Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
Ногай же вообще не был чингизидом

Полавляющее большинство историков склоняется к тому, что таки был правнуком Джучи от одного из младших сыновей. Более того, письмо от царевичей Белой Орды, в котором Ногай называется "старшим в роде" в ином случае было бы не просто лестью, а издевательством.

Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
А еще ранее с чингизидами породнился Глеб Василькович, князь Ростовский, первый князь Белозерский. Он женился на дочери Сартака, которая приняла в крещении имя Феодора.
Но, между прочим, родство с чингизидами не помогло Федору Черному взять Смоленск, на который он имел права по лествичному порядку наследования.

Ну да, Белозерские. Чего-то вылетели из памяти. Хотя тут можно припомнить, что Узбек заставил Калиту вернуть младшей линии Белозерских честно купленное им княжество, ЕМНИП единственный такой случай.
А к Смоленску Федор ходил с татарами, но не шмогла. А перенапрягаться за Федора даже близкий родственник Тохта не стал.

Цитата: svis от 21.12.2008 06:58:53
З.Ы. Балашов писал художественную литературу. Естественно, это тоже версии.
Но я не заметил в них каких-то особых противоречий с историческими
данными.  

Фактических противоречий летописным данным действительно нет, но его произведения мне кажется имеют такое же отношение к реальной истории, как лубок к реальной жизни.

Цитата: Kemel от 21.12.2008 07:17:56
1. Полавляющее большинство историков склоняется к тому, что таки был правнуком Джучи от одного из младших сыновей. Более того, письмо от царевичей Белой Орды, в котором Ногай называется "старшим в роде" в ином случае было бы не просто лестью, а издевательством.
2. Фактических противоречий летописным данным действительно нет, но его произведения мне кажется имеют такое же отношение к реальной истории, как лубок к реальной жизни.

1. В таком случае трудно обьяснить тот факт, что Ногай руководивший войском в течений 50 лет и сменивший в Орде то ли 5, то ли 7 ханов (сейчас не помню) сам ханом Орды так и не стал и даже не делал таких попыток. И это, с другой стороны, легко обьясняется, если он не был чингизидом.
А письма..ногаи вот называли Ивана Грозного "сыном чингисовым".
2. Да, наверное вы правы. Но это все равно много лучше, чем если бы читали опусы типа фоменковских.

Цитата: svis от 21.12.2008 08:34:56
1. В таком случае трудно обьяснить тот факт, что Ногай руководивший войском в течений 50 лет и сменивший в Орде то ли 5, то ли 7 ханов (сейчас не помню) сам ханом Орды так и не стал и даже не делал таких попыток. И это, с другой стороны, легко обьясняется, если он не был чингизидом.
2. А письма..ногаи вот называли Ивана Грозного "сыном чингисовым".

1. Это как раз объясняется легко. Предок Ногая был сыном НЕ СТАРШЕЙ жены. А, соответственно, не имел никаких прав на престол Улуса Джучи. Но чингизидом от этого быть не переставал.
2. Вот тут это чистая лесть. ИВГ не только не относился со священным трепетом к Мандату Неба, но и, вероятно, не имел ни малейшего представления о самой концепции.
А с другой стороны, если принять версию о том, что Глинские - потомки Мамая и версию о том, что Мамай и Джанибеков зять Улуг-Мухаммед одно и то же лицо, то получается, что ИВГ таки потомок Чингиза по женской линии.

Цитата: Kemel от 21.12.2008 08:48:13
то получается, что ИВГ таки потомок Чингиза по женской линии.

А по женской не считается, сами знаете  :D

Цитата: Viatcheslav
Товарищи, вам не кажется, что Северо-Восточная Русь в теме про Юго-Восточную Азию - оффтопик?

Нет, совсем не кажется, а вовсе даже наоборот. Но если так надо, то можно просто добавить к названию темы "Юго-Восточная Азия" слово: "и др."  Чтобы закрыть все вопросы.  Вы, как модератор, могли бы так сделать?

Ну, давайте я переименую тему. Как назвать, если это многих так мучает?
Хотите так "литературно-исторические исследования"?

Цитата: footuh от 09.12.2008 21:12:24
P.S. Хотел написать про «Евразию» и особенно про её «германскую» половинку..

Современную пару Россия-Германия мне удалось вроде понять, а можно все же рассказать с исторической перспективы?

Цитата: footuh
Да кстати, Ногай, - он же Нохой - это адаптации на русский слова - "ну`хэ`" - "пес", причем именно в определении Ивана Грозного из "Иван Васильевич меняет профессию" - "пес смердящий". Если почитаете "Сокровенное Сказание" там будет очень любопытное утверждение о том, что малолетний Темуджин не боялся ничего, кроме "псов", - то есть БЕСОВ.
Ребенок с первым подобным именем - по определению не принадлежал к монгольской знати, - это был официально никто и звали его - никак. Из одного имени Ногай ясно, что он - никаким боком не мог быть чингисидом, так как те - пусть и сильно нуждавшиеся - все-таки числили себя от священного волка, так как считались - "борджигин".
Кстати, обратите внимание на смысловое противопоставление - "пес"/"волк", или "чернь"/"знать" и все станет понятнее.

Вот, что нам пишут по этому поводу в "Чингиз-Намэ":
"Другой был исполин, стрелок богатырь, равного которому в то время не было. Звали его Кара - Ногай... Итак, оба они, Хызр - хан и Кара - Ногай, в одном месяце стали ханами. Только Хызр - хан стал ханом в Сарае, на троне Кара - Ногай - на берегу Сыра, на левом крыле"
Этот Кара-Ногай, он же Алп-Атгучу-бахадур, сын Монгуктая, несомненный потомок Шейбана, сына Джучи от старшей жены.
Кстати именно от этого Ногая пошло самоназвание прикаспийских куманов "ногаи".

P.S. Кстати, и о том, где был Даниил в детстве хорошо известно: у дядюшки, Ярослава Ярославовича, в Твери. Тот, как Великий Князь и старший в роду естественно заботился о малолетних племянниках.

Цитата: footuh
1. давайте начистоту, - происхождение Ульяны/Улиты/Марии/Мариам от кого-либо не совсем чтоб доказано. Строго говоря, - не совсем понятно - как её звали в действительности. Литовские (западные) источники склоняются к вариантам Ульяна/Улита, персидские (азиатские) к Мария/Мариам, - причем судя по всему говорят они об одной и той же женщине - так как в летописях есть указание, что Даниил был однолюбом и всю жизнь прожил с одной и той же женой.

2. Факт 1. Женитьба Даниила. Даниил женился очень рано, - ему в момент свадьбы должно было быть около 3 лет. Его старшие братья Дмитрий и Андрей женились гораздо позже его, - в нормальном для свадьбы возрасте (причем Дмитрий дважды - второй раз на девушке из рода Тохта-Беки).

3.(А если вспомнить, что был еще и Василий убитый (заморенный голодом в колодках) по приказу самого Невского, то - четвертый) сын в семье вряд ли должен был получить титул Великого князя (Даниил его так и не получил).

1.Естественно, святому подобает единобрачие, посему в летописях будет указание на то, что Даниил был однолюбом.
Похожая история с Александром Невским. Летописи сообщают нам лишь об одном браке с полоцкой княжной. Однако Н.М. Карамзин в своей "История государства Российского" ссылается на предание о том,что во владимирском Успенском соборе, согласно надписям на надгробных плитах, были погребены супруга князя по имени Александра, его дочь Евдокия, и некая Васса, тоже названая его женой. Но ведь нет ничего невероятного в том, что Александр, овдовев, женился вновь. То же самое может относиться и к Даниилу.

2. Вот здесь опять вопрос об источниках. footuh, в каких источниках написано, что Даниила женили в возрасте 3х лет? Учитывая, что Даниил по летописям родился в 1261 году, а его отец умер в 1263.

3. Была еще дочь Евдокия, выданная замуж за смоленского князя... но где ваши источники footuh? Про Василия..
Вот, что пишет новгородская летопись про последствия бунта Василия -
Тои же зимы приехаша послы татарьскыи с Олександромь, а Василии побеже в Пльсков; и почаша просити послы десятины тамгы, не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександр выгна сына своего из Пльскова и посла в Низ (то есть в Низовские земли)
И где тут колодки и тем более голодная смерть?
Нет, я читал мнение некоторых историков (основаное не на источниках, а лишь на некоторой традиции), что Александр заключил Василия в тюрьму и потом отправил в Низовские земли, но вы идете еще дальше.
В принципе, новгородский летописец мог перепутать Василия - сына Александра и его тезку, Василия - брата Александра, когда пишет
И от сего князя Александра пошло великое княжение Московьское. Александръ роди 4 сыны: Данила Московьскаго, Дмитриа Переяславьскаго, Василия Костромьскаго, Андрея Городецкого.
Но Василий-сын умирает в 1271 году, а Василий-брат в 1274м. Они могли владеть костромским княжеством по очереди.
А вспомните эпопею с братом Александра - Андреем, который был выбран великим князем кланом Гуюка и затем изгнан кланом Батыя. Сколько копий обвинители Александра об это сломали, но все они дружно забывают, что Андрей затем благополучно вернулся из Швеции, получил от Александра Невского княжество и стал родоначальником князей Шуйских.
Да Невский вообще был просто ангелом в отношении к своим соплеменникам и родственникам, по сравнению с остальными князьями. Своего сына Василия в малолетнем возрасте он во время очередной войны с литовцами вывозил из Витебска с малым отрядом, натолкнулся на отряд литовцев и ,как пишет летопись, победил только чудом. А вы тут про какие-то колодки пишете..

Цитата: footuh
Да я - поверил товарищу Фрезеру, который хоть и мажет постоянно Россию гуаном в своем труде по русской раздробленности, но в целом - вполне адекватен.

Феннел, наверное
http://www.krotov.in…nnel_4.htm
Его ИМХО задел выдуманный в советское время "крестовый поход Запада на Русь", вот он и отыгрывается. Пытается быть обьективным, но видно, что это ему плохо удается.

Цитата: svis от 21.12.2008 22:01:56
Его ИМХО задел выдуманный в советское время "крестовый поход Запада на Русь", вот он и отыгрывается. Пытается быть обьективным, но видно, что это ему плохо удается.

Делать в советское время больше нечего было. Была папская булла с призывом к рыцарям присоединться к походу на "схизматиков".

Цитата: footuh
Точно. Джон Феннел. Преклоняюсь перед Вашими знаниями.

Да ну что вы. Знания надо еще к чему-нибудь полезному приложить, а у вас это гораздо лучше получается.  :)

Цитата: ursus от 21.12.2008 22:08:01
Делать в советское время больше нечего было. Была папская булла с призывом к рыцарям присоединться к походу на "схизматиков".

Да уж, папа Инокентий развил деятельность..
1.Была папская булла с призывом к крестовому походу против западных финнов.
Шведы их крестили, но в принципе это была зона влияния Новгорода.
2. Была папская булла с запретом Ганзе торговать с Новгородом (на которую Ганза бодро положила).
3. Был "блицкриг" епископа Альберта в Прибалтике (зоне влияния Новгорода и Полоцка)
4. Было предложение от Иноккентия к хану Гуюку, Александру Невскому, Даниле Галицкому и Миндовгу взять корону и принять католичество.

Но папской буллы о походе против "схизматиков" не было. Враки все это.

"
Папа, покровительствуя ордену, возбуждал как немцев, так и шведов к такому же покорению северной Руси, каким уже было покорение Ливонии и Финляндии. В завоеванной Ливонии немцы насильно обращали к христианству язычников; точно так же приневоливали они принимать католичество крещенных в православную веру туземцев; этого мало: они насиловали совесть и тех коренных русских поселенцев, которых отцы еще прежде прибытия рыцарей водворились в Ливонии.

Силы ордена Меченосцев увеличились от соединения с Тевтонским орденом. Между тем рыцари, по решению папы, должны были уступить датчанам часть Ливонии (Гаррию и Вирландию), а папа предоставил им вознаградить себя за это покорением русских земель. Вследствие этого, по призыву дерптского епископа Германа, рыцари и с ними толпа немецких охотников бросились на Псков. Один из русских князей Ярослав Владимирович вел врагов на своих соотечественников. В 1240 году немцы овладели Псковом: между псковитянами нашлись изменники; один из них, Твердила Иванкович, стал управлять городом от немецкой руки.

Между тем на Новгород ополчились шведы. Папская булла поручала шведам начать поход на Новгород, на мятежников, непокорных власти наместника Христова, на союзников язычества и врагов христианства. В Швеции, вместо больного короля, управлял тогда зять его Биргер. Этот правитель Биргер сам взял начальство над священным ополчением против русских. В войске его были шведы, норвежцы, финны и много духовных особ с их вассалами. Биргер прислал в Новгород к князю Александру объявление войны надменное и грозное: "Если можешь, сопротивляйся, знай, что я уже здесь и пленю землю твою"."

Костомаров типа.
Не член АН СССР.

Цитата: ursus от 21.12.2008 22:37:58
Папская булла поручала шведам начать поход на Новгород, на мятежников, непокорных власти наместника Христова, на союзников язычества и врагов христианства.

Вот так типа, из-за одной ошибки Костомарова рождаются целые пропагандистсткие компании. Может, вы еще и год написания этой буллы назовете?

Булла папы римского Григория IX от 9 декабря 1237 г., адресованная главе шведской католической церкви упсальскому архиепископу Ярлеру:

Как сообщают дошедшие до нас ваши письма, народ, называемый тавастами, который когда-то трудом и заботами вашими и ваших предшественников был обращен в католическую веру, ныне стараниями врагов креста, своих близких соседей, снова обращен к заблуждению прежней веры и вместе с некоторыми варварами и с помощью дьявола с корнем уничтожает молодое насаждение церкви божией в Та-вастии. Малолетних, которым при крещении засиял свет Христа, они, насильно этого света лишая, умерщвляют; некоторых взрослых, предварительно вынув из них внутренности, приносят в жертву демонам, а других заставляют до потери сознания кружиться вокруг деревьев; некоторых священников ослепляют, а у других из их числа жесточайшим способом перебивают руки и прочие члены, остальных, обернув в солому, предают сожжению; таким образом, яростью этих язычников владычество шведское ниспровергается, отчего легко может наступить совершенное падение христианства, если не будет прибегнуто к помощи бога и его апостолического престола.

Но, чтобы с тем большей охотой поднялись бы мужи богобоязненные против наступающих отступников и варваров, которые церковь божию столь великими потерями привести в упадок жаждут, которые веру католическую с такой отвратительной жестокостью губят, поручаем братству вашему апостолическим посланием: где бы только в означенном государстве или соседних .островах ни находились католические мужи, чтобы они против этих отступников и варваров подняли знамя креста и их силой и мужеством изгнали, по побуждению благодетельного учения».

Тавасты, они же емь - это одно из финских племен.
И где здесь что про крестовый поход против схизматиков не подскажете?  ;)
З.Ы. Другое дело, что за емь моглы вступится карелы, а карелы это уже подданые Новгорода.

Цитата: svis от 21.12.2008 22:42:07
Вот так типа, из-за одной ошибки Костомарова рождаются целые пропагандистсткие компании. Может, вы еще и год написания этой буллы назовете?

Наверное это лишь иное прочтение той же буллы, о которой вы говорите, якобы не направленной против "схизматиков". Обращаю ваше внимание ещё раз, что советский агитпроп тут совершенно ни причём. Это - русская историческая школа. Также крайне сомеваюсь, что Костомаров мог "ошибиться" будучи скорее западником, чем славянофилом.
Вероятнее  всего, уместно говорить о современной более мягкой трактовке идеологии тевтонского нашествия. Возможно это связано с экуминистическими потугами и попытками преодолеть пропасть между Православием и Католичеством.

На самом деле во взаимоотношениях папы с государствами на востоке от него
в начале 12 века, непосредственно перед вторжением монгол, события развивались так:

1201г. Немецкий епископ Альберт основывает крепость Ригу в устье Двины, ставя под контроль всю торговлю по этой реке.Легенды повествуют, что у немцев, прибывших в Рижскую гавань и начавших торг с местным людом, не было даже сарая, где сложить товар. Немцы попросили вождя ливов дать им хотя бы клочок земли, который можно охватить одной бычьей шкурой. Вождь согласился. Однако немцы разрезали шкуру на тонкие полоски и, связав их, охватили изрядный кусок земли, который и стал началом немецкой Риги.

1202 г. Создание рижским епископом Альбертом Ордена Меченосцев, за пополнением которого Альберт ежегодно отправлялся в Германию. Отличительным знаком рыцарей был красные крест и меч на белом фоне. Альберт платит дань полоцким князьям.

1204 г, Византия 8 апреля. Крестоносцы-католики в результате четвертого крестового прохода захватили Константинополь (это параллельно процессу, но тоже имеет значение, думаю)

1205г. Прибалтика Захватив крепости Кукейнос и Герсику епископ Альберт перестает платить дань Полоцку. Альберт уступает 1/3 часть покорённой Ливонии рыцарям.

1210 г. Рим. Булла Папы Иннокентия III от 1210 г. магистру меченосцев Фолквину. Раздел Ливонии утверждался высшей инстанцией и предоставлял рыцарям право завоевывать новые земли безо всяких по ним обязательствам в отношении к епископу.

1223 г. Изгнание Владимиром из Киева доминиканских миссионеров.

1224 г. Прибалтика Захват Орденом меченосцев Юрьева - русской крепости в Прибалтике, основанной Ярославом Мудрым. Создание Дерптского епископата.

1225 г. Прибалтика. Польский князь Конрад из Мазовии приглашает Тевтонский Орден на помощь в борьбе с пруссами. Он обещал магистру Ордена во владение города Culm (Кульм) и Dobrzin (Добрин) который магистр Salza, принял с условием, чтобы рыцари могли сохранить за собой любые территории пруссов, захваченные Орденом.

1229 г Папа Григорий IX. направляет 5 булл первоиерархам католической Церкви всех основных торговых центров Балтийского моря (Линчёпинга, Готланда, Риги, Дюнамюнде и Любека) с требованием прекратить под угрозой церковного наказания торговлю с Новгородом.  

1230 г. папа Григорий IX вновь направяет буллу о запрете торговли с русскими, на этот раз в Швецию.

1232 г. папская курия запретила всем христианам в Прибалтийских землях без ее разрешения заключать мир или временное перемирие с язычниками.

1233 г. Рим Римской курией учреждена инквизиция.Первые инквизиторы отправлены в Тулузу, Альби. Кагор и Нарбонну.

1233 г.Русь. Заключен торговый договор Новгорода с немецкими городами. Папу не послушали.

1236 г. Прибалтика. К этому времени Рижский епископ и Орден Меченосцев в дополнении к ливам подчиняет себе эстов, селов,
семигалов и куршей.

1236 г. Прибалтика. Разгром литовцами и жмудью Ордена Меченосцев (на стороне Ордена было 200 добровольцев из Пскова).  

1237г. Прибалтика. Разбитый Орден Меченосцев вливается в Тевтонский с параллельным подчинением Рижскому епископу.Он получает название Ливонского Ордена, его рыцари в торжественной обстановке меняют свою форму одежды снимают свои белые с красными знаками плащи и надевают белые плащи с черным крестом.

1237г. декабрь. Пресловутая булла Григория о народе емь (текст выше).

Цитата: ursus от 21.12.2008 23:03:26
Наверное это лишь иное прочтение той же буллы, о которой вы говорите, якобы не направленной против "схизматиков". Обращаю ваше внимание ещё раз, что советский агитпроп тут совершенно ни причём. Это - русская историческая школа. Также крайне сомеваюсь, что Костомаров мог "ошибиться" будучи скорее западником, чем славянофилом.
Вероятнее  всего, уместно говорить о современной более мягкой трактовке идеологии тевтонского нашествия. Возможно это связано с экуминистическими потугами и попытками преодолеть пропасть между Православием и Католичеством.

Ну да фильм "Александр Невский" Костомаров снял.
ursus, я вам задал конкретный вопрос - какая булла имеется ввиду?
Если от 9 декабря 1237 года, то где там крестовый поход против русских?
При чем здесь нафиг перевод, если русские перводятся как "русские", а не как "тавасты"  :-\ А если в булле упомянуты тавасты, то они не русские, а финны. Все ж просто.

Цитата: svis от 21.12.2008 23:07:07
На самом деле во взаимоотношениях папы с государствами на востоке от него
в начале 12 века, непосредственно перед вторжением монгол, события развивались так:

1236 г. Прибалтика. Разгром литовцами и жмудью Ордена Меченосцев (на стороне Ордена было 200 добровольцев из Пскова).  

Вы про битву при Сауле(Шалви- Шауляе) что ли?

"Битва состоялась во время первого Крестового похода в Литву 22 сентября 1236 на земле Сауле (Шяуляй). В походе учавствовало 55 рыцарей ордена Меченосцев с воинами (ок. 600 чел.) и 500 вооружённых воинов-священников из Гольштейна, Гамбурга, Любека и др. Эти части возглавили граф Генрих фон Даненберг и Теодорик фон Хасельдорф. В походе также учавствовало около 1500 покорённых Орденом эстов, ливов, латгалов, 200 воинов полоцкого князя - вассала Ордена. Всего в походе, возглавляемом магистром Фолквином, учавствовало около 3000 воинов. В середине сентября 1236 участники похода покинули замок Межотне и направились в Жемайтию. Там они поставили лагерь и отдельными частями принялись грабить край. Через несколько дней уже всё войско собралось в лагере. 21 сентября возвращавшимся через земли Сауле рыцарям преградила дорогу группа жемайтийцев. Тяжеловооружённые рыцари не хотели сражаться в болотистых местах. На следующий день подоспели основные силы литовцев и напали на врага. Погибло множество меченосцев, а также магистр, 48 рыцарей других Орденов; часть воинов, бежавших в Ригу, уничтожили жемгалы. Только каждый десятый псковитянин вернулся домой. После битвы вспыхнули восстания куршей, жемгал, сель. Орден лишился всех земель на левом берегу Даугавы, завоёванных в 1208 - 1236."


Покоцали наших жмудь, гады.

Не претендуя на истину, картину скорее можно представить так-

После набега жмуди на Ригу с разграблением пожитков и товаров, было принято коллективное решение устроить им показательную порку с единовременным получением компенсации.
Пострадавшими сторонами были псковские и полоцкие купцы, отрядившие отряд в 200 человек, затраханные жмудью ливы из Курляндии, у которых жмудь потырила кильку и пожгла лайбы в набег, ну, и немецкие купцы, понёсшие убытки.

Для создания фона и привлечения сил Ордена в обеспечении набега - авторы идеи доверили немцам организовать поддержку Римом - традиционно прикрывшись борьбой с язычниками.

Набег в целом удался, однако, на обратном пути, мирно тянущие награбленное обозы союзников были настигнуты ордами дикой жмуди, обиженной фактом похищения их скраба. Попытки откупиться от скупердяев в первый день не удалась. А во второй день, почуяв неладное - армия начала стремительно разбегаться. Наверняка первыми слиняли чухонцы, поняв, что дотащить барахло не удастся.

Скобари, скорее всего пробовали прораваться, будучи профессиональными воинами, но проходя через территории земгалов, были побиты на предмет дограбления.

Рыцари, тупо завязшие в болотах среди обозов и без пехоты, приняли бой со жмудью, в коем и полегли, не имея возможности оторваться от лёгкой жмудской конницы и пехоты.

Ливы скорее всего бились рядом с рыцарями. Так как бежать им было некуда, жмудь бы их и в Ливонии достала. Как и в прошлый раз.