Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: svis от 12.12.2008 20:29:55
Можно.... сделать верный вывод

Вспомнив  ( Или прочитав ... может пропущено по невнимательности ) великолепный пост Уважаемого oldmen  от 11 Декабрь 2008, 14:28:44  
Для чего цитата из оного и приведена была ... ни в коем разе не расчитаная на самостоятельное от выше указаного поста существование  :D   Там продолжение примечательное ..." историю "чего" мы изучаем?!
То есть историю "какого процесса"?"  От себя добавлю ... и для чего ?

• +0.00 / 0

Цитата: varang от 12.12.2008 21:16:26
То есть историю "какого процесса"?"  От себя добавлю ... и для чего ?

Да понятно, что footuh использует исторические примеры для иллюстрации своей концепции. Но ведь если "все равно было или не было", то почему не использовать в качестве иллюстрации истории из книги Желязны про принцев Амбера? Или придумать деревню Гадюкино, наконец, как это сделал Авантюрист? ??? Согласитесь, что именно исторические построения берутся неспроста и, кстати, мне вот два последних поста footuh очень понравились.

А gorizont пытается здесь сказать что-то свое и я думаю уже понял - что.

• +0.00 / 0

Цитата: gorizont от 12.12.2008 16:17:26
эволюция номенклатуры.

Предлагаю не обсуждать, когда дворянство было освобождено от обязательной службы при Анне Иоановне или все таки при Петре Третьем. Или в каких случаях и когда дворянство было ненаследственным. Это мелочи.
В действительности я согласен, что в российской истории только одна система оказалась  более менее эффективной.
С вариациями - "Князь+дружина","Царь+дворяне","Сталин+партхозактив".
Некто избранный высшими силами + проводники его идей.
С чем я несогласен - так это с попыткой прямо экстраполировать это на наше время. С момента смерти Сталина номенклатура в России победила окончательно и бесповоротно. Любой последующий Генсек был всего лишь представителем номенклатуры. Опять, таки - "одним из", которому не грех и указать на его ошибки, если он вдруг гайки зажимать начнет. Ну а в 1991 году номенклатура
здесь оформила свою победу официально. Может в конце, концов - оно и к лучшему окажется. Не все же время на Царя надеятся.
З.Ы. Но, насколько я вижу - на этой ветке идет обсуждение концепции footuhа,
поэтому дальше развивать эту тему не буду.

• +0.00 / 0

Gorizont-у
Слава Богу, - начнинаем приходить к общему знаменателю. Помните мое первое упоминание про формулу «болотной руды» - как я уже и говорил, - FeO*Fe2O3 без учета кристаллизационной воды. В одной кристаллической форме называется магнетит, в иной – лимонит. Замечательно.
Совершенно с Вами согласен – в сыродутных печах достичь 1300 нельзя. Однако можно долго долбить крицы. Но тут сразу возникает такая засада, - закон Бернулли рулит. Не хватает теплопроводности воздуха ни на что. Энергия у нас возникает за счет сжигания углерода (из кизяка, иль березовых углей непринципиально) в кислороде (который берется из обычного воздуха). Формула более чем простая, - С + O2 -> CO2, что в переводе на русский означает на один моль углерода должно быть израсходовано один моль кислорода. Углерод находится в твердой фазе, поэтому масса его принимается – 12 грамм. Кислород в газоорбазной, поэтому по закону Авогадро – объем его будет 22,4 литра. Однако в воздухе его совсем даже не 100%, а так – чутка больше 20%. Таким образом нужное содержание кислорода будет у нас примерно в 108 литрах чистого воздуха. Короче, - задача проста – как выеденное яйцо, - нужно доставить по 108 литров воздуха к КАЖДЫМ 12 граммам углей. За счет капиллярного строения канальцев внутри угля (или кизяка) – расходоваться он будет послойно, а таким образом – теплоотдача от процесса будет зависеть от скорости подачи газообразной фазы. Скорость подачи воздуха из обычного меха лимитирована объемом меха и угловой скоростью движения ручек относительно оси меха, которая не может быть бесконечной. Дальше начинается чистая газодинамика – или процесс обдува твердой фазы. Начинает работать закон Бернулли, который гласит, что возникающие турбулентные вихри, возникающие при попеременной скорости подачи воздуха из обычного меха – резко снижают площадь контакта между фазами, что приводит к резкому снижению теплопередачи. И это мы еще не добавили в нашу задачу твердую фазу крицы!
Короче говоря, - когда мы имеем крицу, - основные проблемы уже практически решены. Мы не можем перевести чугун в жидкофазное состояние, но нам на это облокотиться, - мы фактически молотом замешиваем внутрь нашего ТВЕРДОГО раствора (то есть полное расплавление нам даже и ни к чему) углеродное зерно, от качества которого ( атк же степени гомогенизации получаемого твердого раствора) и будет зависеть получаемое оружие. То есть – чем больше физической энергии отдает кузнец своим молотом получаемой смеси и чем лучше размешан углерод изначально в жэелезе-сырце, тем будет выше качество получаемого материала. И Вы совершенно правы, - если посмотреть на срез оружейной стали средневековья, - область его производства вычисляется за раз. Где готовили набор тонких прутков сырца, которые перекручивали вдоль оси (дамасская сталь), где набор тонких пластин, которые перегибались относительно друг друга (толедская сталь), где-то пруток не перевивался (скандинавская сталь), гле-то пластины не перегибались (русская сталь) и т.д. Однако!
Однако все эти рассуждения правильны и правомерны лишь для случая, когда мы говорим о сырце с низким содержанием основных примесей. Однако железные шпаты и железняки имеют кучу примесей, - начиная от карбонат-аниона – до сульфат, или силикат аниона. Вот их-то и нужно было «выбить» из исходной руды, чтобы получить хотя бы крицу. А так как соли железа имеют температуру плавления ВЫШЕ, чем само железо, - у нас есть проблемы – в том, чтобы создать ситуацию, - когда можно осадить ударами молота (то есть механическим воздействием) из крицы всякую хрень.
Поэтому вместо того, чтобы долбить со всей дури несчастную крицу, а обсуждаемом примере – даже не крицу, а исходное сырье, - гораздо проще повысить теплопередачу в ходе процесса и чуть-чуть «подплавить» область вокруг примеси. Это достигалось применением прообраза трубки Вентури (водоструйника) – только в газодинамическом процессе. Это и называлось «прямым наддувом». Ввиду того, что при помощи «прямого наддува» - чуток увеличивалось количество поступающего воздуха в печь, но самое главное - поток переходил в ламинарное состояние – прежде всего возрастала скорость именно осаждения примесей из заготовки, что и приводило к тому, что прежде неиспользуемые руды превратились в источник железа.

Для всех добровольцев и иже с ними – joking mode on/ Кстати, хотелось бы обратить Ваше внимание на то что Бернулли, Вентури и вообще Куаттроченто – как-то уж очень по итальянски. Только не надо в меня сейчас кидаться вонючими тапками – я в курсе, что Вентури – современник Наполеона, а Бернулли – вообще голландец. Тем не менее, - истину глаголю, что прямой наддув работает при помощи трубки Вентури по закону Бернулли, хоть в эпоху Куаттроченто о том еще не догадывались. Joking mode off/

Прекрасно. Вы тоже согласны, что этап производства железных («чугуниевых») бомбард в 16 веке сменился этапом производства этих же самых пушек, но уже бронзовых. Надеюсь, - не надо пояснять, что бронза в те нелегкие годы стоила чуток дороже железа. (Чай не Гомеровские времена, когда железо стоило наравне с золотом.) Таким образом, - для достижения неких эффектов – в военных приложениях – в артиллерии произошел отказ от дешевого железа в пользу дорогой бронзы. Не могу с Вами спорить. Смотрим на временной ярлычок – ага век шишнадцатый и опять-таки Западная Европа. Стало быть с поправкой на запаздывание – для России будут самые что ни на есть Ливонская война и Смутное Время. Любопытно...
Как Вы думаете, - почему многочисленная, хорошо обученная и вооруженная армия Ивана Грозного, - которая только что – в сухую вынесла Казань с Астраханью, - вдруг так позорно слила в Ливонии? Загадка...
Впрочем, и об этом мы еще поговорим, а для всех нас важно сделать зарубку в памяти – в 16 веке Европа массовым порядком перешла в артиллерии от железа к бронзе, а в России это случилось чуть позже,- в Смутные Времена. Вы совершенно справедливо указали на очень важный этап в развитии нашей страны. Это – важно. Мы обсудим его – обязательно.
Однако этот вот переход 16-17го веков имеет достаточно малое отношение к тому, что происходило с развитием военных технологий в веках 14-ом и 15-ом. Надеюсь, - это понятно.

Кстати, если чего непонятно – по ходу спрашивайте. Хотите здесь, - хотите в той ветке. Если что важное – буду здесь отвечать, если не очень, то там. Не будь вопросов, - я не знал бы – о чем вам всем интересно. Тем более, что я не могу раз в сутки – концепт выдавать. Для меня – сутки новый текст, а сутки ответ на возникающие вопросы – гораздо удобнее. День надо заниматься одним, а следующий – совершенно другим, иначе – или с катушек слетишь, или жиром покроешься. (Тока это, - желательно чтоб спрашивающий – хотя бы догадывался, - о чем он именно спрашивает.
Поэтому сегодня особого концепта не будет, так как у меня обычно вечер пятницы это - «веселие есмь пити – без него не можем быти». (С женою по кабакам иду, - обязательно нужно устраивать себе праздники – особенно когда её за годовой отчет по научной работе целого филиала по головке погладили Какие уж там концепты, - когда полдня приходится обсуждать – где че показывают, да – на стол подают.


P.S. О Литве тута – потому что про Литву спросили. Потому что тут с самого начала не про ЮВА. Потому что ни Индия, ни Китай – не ЮВА ни разу. И Пакистан. И Литва с Россией. Вот такая вот ветка странная получилася

P.P.S. О металлургии здесь иной раз потому, что у России лишь два друга/союзника, - Армия и Флот. А у Армии с Флотом, - Металлургия вроде Мамки/Кормилицы.
В конце концов – на одном из Гербов нашей Родины – Серп и Молот. Про Серп мы еще поговорим, а вот это вот – беседы про Молот.

P.P.P.S. Горизонт-у
Я часто думал, почему я ответил Вам с первого раза – именно в том тоне, котором ответил. После Вашего последнего поста я понял – наконец – почему. Вас Бесы мучают.
Я даже не знаю, - что дальше писать – получается все не то… Давайте так, - Вы наверное догадались из моих Отчества и Фамилии что – не совсем чтобы Русский. Правда, я все равно числю себя – под Русским Ангелом (равно как и все мои предки – до седьмого колена). Ангел Наш он порой - с прибабахами, так что особых розовых очков на его счет – у меня нет. Однако же ни я, ни сродники мои, ни предки – гадости такой как «давить всех» за ним не заметили. Не потому, что он – такой уж милый и розовый, а потому что и за иными Ангелами того – не бывает.
Жизнь она – по всякому ведь выходит, часто люди по «человек – человеку волк» - не по правде живут. А все равно ведь, - «дави всех» не выходит. Не может же Немецкий Ангел немцу сказать – Дави всех (в том числе и своих), или английский англичанину – «Дави всех и – англичан в том числе». Не бывает того. Чужих, - да, бывает - и сплошь и рядом. Своих – никогда, иначе то не Ангел, а как раз Враг Рода Нашего, - из противного Департамента.
Вот и хочу я понять – у Вас как – Душа не болит? Она ведь чуток поболит, а потом перестанет. А вместо Ангела уже – тоже вполне себе существо. Даже – с крыльями… А может даже и Ангел, только чужой. Какой-то чуток – не такой. Немножко – НЕ-Русский, раз при этом по-русски через Вас разговаривает.
Вы гоните его. Вам-то еще не поздно, - Вы же не доброволец чай – не так все запущено. Вас они пока – еще только мучают.

• +0.22 / 5

Цитата: svis от 12.12.2008 21:42:54
Да понятно, что footuh использует исторические примеры для иллюстрации своей концепции. Но ведь если "все равно было или не было", то почему не использовать в качестве иллюстрации истории из книги Желязны про принцев Амбера?

Нет я смотю  Вы до конца так и не поняли


svis Сегодня в 22:18:08   Но, насколько я вижу - на этой ветке идет обсуждение концепции footuhа,
Ну наконеч -то ...теперь поняли

• +0.00 / 0

Цитата: footuh
Svis-у. Хороший Вы человек. Влюбленный в Историю. Сами могли бы что-нибудь рассказать. Здесь ветка большая - на всех хватит. А История долгая и - весьма интересная. Если я чего не так лепить буду, Вы не стесняйтесь - я вменяемый. Постараюсь исправиться. И если чего по Вашему мнению - надо лучше чуток осветить, говорите открытым текстом. Приложу все усилия. Да и сами - прошу Вас - не стесняйтесь.
(По-крайней мере про Литву я с вашей наводки напел - и не жалею. Хорошая тема.)

 :)
Хороший/плохой - дело, понятно, относительное. Да и из рассказов у меня больше повторения того, что уже говорил. А за приглашение - спасибо, если что - свои пять копеек добавлю.

• +0.00 / 0

Про Литву часто путаница возникает, поскольку на протяжении веков это было государство славян, ЛИТВИНОВ. Они России действительно не враги. Даже, скорее, друзья. Города Вильно и Ковно были славянскими еще совсем недавно, всего-то лет 50 - 60 назад начали они заселяться неславянским народом, никогда не жившим в городах и не имевшим опыта государственного управления. Почему -то название Литвы перешло к ним ? И  история не своих предков теперь преподносится как своя. А свои предки даже письменности потомкам не оставили.Не нужна она была на хуторах. Странная такая вещь. И они России - не друзья, ой не друзья.
Так что, скорее всего речь надо вести о гордых литвинках, не выполнивших план рейха по рабыням с востока. А не литовках. В городах литовок в 40-е практически не было ( 39 год - в Вильно литовцев 2% )

• +0.08 / 1

Цитата: night от 13.12.2008 03:41:20
Про Литву часто путаница возникает, поскольку на протяжении веков это было государство славян, ЛИТВИНОВ.

Скажем так, в каких долях, историческое наследство той Литвы принадлежит современной Беларуси, а в каких современной Литве - дело неизвестное. Ясно,
что не в таких, что сейчас. Но вы же видели, сколько страниц дискуссии по этому поводу на росбалте. А ведь там еще не участвуют евреи и поляки (кроме одного)...

• +0.00 / 0

Поляков вильнюсского края в Польше и сейчас литвинами называют.:) И белорусов часто тоже.

• +0.00 / 0

О точном соотношении славян/балтов - белорусов/литовцев в нынешнем литовском народе можно спорить до посинения. Равно как и том, - где у них историческая граница. И что было бы - если бы Кейстут с его православными Йогайлу с того католиками забодал.
 Для меня, к примеру - ясно одно:
 Литва - не Россия. Это стало ясно после того, как они убили Миндаугаса и Таутвилиса - за союз с Александром. Иными словами литовскому Ангелу в тот момент уже - вражда к русскому Ангелу была важней распри с немцами. И это понятно, - немецкий Ангел жил "за чертой". Люди могли в тот момент быть немцами, или литовцами/русскими. Можно было перейти на иную сторону, но один раз и конец, Ворота для обратного перехода захлопывались. А зона между литовским и русским Ангелами была еще не оформлена. Люди живущие в "серой" зоне - могли чувствовать себя то русскими, то - литовцами и происходило это достаточно часто.
 А дальше все просто, - в живом мире - по сведениям этологов (специалистам по поведению) известен такой феномен, - первой начинает метить территорию - более слабая стая. Это делается для того, чтобы как-то ограничить в каких-то рамках стаю более сильную, чтобы она не "расползалась" бесконечно на вашу территорию. А то, что стаи были уже принципиально разными - тоже ясно, - сравните скорость "индустриализации" России и Литвы. Россия является основным экспортером оружия для Орды, Литва - импортером оружия из Европы. Россия богатеет за счет своего производства и еще сильнее развивает его, а Литва беднеет, - она даже "унаследованные" от Киевской Руси земли постепенно "высасывает досуха", стремясь сохранить платежный баланс, который из-за растущих трат на оружие у нее отрицательный.
 Я уже заметил, что многие говорят, - ах, Ягайла, ежели бы не он, то была бы у нас сейчас Литовская Русь - мирная, да образованная, и мы бы тогда - ого-го! А вот хрен на ны - действия Ягайлы были единственно возможным шагом по хоть какому-то спасению его государства. У него ж ведь в экономике творилось - практически то же самое, что сегодня в Прибалтике. Растущие военные расходы при малом внутреннем производстве - уничтожили экономику его страны. Тот задел, который у него возник за счет "поедания" западно-русских земель к моменту Кревской унии был уже израсходован. Нужны были новые займы и принципиальное решение, чего делать с подыхающей экономикой. Налицо было два принципиальных решения - "быть как русские" и "как поляки". Однако "быть как русские" в стране Ягайлы никто не хотел. Это ведь значило не только и не столько - жить под монголами, это значило, что литовские мужики обязаны были бы собираться артелями и топать в лес за какими-то бревнами, умирая без счета, это значило бы, что в литовских деревнях - всем миром пришлось бы кормить пару богатырей кузнецов, которым по штату положено угли внутрь железа замешивать - молотом, этакою большой средневековой мешалкой. Какие у кузнеца при этом энергетические потери - замнем для ясности. Сколько ему при этом надо мяса сожрать - тоже опустим. И какие у него после этого бляшки в сосудах получится - тоже давайте-ка умолчим. И сколько он водки/"зелена вина" после этого глушить должен, чтобы эти самые холестериновые бляшки в сосудах - хоть как-нибудь растворить, да по возможности стресс от такой работы снять, - тоже не будем. (Всякая традиция имеет - реальную почву.) И сколько после этого он проживет - на таком мясном/мучном/алкогольном рационе - давайте не вспоминать. Это в каких-то горах, на чистом воздухе - если всю жизнь травку есть, да баранов шугать - сто лет прожить можно. А у раскаленного горна, да с пудовой мешалкой в руках - совсем другая жизнь получается. И сколько вся деревня голодных слюней сглотнет, пытаясь всем миром выкормить кузнецов - тоже история. Такая вот - характерно русская простая история.
 Вот когда вы поймете, - что такое в те времена - "русский выбор", - не будете удивляться тому, что люди выбрали Польшу. Всегда проще - вместо того, чтобы всю жизнь в настоящем аду - молотищем махать, скакать себе по лесам, да полям, да - размахивать сабелькой. А еще уперев руки в боки - презирать "этих кресов". А уж какому Богу молиться при том - дело десятое.
 Только поймите простую вещь, дорога в Ад вымощена благими намерениями. Не хочешь молотом махать - не маши. Только тогда придется тебе махать сабелькой. И тогда все эти "зарубы" с тевтонами - несколько в ином свете выглядят. Это не только и не столько "оборона своих земель от захватчиков", но и вполне себе бизнес-проект. Казну все равно пополнять надо, а тевтоны те - на содержании у Ватикана. И получается, что удачными налетами на них, - не режешь курицу, что несет тебе яйца, а вполне-таки планомерно и технологично доишь всю остальную Европу. Отжали чуток, дождались пока Ватикан очередную порцию каши в сиську (на помощь всем этим Орденам) заслал, отжали еще. Машет сабелька, платит Европа, оно и не видно - вроде бы никому. Поэтому и навернулась Речь Посполитая - по итогам лютеровых Реформ. Ватиканская сиська кончилась. А своей промышленности так и не изобрели. И как я уже говорил - ничего не меняется. Как прожили всю жизнь - зубами вцепившись в европейскую (а потом в - русскую) сиську, так и дальше жить думают.

Вот такая история про блеск и нищету отдельных эгрегоров.

Edit: До меня долшо, что не совсем понятно, - о каких кузнецах речь. Понятно, что и на Литовской Руси их было немало. Однако речь об экпортно-ориентированном производстве оружия, которое в тогдашней России - пополняло казну и служило известной индульгенцией на относительно свободное существование от степняков. Подобного массового производства оружия на экспорт - на Литовской Руси просто не было. Отдельные большие кузни и кузнецы в каждом округе - разумеется были. Однако в Литве основные доходы бюджета возникали не от производственной составляющей.

• +0.70 / 10

Цитата: footuh от 13.12.2008 09:58:28
... не совсем понятно, - о каких кузнецах речь... речь об экпортно-ориентированном производстве оружия, которое в тогдашней России - пополняло казну и служило известной индульгенцией на относительно свободное существование от степняков...

Действительно, мне лично, как раз этот момент не совсем ясен
Если не затруднит, объясните как все это тогда было устроено.
Получается существовало относительно массовое производство, и оно как-то технологически (организационно) было принципиально иным, чем в деревенской кузнице?

• +0.00 / 0

Всем ДД. Ув.footuh ,не нарушая Ваших умозаключений,как бы они стройно не укладывались в концепцию,хотелось бы сделать замечание по выполнению плана рабов в            германию:1.План,понятие весьма субективноеи,и в ихнем рейхе тоже ,так что некоррктно его использовать в качестве какого-либо доказательства.  2,Не было никаких отдельных планов по вывозу рабынь. 3,Луганск никогда Малороссией не был,а был на 99% Русь.А западэнский вуйко с мовой был такой же экзотикой примерно .как где-нибудь под Тулой.А Украину из Луганщины сейчас усиленно создают.4.До взятия Донбасса оккупация перемещалась с запада на восток фронтально и достаточно неспешно,т. е. можно было уйти.А Донбасс отрезали выходом на Ростов после Харьковской ловушки,отрезали сразу и быстро. И некуда было уходить,в том числе и эвакуированным ранее,и мобилизованным на шахты и заводы,вместо призванных в армию.И прятаться негде,нет густых лесов-не Ровно.5.Киевскую область,к слову сказать тоже замкнули кольцом,как известно,оттуда-то и войска не вышли,не то что население.6А основная рычаг давления был-расстрел семьи.Всей.И большинство шло,чтобы спасти своих близких.Найдите в сети ,,Записки расстрелянного,,Там об этом много.А погибло на работах в Германии 2700000 человек.Какие уж тут невесты и пр.

• +0.25 / 4

Цитата: footuh
1. Поэтому все начинают заниматься его производством - резкий рост кузнечных слобод в период ПОСЛЕ монгольского нашествия - отмечен всеми археологами (при том, что конечно - сами города пострадали, - имеется в виду рост скорее относительный, чем абсолютный). Однако - на круг - с учетом того, что начинают быстро расти таки города как Нижний и Тверь - в сумме по России - заметен по-крайней мере полуторный (а по мнению кое-кого и даже двойной) рост кузнечного производства, которое теперь жестко привязано к окраинам лесных массивов (источник угля) и больших рек (источник сырца).

2.Впрочем, то что князь Московский был родным племянником хану Золотой Орды - тоже не помешало.

1. footuh, скажите а кто-нибудь пытался вычислить в цифрах производство этих
кузнечных слобод. Скажем, потребление железной руды или выплавку металла в тоннах?

2. Что вы имеете ввиду, говоря о том, что князь Московский был племянником хана Золотой Орды.
Вот родословная дома Джучи
http://www.hrono.inf…chx_5.html
Видно, что внучка хана Батыя - Феодора, вышла замуж за князя Глеба Васильевича Ростовского-Белозерского.
http://www.hrono.inf…rk_32.html
Правнучка Батыя, дочь Менгу-Тимура - Анна, вышла замуж за князя Федора Ростиславича Смоленского-Ярославского.
http://www.hrono.inf…rk_23.html
Наконец праправнучка Батыя, сестра хана Узбека - Кончака, вышла замуж за князя Юрия Даниловича Московского.
http://www.hrono.inf…rk_38.html
Вы об этом?

• +0.08 / 1

Цитата: svis от 13.12.2008 21:16:59
1. footuh, скажите а кто-нибудь пытался вычислить в цифрах производство этих
кузнечных слобод. Скажем, потребление железной руды или выплавку металла в тоннах?

2. Что вы имеете ввиду, говоря о том, что князь Московский был племянником хана Золотой Орды.
Вот родословная дома Джучи
http://www.hrono.inf…chx_5.html
Видно, что внучка хана Батыя - Феодора, вышла замуж за князя Глеба Васильевича Ростовского-Белозерского.
http://www.hrono.inf…rk_32.html
Правнучка Батыя, дочь Менгу-Тимура - Анна, вышла замуж за князя Федора Ростиславича Смоленского-Ярославского.
http://www.hrono.inf…rk_23.html
Наконец праправнучка Батыя, сестра хана Узбека - Кончака, вышла замуж за князя Юрия Даниловича Московского.
http://www.hrono.inf…rk_38.html
Вы об этом?

Нет, ни в коем случае. У Вас какая-то очень странная таблица. Почему-то от Бату-хана идет до фига веточек, причем основная масса людей в них от нелегитимных жен Бату-хана, а ветви от его старшего брата Орду и младшего - Берке отсутствуют в принципе (если Вы подниметесь на ветку выше, - Вы увидите древо уже не от Бату, а от самого Джучи. Ветка о которой я говорю должна начинаться от чела с обозначением Берке 4. Вот этот вот Берке и есть хан Татар - от него должна быть ветка - дочь Улян, она же в крещении Улита - жена Даниила Александровича Московского.
Это какой-то - явно монгол рисовал, - потому что Берке (тот который с номером 4) для них исчадие ада. Это тот самый хан Татар, который добрую половину того дерева, на которое вы ссылаетесь - на нож посадил. За это и Татар, а подданные его - "татары", так как они порезали чингисидов, равно как древние "татары" отравили отца Чингис-хана.

А Кончаковна - жена Юрия Злого, - насколько я помню - в тверском плену померла. За это обоих тверских князьев (отца и сына) монголы в кошму положили. А Дмитрия Грозные Очи за то, что тот задавил самого Юрия.

• +0.16 / 6

Цитата: footuh от 13.12.2008 21:32:14
Нет, ни в коем случае. У Вас какая-то очень странная таблица. Почему-то от Бату-хана идет до фига веточек, причем основная масса людей в них от нелегитимных жен Бату-хана, а ветви от его старшего брата Орду и младшего - Берке отсутствуют в принципе (если Вы подниметесь на ветку выше, - Вы увидите древо уже не от Бату, а от самого Джучи. Ветка о которой я говорю должна начинаться от чела с обозначением Берке 4. Вот этот вот Берке и есть хан Татар - от него должна быть ветка - дочь Улян, она же в крещении Улита - жена Даниила Александровича Московского.
Это какой-то - явно монгол рисовал, - потому что Берке (тот который с номером 4) для них исчадие ада. Это тот самый хан Татар, который добрую половину того дерева, на которое вы ссылаетесь - на нож посадил. За это и Татар, а подданные его - "татары", так как они порезали чингисидов, равно как древние "татары" отравили отца Чингис-хана.

А Кончаковна - жена Юрия Злого, - насколько я помню - в тверском плену померла. За это обоих тверских князьев (отца и сына) монголы в кошму положили. А Дмитрия Грозные Очи за то, что тот задавил самого Юрия.

Тогда снова встает вопрос об источниках.

Потому что, насколько мне известно -

1. У Берке детей не было вообще.
Третий сын Джучи-хана – Берке. У него совсем не было детей.
(с) Рашид-ад-Дин. О Джучи-хане, сыне Чингиз-хана, а оно в трех частях
http://www.vostlit.i…text3.html

2. Жену Даниила Александровича Московского звали Мария.

3. Хотя Берке первым из ханов Золотой Орды принял ислам, но Большую Резню Чингизидов по религиозной тематике устроил все же хан Узбек (по разным источникам он убил от 60 до 120 одних только чингизидов). Тогда же прекращаются и браки русских князей с монголо-татарками. Тогда же, ИМХО и расходятся пути Золотой Орды и Руси, но это уже другая история.

Может, вы все же Узбека имеете ввиду?

• +0.19 / 2

Цитата: footuh
...  слышим голос просыпающейся Империи, - городской сход Переяславля пишет челобитную московскому князю Даниилу Александровичу ... размер поселения кузнецов в Москве за следующие пять лет удвоился. Равно как удвоился и объем московских пристаней. Москва - практически не выращивая хлеб в границах прежнего княжества, с этого момента становится и экспортером зерна.
Впервые в Истории России - Серп столь зримо слился в единое целое с Молотом.
В принципе, - то что произошло потом - с той же Тверью, - было уже не важно. Впервые в истории России - в одном уделе оказались слиты два центра, - один из которых имел все черты промышленного, а второй аграрного...
 Впрочем, то что князь Московский был родным племянником хану Золотой Орды - тоже не помешало.

Спасибо! Очень интересно.
PS
Я правильно понимаю, что Даниил Александрович был женат на Улите, дочери Берке...
А его сын Юрий - на сестре Узбека, праправнучке Батыя (умерла в тверском плену)...
То есть получается, что московский княжеский дом, имел связи и с языческой и с мусульманской линиями ордынцев?
А второй сын Даниила и Улиты - это и есть Иван Калита ("скупавший ярлыки"... ), с именем которого связывают собирание земель? И опирался он как раз на свои родственные связи, гарантировавшие ему доверие ордынских владык?!
Может это и несколько уведет в сторону, но - справедлива ли эта характеристика? Мои впечатления о том историческом периоде сформированы образами книг Д. Балашова, и в них персонам Калиты, Симеона Гордого, владыки Алексия уделено особое внимание; всегда хотелось понять насколько оно адекватно

• +0.02 / 1

Цитата: footuh
Кстати, обратите внимание, что в доме Джучи - номера есть только у Бату и Берке. Причем Бату почему-то имеет номер 1, а Берке - номер 4. А дальше от номера 1, - такой лес, что можно подумать, что это они потом принялись рулить Степью, а от Берке - хрен, хоть Берке муслим, и от него идут все основные муслимские роды, перешедшие потом на службу России, а Бату - язычник, и потомки его в большинстве своем были быстро повырезаны. Явно какой-то язычник монгол рисовал

Номера у Батыя и Берке можно обьяснить тем, что только эти два сына Джучи были великие даругачи (далее для простоты - ханы) Улуса Джучи  :-\
Номер один у Батыя - тем, что он был первый по счету хан улуса Джучи.
Номер четыре у Берке - потому, что он был четвертый по счету хан улуса Джучи, после Батыя и двух его сыновей.

• +0.00 / 0

Ув.footuh.21.12.15.Прочитал.Эмоционально,не свсем понятно.Почему именно Ржев.Снова план...Согласились ехать..-Вы,похоже совсем что-то перепутали.Хотели бы услышать,я бы Вам мог сказать.в каких городах и на каких шахтах шурфы людьми набиты были.Но у вас есть некая концепция и вы ее обосновываете.За сим закрыл тему.Ответ неинтересен.

• +0.08 / 1

Цитата: footuh
Насколько я знаю, - точно пытались. По-моему в 1985 году в Ленинградском Универе на тамошнем Химфаке была даже защищена кандидатская работа по этой теме, - по процессам в средневековой металлургии. И была даже монография на сей счет, - из-за чего я и заинтересовался всей этой темой.

так и не был во Франции. А когда наконец пришел срок и вроде бы - смог бы - в жизни у меня уже все наладилось и запал пропал.

1. Жаль, ведь эти цифры были бы действительно железным аргументом.

2. ИМХО, да ничего в этой Франции особо интересного нет. Но разок другой (опять же ИМХО) надо всем сьездить обязательно.

• +0.00 / 0

Цитата: footuhв частности я тогда впервые узнал - насколько крут был изобретатель "прямого наддува"

А можно хоть в три-четыре строчки пояснить? Для общего развития.

• +0.00 / 0