Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 21.12.2008 23:07:07

1233 г.Русь. Заключен торговый договор Новгорода с немецкими городами. Папу не послушали.

А вам не кажется , что немецким городам в 1233 году ,было решительно наплевать на папины указы с высокой колокольни? Им ФридрихII ближе был, географически , по крайней мере.

Кстати, остальной ваш поминальник грешит мягко говоря - наивностью.

Что до Буллы - так в ней ВСЁ написано. Читайте внимательно. Холодная война велась тоже не "против русских" а во имя торжества идеалов.
 
А чтоб не было вопросов, против каких там "корел" Крестовый поход организовывался - вспомните слова Бергера в 1240 году, кинутые Александру Невскому -  "Если можешь, сопротивляйся, знай, что я уже здесь и пленю землю твою"."

Исследование М. Таубе, вообще обладающее генеалогическим уклоном, интересно ещё и тем, что автор научно обосновал своеобразную и далеко не случайную тенденцию старейших немецких фамилий в Прибалтике считать себя потомками древних владетелей страны, русских князей или ливских вождей. Например, потомками Всеволода из Герцике считал себя род фон Икскюль. Исследуя эту семейную легенду, М. Таубе выяснил, что передача в 1224 г. Всеволодом половины его владений в Герцике в лен рыцарю Конраду фон Мейендорф связана была с женитьбой этого рыцаря на дочери Всеволода. Овдовев, она вышла замуж за рыцаря Иоганна фон Бардевис, родоначальника фон Икскюлей. Таким образом, род Бардевис-Икскюль оказывается владетелем значительной части бывшего княжества, и "наследники", упоминаемые в одном акте 1239 года, это внуки Всеволода, дети его дочери. Аналогично ведут свой род фон Тизенгаузены (от Вячко), фон Унгерны (от Каупо и псковской княжны), фон Буксгевдены (от Владимира псковского).

Потомками Всеволода из Герцике [Ерсика] считает себя род фон Икскюль. Поддерживая эту их семейную легенду путем сопоставления документальных данных, М. Таубе рисует такую (весьма гипотетическую) картину: 1) установленная документально передача в 1224 г. Всеволодом половины его владений в Герцике [Ерсика] в лен рыцарю Конраду фон Мейендорф связана была с женитьбой этого рыцаря на дочери Всеволода; 2) овдовев, эта последняя вышла замуж за рыцаря Иоганна фон Бардевис, родоначальника фон Икскюлей, который, после бездетной смерти своего пасынка (младшего Конрада ф. Мейендорф), в 1257 г. получил в лен его владения. Род Бардевис-Икскюль уже в первом поколении оказывается владетелем значительной части области Герцике-Дубена [Ерсика-Дигная], и "наследники", упоминаемые в одном акте 1239 г. это - малолетние в то время внуки Всеволода, дети дочери его, жены ф. Мейендорфа.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 21.12.2008 23:51:59
А вам не кажется , что немецким городам в 1233 году ,было решительно наплевать на папины указы с высокой колокольни? Им ФридрихII ближе был, географически , по крайней мере.

Не то чтобы плевать, эти указы должны были соответствовать их интересам.
Я хочу показать что Запад, как и Восток всегда был неоднороден. И кто начинает говорить о священной войне или о защите Запада от орд с востока (особенно это удавалось полякам в прошлом) на самом деле преследуют свои достаточно шкурные интересы. Но было и есть много дураков, которые этому верят.

Цитата: svis от 22.12.2008 00:35:11
Не то чтобы плевать, эти указы должны были соответствовать их интересам.
Я хочу показать что Запад, как и Восток всегда был неоднороден. И кто начинает говорить о священной войне или о защите Запада от орд с востока (особенно это удавалось полякам в прошлом) на самом деле преследуют свои достаточно шкурные интересы. Но было и есть много дураков, которые этому верят.  

кто ж спорит. Просто про феодальную раздробленность Руси пишут все кому не лень, а про тот "кровавый студень"(ТМ)который из себя представляла тогдашняя Европа почему-то не вспоминают, считая это географическое пространство питомником-рассадником псов-рыцарей , мечтающих только об одном , Как бы извести Русскую Землю

Цитата: ursus от 21.12.2008 23:37:16
Вы про битву при Сауле(Шалви- Шауляе) что ли?

Ну что за источники!
Начнем с того, что в то время Полоцк не был вассалом Ордена. Строго говоря, он им вообще никогда не был. Лет через полсотни после описываемых событий Полоцкое княжество оказалось правда в подчинении у рижского епископа (не у Ордена), который воспользовался литовскими междоусобицами, но очень скоро, Литва выкупила его обратно.
Нет никаких данных о том, что на стороне Ордена участвовал Полоцк. 200 псковичей - это капля, действительно солдаты удачи, если учесть, что только в битве с немцами и чудью под Изборском позднее погибло 600 человек из Пскова.
Нет точной информации даже о том, где произошла эта битва. Мест под названием Сауле в Литве и Латвии полно. Весь источник - это Ливонская рифмованная хроника, где говорится о только о погибших рыцарях-братьях. А если учесть, что у каждого такого рыцаря был в ведении целый отряд состоящий из кандидатов в рыцари и оруженосцев, то количество жертв можно умножать на 20 минимум.
Это было первое крупное поражение немцев в Прибалтике, после него Орден Меченосцев был расформирован. А кое-кто из них после поражения перешел на службу в дружину А.Невского.
Кое-кто, например, это предок А.С. Пушкина - Ратша или предки бояр Салтыковых.  
Вот сам первоисточник -
Там вначале магистр Волквин посылает послов в Новгородскую землю за помощью, откликается 200 псковичей. А затем -
(01891.) Проворно ополчились эсты,
(01892.) Не медля, прибыли на место;
(01893.) Латгалы, ливы в бой собрались,
(01894.) В селеньях дома не остались.
(01895.) И рады были пилигримы.
(01896.) Они рвались нетерпеливо
(01897.) В поход с большой прекрасной ратью:
(01898.) И до Литвы пришлось скакать им
(01899.) Полями, много рек переходя.
(01900.) Лишений множество снеся,
(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.
(01908.) Увы, к несчастью в тот поход
(01909.) Задумали идти они!
(01910.) Лишь до реки они дошли,
(01911.) Как неприятель показался.
(01912.) И мало в ком тот пыл остался,
(01913.) Что в Риге их сердца сжигал.
(01914.) Магистр к лучшим подскакал,
(01915.) Сказал: “Ну, пробил битвы час!
(01916.) Всей чести дело то для нас:
(01917.) Как только первых мы положим,
(01918.) Тогда уж без опаски сможем
(01919.) Домой в веселье возвращаться”.
(01920.) “Но здесь мы не хотим сражаться,-
(01921.) Ему герои отвечали,-
(01922.) Нельзя, чтоб мы коней теряли,
(01923.) Иначе станем мы пешцами”.
(01924.) Магистр сказал: “Вы что же, сами
(01925.) Cложить c конями головы
(01926.) Хотите все?” Так в гневе молвил.
(01927.) Поганых множество пришло.
(01928.) На утро, только рассвело,
(01929.) Поднялись воины христовы,
(01930.) Принять нежданный бой готовы,
(01931.) С врагами битву завязали.
(01932.) Но в топях кони увязали,
(01933.) Как женщин, воинов перебили.
(01934.) Мне жаль героев, что почили
(01935.) Там, без защиты оказавшись.
(01936.) Иные, сквозь ряды прорвавшись,
(01937.) Бежали, жизнь свою спасая:
(01938.) Земгалы, жалости не зная,
(01939.) Без разбору их рубили,
(01940.) Бедны те или богаты были.
(01941.) Магистр с братьями сражались,
(01942.) Героями в бою держались,
(01943.) Пока их кони не упали.
(01944.) Они же биться продолжали:
(01945.) Врагов немало положили,
(01946.) И лишь тогда их победили.
(01947.) Магистр с ними пребывал,
(01948.) В бою он братьев утешал.
(01949.) Их сорок восемь оставалось,
(01950.) И эта горстка защищалась.
(01951.) Литовцы братьев оттеснили,
(01952.) На них деревья повалили.
(01953.) Господь, их души сохрани:
(01954.) Погибли с честию они,
(01955.) И не один пал пилигрим;
(01956.) Господь, яви же милость к ним,
(01957.) За то, что приняли мученье.
(01958.) Их душам ты даруй спасенье!
(01959.) Таков конец магистра самого,
(01960.) А с ним и братьев ордена его.
Все! Вся остальная информация по поводу этой битвы, за исключением псковичей о которых упоминают русские летописи - чисто домыслы авторов.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 22.12.2008 00:47:55
кто ж спорит. Просто про феодальную раздробленность Руси пишут все кому не лень, а про тот "кровавый студень"(ТМ)который из себя представляла тогдашняя Европа почему-то не вспоминают, считая это географическое пространство питомником-рассадником псов-рыцарей , мечтающих только об одном , Как бы извести Русскую Землю

Я, в общем то, о том же.

Цитата: svis от 22.12.2008 01:15:52
Ну что за источники!

Про Полоцк - загнуто, понятно. Скорее шла речь о князе полоцком (из рода полоцких князей) - типа Всеволода, князя Ерсики и Кукейноса.

А в остальном - в чём вы видите противоречие с Хроникой моего изложения?

"Латгалы, ливы в бой собрались,"

"(01901.) Они в литовский край пришли.
(01902.) Здесь грабили они и жгли,
(01903.) Всей силой край опустошая,
(01904.) И за собою оставляя
(01905.) Повсюду ужас разоренья"

Поход был организован в ответ на НАБЕГ жмуди на Ригу.
Набег жмуди был наверняка столь же убедительно мотивирован.

Цитата: ursus от 21.12.2008 23:55:08
А чтоб не было вопросов, против каких там "корел" Крестовый поход организовывался - вспомните слова Бергера в том же - 1237 году, кинутые Александру Невскому -  "Если можешь, сопротивляйся, знай, что я уже здесь и пленю землю твою"."

Неизвестно, откуда эти слова взялись. Шведские источники о Невской битве дружно молчат, хотя битвы до и после они освещают. В общем-то это можно обьяснить каким-то уж очень обидным их поражением. Но делая далеко идущие выводы по поводу нападения шведов, не будем забывать, что Биргер был тогда всего лишь военачальником, а Александру было 18 лет.

Цитата: ursus от 22.12.2008 01:35:12
Поход был организован в ответ на НАБЕГ жмуди на Ригу.
Набег жмуди был наверняка столь же убедительно мотивирован.

Отмотаем Ливонскую хронику немного назад  :) -

01847.) Фолквин с братьями узнал,
(01848.) Что вдалеке существовал
(01849.) Один духовный честный орден,
(01850.) Весь справедливости исполнен,
(01851.) Немецким домом называем,
(01852.) Опорой слабых почитаем,
(01853.) Где добрых рыцарей немало.
(01854.) Тогда всем сердцем возжелал он
(01855.) Свой орден с тем соединить.
(01856.) Велел гонцов он снарядить,
(01857.) И Папу попросил о том,
(01858.) Чтоб принял их Немецкий дом.
(01859.) К несчастью, он уже почил,
(01860.) Господь Всевышний так судил,
(01861.) В том не было вины его,
(01862.) С ним пилигримов полегло,
(01863.) Тогда прибывших в Ригу, много.
(01864.) Они отправились в дорогу,
(01865.) Наслышавшись о жизни в крае.
(01866.) От нетерпения сгорая,
(01867.) Они просили лишь об этом,
(01868.) Чтоб он поход возглавил летом.
(01869.) Из Хазельдорфа рыцарь славный
(01870.) Стараний приложил немало,
(01871.) И граф фон Данненберг был с ними:
(01872.) И все герои так просили
(01873.) Их на Литву вести.
(01874.) “Лишений вам перенести,-
(01875.) Тогда сказал магистр Фолквин,-
(01876.) Поверьте мне, придется много”.
(01877.) Заслышав эту речь, они:
(01878.) “За этим мы сюда пришли!”-
(01879.) Все разом так проговорили,
(01880.) Богаты или бедны были.
(01881.) Противиться не стал магистр боле.
(01882.) Сказал: “Мы здесь по Божьей воле,
(01883.) Господь нас сможет защитить.
(01884.) Охотно с вами мы пойти
(01885.) Готовы, раз уж вы решили в бой.
(01886.) Лишь дайте срок нам небольшой,
(01887.) В поход вас поведу, и там
(01888.) Добычи будет вдоволь вам”.

Какой там "в ответ". Чистый грабеж, в рыцарском стиле. Язычники ведь, чего с ними церемониться

Цитата: svis от 22.12.2008 01:36:34
Неизвестно, откуда эти слова взялись. Шведские источники о Невской битве дружно молчат, хотя битвы до и после они освещают. В общем-то это можно обьяснить каким-то уж очень обидным их поражением. Но делая далеко идущие выводы по поводу нападения шведов, не будем забывать, что Биргер был тогда всего лишь военачальником, а Александру было 18 лет.

Ну, не нравятся слова, коль без шведов им веры нет  ;)- сопоставьте факты - Буллу и  конкретных адресатов Буллы- шведов, нарисовавшихся на берегу Невы. Чин Бергера и возраст Александра роли не играют. Я же не выдвигаю таких "аргументов", что Бергер вообще был стариком, а Александр - князем.

"В "Завещании" содержится совет-предостережение своему народу - не нападать на Новгород. При этом король Магнус коротко рассматривает предшествующие шведско-русские отношения начиная со времени Невской битвы: "Первее сего поднялся князь Бергер и вшел в Неву, и срете его князь Александр на реце на Ижере и самого прогна, а полки поби"

"Вслед за Галленом мы склонны считать, что упомянутый крестовый поход может рассматриваться как результат папской буллы 1237 г. Он был предпринят вскоре после призыва папы Григория IX. В этой связи шведская военная экспедиция на Неву в 1240 г. - звено шведской экспансии на Восток, что особенно активно проявится в начале XIV в. и будет преследовать цель установления контроля над водными путями в регионе Ладожского озера, рек Невы и Волхова"

Цитата: svis от 22.12.2008 01:41:55
Отмотаем Ливонскую хронику немного назад  :) -

Какой там "в ответ". Чистый грабеж, в рыцарском стиле. Язычники ведь, чего с ними церемониться

Вы о литовцах плохого мнения. Для них набеги на Ригу, были как поездка в супермаркет.

Кстати, ваша версия не раскрывает мотивов участия ливов, моих земляков латгальцев (которым немцы вообще до- фанаря были) и полоцкчан. Чухонцы, вопреки распространённому мнению - жили по всей Восточной Латвии, то есть - и в Латгалии. Ещё в 20 веке. Так что - вполне могли поучаствовать.

А ведь Полоцк как и Псков - торговали через Двину и Ригу. И - кстати, зачастую были в крайне скверных отношениях с Литвой. Хуже чем с немцами.  Так что - мотив мести за покоцанное имущество - выглядит более убедительно.

Латыши, кстати, объявили день Битвы пи Сауле - чуть не национальным праздником. Типа сопротивления акупантам. Дебилы.

Когда мне не лень, я наслаждаюсь разъяснениями, что в этот трагический день, союзое немецко-латышско-русское войско было разгромлено литовцами после набега на Шауляй.  Култууурный шок.

Цитата: ursus от 22.12.2008 02:03:00

Ну, не нравятся слова, коль без шведов им веры нет  ;)- сопоставьте факты - Буллу и  конкретных адресатов Буллы- шведов, нарисовавшихся на берегу Невы. Чин Бергера и возраст Александра роли не играют. Я же не выдвигаю таких "аргументов", что Бергер вообще был стариком, а Александр - князем.

"В "Завещании" содержится совет-предостережение своему народу - не нападать на Новгород. При этом король Магнус коротко рассматривает предшествующие шведско-русские отношения начиная со времени Невской битвы: "Первее сего поднялся князь Бергер и вшел в Неву, и срете его князь Александр на реце на Ижере и самого прогна, а полки поби"

"Вслед за Галленом мы склонны считать, что упомянутый крестовый поход может рассматриваться как результат папской буллы 1237 г. Он был предпринят вскоре после призыва папы Григория IX. В этой связи шведская военная экспедиция на Неву в 1240 г. - звено шведской экспансии на Восток, что особенно активно проявится в начале XIV в. и будет преследовать цель установления контроля над водными путями в регионе Ладожского озера, рек Невы и Волхова"

Ursus, вот люди, которое это пишут, наверняка получают за это деньги.
А за деньги, конечно, можно обьявить любой военный набег крестовым походом,
а финнов обьявить русскими и вообще можно сказать все что угодно, в чем я не раз убеждался. Но есть ведь еще и здравый смысл.  ???
Путают товарищи чисто прагматичную экспансию шведов со священной войной.

Цитата: ursus от 22.12.2008 02:12:18
Вы о литовцах плохого мнения. Для них набеги на Ригу, были как поездка в супермаркет.

Кстати, ваша версия не раскрывает мотивов участия ливов, моих земляков латгальцев (которым немцы вообще до- фанаря были) и полоцкчан. Чухонцы, вопреки распространённому мнению - жили по всей Восточной Латвии, то есть - и в Латгалии. Ещё в 20 веке. Так что - вполне могли поучаствовать.

А ведь Полоцк как и Псков - торговали через Двину и Ригу. И - кстати, зачастую были в крайне скверных отношениях с Литвой. Хуже чем с немцами.  Так что - мотив мести за покоцанное имущество - выглядит более убедительно.

Латыши, кстати, объявили день Битвы пи Сауле - чуть не национальным праздником. Типа сопротивления акупантам. Дебилы.

Когда мне не лень, я наслаждаюсь разъяснениями, что в этот трагический день, союзое немецко-латышско-русское войско было разгромлено литовцами после набега на Шауляй.  Култууурный шок.

Я не про отношения Ордена и Литвы. А про конкретно битву при Сауле.
Ливонская рифмованная хроника - единственный источник информации про эту битву. Больше источников нет. Все остальные - либо опираются на те строки, что я сейчас привел, либо просто констатируют, что факт имел место быть.
Ну где там про участие битвы полочан на стороне Ордена?
А вот о том, что в эти же самые годы и даже раньше Литва участвует в русских междоусобицах (против Смоленска и Новгорода) вместе с Полоцком пишут русские летописи того периода.
Летопись ясно говорит - со стороны Ордена участвовали немцы, эсты, ливы, латгаллы и 200 псковичей (количество, это уже другой источник). Со стороны литвы - земгалы. Все.
Нет там и мотивов мести за набег, а есть желание захватить добычу. Если хотите, я могу вам привести отрывки про другие  битвы, где этот мотив мести присутствует.

Цитата: footuh
Что касается исторической перспективы отношений Россия - Германия, то ключевым моментом здесь нужно считать события Тридцатилетней войны.

Спасибо, познавательно.

То есть, получается, что Ангелы России и Германии впервые.. хм.. познакомились/пересеклись между собой в 17 веком веке?. В таком случае, получается, что тандем Россия-Германия находится на стадии формирования?

Пробую разобраться. То есть получается, что Евразия - это пока что дитя в окружаещем его мире (с точки зрения формирования Ангелов)? И взаимоотношения Россия с Германией, получается, находятся на стадии детского лепета? То есть, мы друг другу понравились, но что с этим делать, пока не понятно, так? Тогда получается, что говорить о "Евразии" пока можно только в сослагательном наклонении: если эти два ангела договорятся, то когда-нибудь..

Кстати, укладывается в возрастную шкалу юношеского возраста и в происходящее "сейчас": подрались-помирились, стали закадычными друзьями.

Тогда у меня еще один вопрос появился: что так напугало других ангелов в первоначальных взаимоотношениях России и Германии, где/когда они увидели угрозу для себя и стали пытаться рассорить этот тандем?

Уйду думать

Хотя один момент остался непонятным:

Цитата: Vita от 22.12.2008 08:16:03
Тогда у меня еще один вопрос появился: что так напугало других ангелов в первоначальных взаимоотношениях России и Германии, где/когда они увидели угрозу для себя и стали пытаться рассорить этот тандем?

Из постов в начале темы у меня сложилось впечатление, что тандему изначально не давали существовать. Существует ли какой-то переломный/ключевой момент в истории, на который можно показать пальцем: Вот, атланта решила, что такая пара ее может подавить. Скажем иначе, эгрегор атланты почуствовал, что новообразование может сместить его с действующей арены на переферию событий и сделать.. хм.. не бичем, но что-то вроде приживалы при новом миропорядке?

Скажите, а как на ваш взгляд монокристаллическое общество Британии смогло породить поликристаллические Штаты?

А какова в таком случае на ваш взгляд вероятность мутации Штатов из псевдомонокристалла в реальный монокристалл по сравнению с вероятностью их возвращения к классическому поликристаллу? Вы полагаете это принципиально невозможным исходя в частности из высокой неоднородности населения, так ли это существенно с точки зрения, к примеру, тоталитарного государства?

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 09:38:22
А какова в таком случае на ваш взгляд вероятность мутации Штатов из псевдомонокристалла в реальный монокристалл по сравнению с вероятностью их возвращения к классическому поликристаллу? Вы полагаете это принципиально невозможным исходя в частности из высокой неоднородности населения, так ли это существенно с точки зрения, к примеру, тоталитарного государства?

Если они это сделают, это будет уникальный случай в истории, а потому вероятность этого близка к нулю. Вы посмотрите, что они творят в том же Ираке, или Афганистане, или как они выеживались во Вьетнаме, или - Камбодже. Ежу понятно, что по своему социальному уровню развития - ни Ирак, ни Афганистан - в жизни никогда не догонят США, разве что от США останется только большой кратер на карте. Так зачем столь бессмысленная жестокость? Ни Россия, ни Англия такого себе не допускали. Настоящий мужик ни малышей, ни упавших - не бьет. Во-первых незачем, а во-вторых не стоит армию расслаблять. (Массовое истребление индейцев началось не английскими кадровыми частями, но амерскими колонистами - ежели вы не помните.)
Точно так же - безмерно тоталитарный Гитлер в своих планах по завоеванию русских земель - планировал именно полное уничтожение большинства населения - до уровней достаточных для поглощения немецкими колонистами. Уж куда как - тоталитарный пример, однако поведение это - не супер-централизованного монокристалла, а квази-монокристалличного - но по сути своей - поликристалличного общества. Германия - пусть и отрастив себе усики, шишаки, да прочие атрибуты в виде люфт и панцерармее - по сути своей оставалась все тем же поликристаллическим - технологичным, социально продвинутым но при этом плохо управляемым обществом. Недаром Адольф Алоизович так носился с идеями Платоновской Республики, а одной из основополагающих мыслей там является "удобообозримость". Мне просто интересно - вот завоевал бы Гитлер к примеру - Россию, - с какой скоростью - развалился бы его Тысячелетний Рейх??? Собственно германские секретные службы были у них там - никакие. Для того, чтобы наводить страх на добропорядочных немцев - достаточно надеть черную кожу, да пару раз массово шлепнуть своих же штурмовиков. Однако, все эти лагеря смерти и прочие гадости - ничто в сравнении с мощью иезуитов в Испании, Интеллидженс Сервис времен Вальсингама или Дефо, или Третьего (Тайного) Управления Его Величества Канцелярии - Бенкендорфа, да Берии. Только не смешите мои тапки рассказами про необычайную крутость амерских ЦРУ, или АНБ - для того, чтобы вырастить по-настоящему "Службу Ночи" - требуется до фига особенностей внутреннего управления страны, тех особенностей, которые у амеров пока никак не проглядываются.
В переводе на более понятный язык, сегодняшние США это простая техасская/вермонтская дивчина, накачавшая себе бицепс в спортивном зале и привесившая себе огромную дилду, а то еще хуже - приживившая себе почти настоящую женилку на три метра и возомнившую себя после этого мужиком.
Но есть нюанс, - для того чтобы в деле быть мужиком - не нужна огромная дилда, или йёнг на три метра. Опыт показывает что и сантиметров 15 вполне хватит. К примеру, - несмотря на всю крутость амерских "Летающих крепостей" - бойню №5 в Гамбурге, Лейпциге, Дрездене немцам устроили вовсе не амеры, но британцы на больших уязвимых и очень низко летящих Ланкастерах. И им было пох, что их сшибают - они просто шли волнами и ложились под огнем немецких зениток, но - дело сделали. А в немецких лагерях для военнопленных отказывались сидеть в одном бараке с "амерскими ссыкунами". Вот она глубинная разница между истинным мужиком и теткой с метровой дилдой - если я чего непонятно кому обьясняю.

Единственный раз, когда нечто подобное на нашей памяти пыталось случиться в истории - пример Франции. Францию видно любил всевышний, - поэтому у нее ресурсов всегда было больше, чем у всех прочих. И этих ресурсов однажды хватило на то, чтобы расти сразу по двум путям. Мало того, что у них уже была абсолютная монархия и вытекающая из не могучая армия, так они решили еще быть и первыми по культуре и технологиям. Получилось, что если Германия выращивала себе прусские усы и шишак, Франция - принялась красить губы, да приставать ко всем со словами - "пра-ативный". Что и привело их в итоге к Французской Революции, а саму страну к неявному разделению на две смысловые части. Что и позволило гитлеровской Германии - лет через сто - поиметь не всю Францию, а только её имперский кусок - при этом поставив к стене всех опасных товарищей - под видом борьбы с партизанами. А кусок не-имперский был оставлен цвести и пахнуть и партизаны там веселились вовсю. Смысл сего действа был в том. чтобы воссоединенная Франция - после Германской победы, или поражения - неважно, была объединена местными три-два-расами с традицией восходящих к Королю Солнце и Регентству (а если глубже копать, то к эпохе графства Тулузского и всем тамошним альбигойцам с катарами), а не имперцами из Иль-де-Франс. Что и проявилось впоследствии - в ходе войны французов в Алжире. Там уже было явное поведение человека с накладными мушками и в помаде, а не прежнего д`Артаньяна. Да - вот такой процесс имел место.

Короче говоря, - США не могут сами изменить своей сути. Нужно, чтобы кто-то их хорошо отпинал для этого. Однако из истории следует, что если после пинания - на вас есть какие-то виды, то скорее мужика будут пользовать вместо бабы, потому что использование бабы вместо мужика - несвойственно победителям. Ну, разве что США будут побеждены какой-нибудь - "пра-ативною" Францией, которой самой - шибко - перетрахнули все её внутренние настройки.

Невозможно самому себя вытащить за волосы из болота. Нужен внешний толчок

Цитата: footuh от 23.12.2008 11:09:48
Вот она глубинная разница между истинным мужиком и теткой с метровой дилдой - если я чего непонятно кому обьясняю.

Нет, объясняете вы как раз доходчиво, просто достаточно образным языком, логика видна отчетливо Другое дело, что все аналогии хороши до определенного предела, потому-то у слушателя и возникает необходимость задавать уточняющие позицию вопросы.
Мой последний вопрос был вызван следующими соображениями. Поликристалл в обычных условиях практически не мутирует в свою противоположность по ряду причин. Навскидку можно выделить в первую очередь наличие критической массы носителей и выгодоприобретателей именно поликристаллической традиции, для которых попытка концентрации кем-то чрезмерной власти и последующего изменения системы - угроза, с которой они обязательно будут бороться, дабы их положение не ухудшилось. Очевидно, что преодолеть данное сопротивление среды в обычных условиях практически невозможно: съедят, тут вопросов нет. А вот в те моменты, когда система испытывает серьезные проблемы, у меня появляются вопросы. Чем серьезнее проблемы, тем меньше будет выгодополучателей от сохранения статус кво и тем меньшими ресурсами они будут обладать. Соответственно, рано или поздно, рассматривая все более усугубляющуюся ситуацию, мы в какой-то момент обнаружим, что желающих (и имеющих на это ресурсы) сопротивляться попыткам кардинальной ломки децентрализованной системы становится настолько мало, что появляется реальная возможность их свалить. И весь вопрос заключается лишь в том, насколько серьезные проблемы должно испытывать общество, чтобы такой вариант мог оказаться реальным. Желающие-то сконцентрировать все рычаги в своих руках найдутся, причем концентрацию эту будут пытаться осуществлять именно по возможному максимуму, получая в пределе - именно монокристалл, имеющий шансы со временем укрепиться настолько, чтобы суметь набрать собственную инерцию, которая не даст ему развалиться в последующем.
То есть вопрос, на мой взгляд, исключительно в силе кризиса, которую ощутят Штаты. И вот этот момент мне в ваших рассуждениях и оказался непонятен, какие вы видите механизмы, делающие невозможными вышеописанные мной процессы.
Вот пример с Гитлером в этом плане может многое, наверное, объяснить. В чем именно проявлялась "плохая управляемость" Рейха, какие силы помешали достичь "хорошей управляемости" (очевидно же, что желания ее достичь у Гитлера не могло не иметься) в то время и почему влияние этих сил нельзя было преодолеть хотя бы в перспективе. Тогда и ситуация с обществом США станет понятнее в рамках рассматриваемой концепции.