shtml :
"Важной чертой общественного строя Могольской империи было существование феодальной государственной собственности на землю. Все завоёванные земли первоначально попадали в государственный фонд — халисэ (арабское слово, означающее землю «чистую», «свободную»). Налог с таких земель собирался специальными правительственными чиновниками и пересылался в финансовое ведомство. Однако земли халисэ в дальнейшем составили незначительную часть земельного фонда страны, не более 1,7 % всей обрабатываемой земли. Большая же часть этих земель была роздана в военные пожалования — джагиры — крупным феодалам, так называемым джагирдарам, которые получали право взимания с этих владений земельной ренты-налога. Некоторая часть земель оставалась во владении прежних правителей, ставших теперь вассалами-заминдарами.

Правительство Могольской державы устанавливало размер и способ взимания земельного налога на всех землях, независимо от их владельцев (за исключением заминдаров), причём обработка земли считалась государственной повинностью крестьян. Местным феодалам предоставлялось право взыскивать с крестьян земельный налог и всякого рода мелкие поборы и использовать принудительный, неоплачиваемый труд крестьян на оросительных работах, при проведении дорог, а также на государственных и собственных постройках (мостов, мечетей, гробниц, дворцов и даже целых городов).Права земельных общин и входивших в них крестьян заключались в том, что они могли распоряжаться своей землёй, покупать, продавать или передавать её по наследству (однако только со всеми лежащими на ней обязанностями), не испрашивая никакого разрешения от местного феодала или государственных чиновников.

Господствующей формой феодального землевладения в Северной Индии являлись джагиры — условные земельные пожалования. Джагирдар был обязан содержать отряды наёмных войск, главным образом конницы, сообразно своему чину и установленным доходам. Джагир не был связан с одной определённой местностью. При пожаловании джагира принималась во внимание лишь цифра получаемого с него дохода, т. е. следуемой джагирдару с крестьян ренты-налога. Чиновники финансового ведомства определяли, какие деревни должны идти в джагир тому или иному феодалу, причём при повышении в чине часто меняли эти деревни, отводя джагирдару земли в какой-либо иной части страны. Владения джагирдара не передавались по наследству и даже не были пожизненными. Как правило, джагир был владением крупным.

В 50—60-х годах XVI в., когда Могольская империя охватывала ещё сравнительно небольшую территорию, земель для раздачи в джагиры не хватало; поэтому владения джагирдаров имели значительно меньшие размеры и давали меньше доходов, чем было официально зафиксировано в пожаловании. Когда Акбар распространил свою власть на значительную часть Индии, увеличилось количество джагирдаров и размеры их владений.

Заминдары (местные князья и предводители племён) обязаны были уплачивать центральной власти определённую ежегодную дань и, по требованию государя, выступать в поход со своим ополчением. Заминдары могли передавать свои земли (замин-дарства) по наследству с согласия падишаха. Они сами устанавливали ренту-налог в пределах своего заминдарства.

Заминдарства не были типичной формой феодального землевладения в Могольской империи. Они находились главным образом на окраинах или в труднодоступных для Могольской конницы холмистых местах, в основном в Раджпутане, Ориссе, Бенгалии и Кабуле. Заминдары в отличие от джагирдаров иногда вели собственное барское хозяйство и применяли в небольших размерах барщинный труд крестьян."

И отдельно по Пожарскому - да вы шутите наверное. Вот, посмотрите древо - http://rurik.genealo…Pozhar.htm - он там под номером 46! Это уже по ходу далеко боковой ветки. Половина таких Рюриковичей вообще наверное не заикалась о том, что род их от Рюриковичей - ибо давно уже седьмая вода на киселе.