Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Новатор2008 от 21.01.2018 13:39:24Но повторюсь,  мнение о Джеках здесь сформировано немного превратное,  на мой взгляд.

Как писал Хайнлайн, "и у нас нет оснований ему не верить"(с), человек либо нравится сам себе, либо кончает жизнь самоубийством. Никаких претензий именно к персональным оценкам тех или иных психотипов нет и быть не может. Вопрос, насколько человек присваивает себе право распоряжаться жизнями других людей, вплоть до их убийства (смотрите "Опочтарение", в фильме даже жёстче, чем в русском переводе).
Ну или более мягкий вариант - представим, что Джеку некуда бежать. Что он до конца жизни обречен находиться вместе с этими 17 людьми. Если он не женат, жену от может выбирать только из их числа. Если женат, его дети могут играть, ходить в школу только с их детьми. Чего будут стоить все аргументы?

Цитата: Куплю Гвоздодер от 21.01.2018 14:39:14В США все с точностью до наоборот. Вообще, представитель запрещенной у власти всем запоминается ну очень надолго и очень сильно. В России было аж 2 Гюга: Петр Первый и Иван Грозный. Ими до сих пор детей пугают некоторые. Если в Капитолии Макс засядет.... даже страшно представить что, как и чем это все закончится. Но существующий порядок он сильно разрушит.

Я ответ написал, а вы пост стёрли, аж жалко
Что игла со смертью Кащеевой для США лежит в запрещённом переходе из сильных психотипов буржуазии в сильные аристократии, это давно писалось.
Просто стало интересно что звиздец может подкрасться и с другой стороны, казалось бы безопасных в плане миграции слабых психотипов.

Цитата: Куплю Гвоздодер от 21.01.2018 14:39:14В США все с точностью до наоборот. Вообще, представитель запрещенной у власти всем запоминается ну очень надолго и очень сильно. В России было аж 2 Гюга: Петр Первый и Иван Грозный. Ими до сих пор детей пугают некоторые. Если в Капитолии Макс засядет.... даже страшно представить что, как и чем это все закончится. Но существующий порядок он сильно разрушит.

соглашусь с сутью не соглашусь с персоналией.
дело в том что ЛСИ Максы относятся к эволютивному кольцу заказа, то есть по итогам их действией будет прогресс для той группы ради которой они работают.
Соответственно ЭСЭ Гюги относятся к инволютивному кольцу заказа и вот от их действий всегда "хотели как лучше а получилось как всегда"
Поэтому полным "здецом" для нынешних штатов будет правление не Макса, а того же Джека из управляющих, или если хотите запрещенную, то правленье Жука

Цитата: Senya от 21.01.2018 14:11:19Как писал Хайнлайн, "и у нас нет оснований ему не верить"(с), человек либо нравится сам себе, либо кончает жизнь самоубийством. Никаких претензий именно к персональным оценкам тех или иных психотипов нет и быть не может. Вопрос, насколько человек присваивает себе право распоряжаться жизнями других людей, вплоть до их убийства (смотрите "Опочтарение", в фильме даже жёстче, чем в русском переводе).
Ну или более мягкий вариант - представим, что Джеку некуда бежать. Что он до конца жизни обречен находиться вместе с этими 17 людьми. Если он не женат, жену от может выбирать только из их числа. Если женат, его дети могут играть, ходить в школу только с их детьми. Чего будут стоить все аргументы?

Ну да,  дилемма... 
Только вот после строчки "подумал он подумал,  и не стал никого сокращать " будет написано  не " и жили  они долго и счастливо и ходили в одну школу",  а - "поэтому вскоре предприятие обанкротилось нахер,  пришли настоящие саблезуюые тигры и сократили вообще всех,  оборудование продали по цене металоллома,  а территорию под многоэтажки,  но за копейки". 
 Был в краснодаре прекрасный таксопарк. Можно было за бутылку водки масло поменять,  за две - капиталку движка сделать,  и бензином процентов за 60 от АЗС заправиться. Причём,  что характерно,  был он АО,  то есть принадлежал РАБОТНИКАМ таксопарка.  Как раз Ваш случай - и в школу одну ходят.  И что Вы думаете??  Ккк ни странно - разорился,  обанкротились ( это в разгар роста услуг такси,  когда люди умудрялись имея одну комнату с тремя диспетчерами чето зарабатывать),  всех разогнали,  землю продали. Ну не удивительно?? 

Цитата: Новатор2008 от 21.01.2018 17:34:53Только вот после строчки "подумал он подумал,  и не стал никого сокращать " будет написано  не " и жили  они долго и счастливо и ходили в одну школу",  а - "поэтому вскоре предприятие обанкротилось нахер,  пришли настоящие саблезуюые тигры и сократили вообще всех,  оборудование продали по цене металоллома,  а территорию под многоэтажки,  но за копейки".

Бинго!
Это и называется Белая Этика в сильных бессознательных. Джек физически не сможет работать, если не будет сам себя всё время убеждать, что это во благо, и что он всё делает правильно.
Вот только Вы по моему ошиблись, когда решили, что Джеков кто-то критикует. Я спросил Футюха, может ли быть так, что в эффективные менеджеры идут мигрирующие Штиры, которые от ЛСЭ ушли, а ЛИЭ не дошли, потому что Черные функции у них не того знака. Футюх ответил, что нет, это совершенно не так, а уж Джеков среди эффективных вообще быть не может. Вот собственно и всё.
А так все разновидности психотипов необходимы, и созидающие, и разрушающие.

Цитата: Senya от 21.01.2018 17:50:01Бинго!
.... 

А так все разновидности психотипов необходимы, и созидающие, и разрушающие.

Немного в сторону.  А есть ли предположение,  какие психотипы раньше появились? Вроде очевидно - Крестьянство,  потом Духовенство - Жрецы,  потом/параллельно  - Аристократы-Вожди,  а уж потом Буржуи - Торговцы/Ремесленники.  Однако,  существует же еще и разделение по Мастям.  По идее - Логики последние,  Сенсорики - первые,  или как? Сначала Созидателиь,  потом Разрушители?  Или параллельно?   Есть мнение? 

Цитата: Новатор2008 от 22.01.2018 20:48:11Сначала Созидателиь,  потом Разрушители?  Или параллельно?   Есть мнение?

Возможно сама история человека, которого мы называем человеком, и началась с появления разрушителей. Пользоваться огнём и изготавливать орудия умели больше двух миллионов лет назад, только людьми мы их не называем. Этакое общество вечного застоя только с внешними стимулами. А потом взрывообразный рост.
А насчет квадр - соответствующие паттерны поведения и у павианов есть.

Цитата: Senya от 22.01.2018 21:06:00А насчет квадр - соответствующие паттерны поведения и у павианов есть.

Согласен.  Однако у них нету логиков,  мне кажется.  Ну пусть и павианы,  а по мастям как?  Павианов можно делить  на сенсориков- интуитов,  экстравертов- иетровертов? 
То есть главные - сесорики- экстраверты по идее,  потом С-интроверты,  потом интуит- экстраверты ну и интуиты- интроверты? 

Цитата: Сапсан от 22.01.2018 21:18:37Ну если смотреть на столь выпирающие челюсти и отсюда носогубку то, обезьяны в массе своей все  этики

Но Этики дихотомия Логикам.  Что вряд ли.  Так как раз есть разделение,  то и минимум духтактность должна быть.  Поэтому у павианов я и исключил Рац - иррац,  логику- этику 

Цитата: Сапсан от 22.01.2018 21:25:45Нафиг знать кто там у мартышек есть и как там у них тикает? Давайте к человеку разумному возвернемся.
С макаками не поговорить и вообще взаимодействия 0,0 не рационально и бессмысленно и бесполезно даже обсуждать.

Не,  я не макак обсуждать,  а на их примере выяснить,  какая масть первой возникла 

Цитата: rat1111 от 22.01.2018 22:37:012-1-4-3

С одной стороны соглпсен,  сначала выделились сильные,  потом умные присоеденились,  потом они совместно всех остальных работать заставили/обеспечили возможность трудиться,  потом при появлении излишков пошел обмен и специализация,  однако,  мне кажется,  что все же Масти первичны,  а не квадры.  Могу объяснить,  но опять многабуккфф получится,  поэтому пока поформулирую по точнее молча. 

Цитата: Senya от 21.01.2018 06:14:34Я давно говорил и сейчас буду "стоять на своём"(с) 17 Мгновений. Смена караула рубеж 20-21 годов.
Будем поглядеть.
А кандидатов обсуждаем, потому что "это опасный номер, давайте похлопаем ему в ладоши"(с) Дядюшка Мокус.

Так сказать, товарищь, Грудин наберет много голосов и лишь потому, что его очень часто, очень во многих местах упамянают. Это одна из хорошо работающих предвыборных технологий - не важно что и не важно где, главное чтоб побольше.

Цитата: ps_ от 22.01.2018 23:16:39По моему, Юнг утверждал, что раньше деления по психотипам не было. Потом, по мере развития человеческого общества оно появилось.

Учёные конца 19 - начала 20 века имели предельно фентезийное представление даже об устройстве древних человеческих обществ (мы тоже не особо продвинулись, но хоть что-то). А о существовании зоопсихологии даже не задумывались, она была вне их картины мира. Поэтому их мнение о моментах появления тех или иных вещей... просто мнение.

Цитата: rat1111 от 22.01.2018 22:37:012-1-4-3

Мы можем явственно наблюдать добычу пищи и драки. Четвёртую и вторую (вожак, тратящий достаточно много сил и времени на иерархическую борьбу помер бы с голоду, если бы ему не у кого было отбирать пищу). Поэтому хотя бы 4-2.
Секс в обмен на пищу и обмен краденым (считается что добытым трудом обезьяны добровольно не делятся) - вполне себе буржуазная Трешка.
Про Первую мы не можем внятно говорить, потому что исследование неречевых коммуникативных каналов у животных сейчас находится на уровне между фантастикой и лженаукой.
С чем я не буду спорить, так это с тем, что квадральные признаки появились для каких-то других целей (на уровне организации стаи), а человек потом утилизировал их для построения обществ и довёл до предела (как панцирь черепах или размер динозавров).

Цитата: Новатор2008 от 22.01.2018 20:48:11Немного в сторону.  А есть ли предположение,  какие психотипы раньше появились? Вроде очевидно - Крестьянство,  потом Духовенство - Жрецы,  потом/параллельно  - Аристократы-Вожди,  а уж потом Буржуи - Торговцы/Ремесленники.  Однако,  существует же еще и разделение по Мастям.  По идее - Логики последние,  Сенсорики - первые,  или как? Сначала Созидателиь,  потом Разрушители?  Или параллельно?   Есть мнение?

Ядро в клетке (Логика) наверное возникло первым, потом отрастила она ложноножку -сенсор. Сама по себе тушка любого животного это сенсорно-логический автомат без капли этики. Как только появилась забота о потомстве/членах стаи - появилась этика. Интуиция это уже способность неокортекса (коры головного мозга) обрабатывать массивы информации от сенсоров, памяти, инстинктови, обобщать и конструировать/выдумывать новое. Поскольку полноценная кора это млекопитающие, ну или стратифицированная шестислойная мощная кора - это млекопитпющие, то можно очертить границы.

Цитата: rat1111 от 22.01.2018 22:37:012-1-4-3

Не знаю, как насчет квадр, но самыми первыми появились Черные Логики.
Если у Обезьяны был концепт ЧЛ и она понимала, что совать лапу в горящий огонь не стоит, у нее было больше шансов на выживание, чем у той, у которой ЧЛ не возникло.
Мало того, если обезьяна видела на тропе тигра, то наличие ЧЛ позволяло ей не ходить по этой тропе, а отсутствие ЧЛ делало для нее продолжение рода - сомнительным.
соответственно методом проб и ошибок первое время шло накопление именно 3 и 4 (то есть работяжек и хитрожопцев) как носителей ЧЛ. И когда их накопилось достаточно, появилась ЧС, как функция картины мира когда идти по тропе все же надо, но на ней сидит тигр. И вот когда самые первые обезьяны с ЧС смогли оставить потомство, у нас и возникла Двушка как симбиоз ЧС-ников из Двушки и Трешки. (Аристократия это именно мутация Хитрожопцев, а вовсе не Тружеников, и поэтому именно Хитрожопцам она всегда родственна. Князь скорей возьмет в жены дочку Банкира, чем своего конюха, извините уж за подробность и с конюхом под венец скорей пойдет дочь буржуя, а не барона извините уж за подробность.)
А уж Умники появились позже всех, когда проблема Тигров на тропе была решена и возникла необходимость передать последующим поколениям этот опыт.

Цитата: Senya от 23.01.2018 06:43:30С чем я не буду спорить, так это с тем, что квадральные признаки появились для каких-то других целей (на уровне организации стаи), а человек потом утилизировал их для построения обществ и довёл до предела (как панцирь черепах или размер динозавров).

Кмк,  квадральные признаки, как и более узкое понятие психотипы (ТИМы)  не появидись, они были всегда и существуют объективно.
Это просто состояния устойчивого метаболизма энергоинформационного обмена между организмом и окружающей средой. Идут потоки информации из окружающей среды (включая потоки информации от других организмов), они обрабатываются и анализируются мозгом и/или психикой, причем поступают в них для обработки не в чистом виде, а после предварительной обработки их рецепторами и сенсорами. На основе этой обработки мозг/психика выдает ОПТИМАЛЬНУЮ модель реагирования. Но вот оптимальность эта для каждого организма будет своя, относительно его возможностей, и тех алгоритмов, по которым она обрабатывалась при поступлении информации и ее съеме.

А вот работают подобные алгоритмы устойчиво, видимо, именно в виде дихотомий. Нельзя одновременно обрабатывать информацию этически и логически.  Результаты обработки могут отличаться весьма кардинально. И при одновременном параллельном примененияя мозг/психика не только будут работать неустойчиво, но и вовсе может их разносить.

А вот проявления тех или иных психотипов в социумах, их распределение...  зависит от того, какая комбинация этих дихотомий более конкурентна в тех или иных условиях, ландшафтных, социальных.Зависят и развития социума, как технологического, так и в части уже накопленного индивидуального опыта, усиливаемого обучением, так и коллективного. Там уже и естественный, и искуственный отбор могут и закреплять характерные соотношения между собой процентных количеств психотипов в обществе, оптимально уже для социума того или иного типа в целом.

Зависит и от той социальной среды, типов управления в социумах, которые однажды сложившись становятся очень инерционными и уже самоподдерживаются, даже когда меняется среда окружающая, связи межлу членами социума, технологии.
По механизмам этой инерционности и ее самоподдерживания тоже мысли есть, но не буду пока пост перегружать.

Цитата: Сизиф от 23.01.2018 22:24:43Кмк,  квадральные признаки, как и более узкое понятие психотипы (ТИМы)  не появидись, они были всегда и существуют объективно.

Думаю, в данном контексте речь идет о кластеризации. Т.е. выделении групп с устойчивым набором из общей массы с последующим усилением ведущих признаков.
Разница в подходах к решению сходных задач будет в преимущественном использовании для обработки информации тех инструментов которые развиты в лучшей степени.
красивые картинки

Цитата: gvf от 23.01.2018 23:03:05Думаю, в данном контексте речь идет о кластеризации. Т.е. выделении групп с устойчивым набором из общей массы с последующим усилением ведущих признаков.
Разница в подходах к решению сходных задач будет в преимущественном использовании для обработки информации тех инструментов которые развиты в лучшей степени.

Не знаю, что Вы понимаете под "кластером" и "кластеризацией". Исходное значение этого слова (кластер) из математики - это совокупность родственных элементов из некоторого множества. Сам по себе кластер не обладает НИКАКОЙ субъектностью. Но удобен для расммотрения ВНЕШНИМ по отношению к нему (а зачастую и ко всему этому множеству, из которого эта совокупность) наблюдателем их (причисленных к кластеру членов выбранной по тем или иным признакам  совокупности) поведения и свойств.  Некая умозрительная конструкция.

Но сейчас да, чего только этим словом не пытаются называть. Производственный кластер, группа компов, связанных сетью и прочее новомодное.Там да, кластер нечто субъектное в каком-то смысле и может себя как некое целое проявлять в понимании тех кто это слово применительно к подобным понятиям использует.
Но, вот применительно к соционике, подобное применение, кмк, явно избыточно, помимо того, что и плохо понятно, что именно им обозначается.

Там УЖЕ есть подобное понятие - КВАДРЫ.   Со вполне понимаемым боль-мень одинаково значением, среди тех, кто хотя бы  квадры соционические не смешивает с социальными стратами/классами. 

Или Вы что - то другое хотели сказать?
Что есть у Вас "кластер" и "кластеризация" в применении к соционике, нечто субъектное, видимо, раз принадлежность к нему именно этим фактом начинает вызывать какие-то процессы ("последующее усиление ведущих признаков", как у Вас)

Цитата: Сизиф от 23.01.2018 23:25:38Не знаю, что Вы понимаете под "кластером" и "кластеризацией".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кластерный_анализ
если очень упростить - процесс выявления таковых групп из общего множества

попробую дать зрительную картинку.
представьте себе итеративный процесс
на первой итерации есть группа объектов с почти равномерно распределенными признаками
на последующих итерациях - поколениях - эти признаки поляризируются ( кластеризируются) сначала в 4 группы, затем 16

или вот такой пример
куча фишек равномерно рассыпаны по столу, потом они смещаются так что становится заметны 4 области с бОльшей плотностью, чесло фишек зрительно не примыкающие к этим областям становится меньше и т.д.
в итоге у нас 4 "туманности" и пустота в промежутках