Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Прочитал у Александра Эрдимтовича что у Китая боеспособность (Аристократия) была во все времена - наведенная извне, то есть монголы во власти, сталинские советники и т.п. Подумал, а России был ли аналогичный процесс с Духовенством, посмотрел и увидел что Золотой Век русской литературы почти полностью совпал с Польшей, включенной в состав РИ, хотя собственно поляков в русской литературе вроде как и нет.. 

Интересно, в свете нынешнего затянувшегося скандала с "русским следом", где засветились ушки британцев (досье Стила), а Трамп как бы собирается избивать тех, кто повелся на досье в США(а не собственно британцев), нет ли тут антисемитизьму, нет ли тут некоторой вероятности того, что британцы решили поуправлять этой "гигансткой курицей без головы" - тобишь США и таким образом создать ненулевую вероятность действительной жести(наведенной Англией на США боеспособность) на этом шарике?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 09.06.2019 08:48:18Намедни все охрипли, обсуждая "Вторую Мюнхенскую речь Путина" на животрепещущую тему -"А король-то голый!"
И практически незаметно за этим прозвучало признание голубого воришки Альхена  Торговой палаты Гегемона о том, что они вкладывают в Мордор впереди планеты всей. Много. Растолкав в косяке Китай и Германию. 

По данным РСПП накопленные прямые инвестиции из США в середине 2018 года составляли 3,3 млрд. долларов по сравнению с 18,0 миллиардами в 2013 году. Неужто Германия и Китай еще меньше 3 миллиардов имеют?  
http://media.rspp.ru/document/1/2/7/277d6337f2f960383183dce936b1f277.pdf (см. стр. 16)

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 09.06.2019 18:38:39Первые два места - сельское хозяйство и промышленное производство. Но в этом году резко возросли деньги в торговлю и, особенно, в высоко-технологичные НИОКР. Что выглядит беспокойно, но кто меня спрашивает. 

Ну так после падения курса рубля вполне логично, особенно с первыми двумя, и с НИОКР. Вот с торговлей не совсем понятно. По крайней мере, в какой именно сегмент лезут. 

Цитата: Арконин от 09.06.2019 18:48:16Прочитал у Александра Эрдимтовича что у Китая боеспособность (Аристократия) была во все времена - наведенная извне, то есть монголы во власти, сталинские советники и т.п. Подумал, а России был ли аналогичный процесс с Духовенством, посмотрел и увидел что Золотой Век русской литературы почти полностью совпал с Польшей, включенной в состав РИ, хотя собственно поляков в русской литературе вроде как и нет.. 

Интересно, в свете нынешнего затянувшегося скандала с "русским следом", где засветились ушки британцев (досье Стила), а Трамп как бы собирается избивать тех, кто повелся на досье в США(а не собственно британцев), нет ли тут антисемитизьму, нет ли тут некоторой вероятности того, что британцы решили поуправлять этой "гигансткой курицей без головы" - тобишь США и таким образом создать ненулевую вероятность действительной жести(наведенной Англией на США боеспособность) на этом шарике?

Собственно поляки на польском в основном писали. Хотя, есть некоторые вещи, считающиеся уже чисто нашими, на самом деле изначально переведенные с него. "Травка зеленеет солнышко блестит, ласточка с весною в сени к нам летит", например. Стишок не такой уж и детский, если в полном варианте.

Цитата: Арконин от 09.06.2019 18:48:16Прочитал у Александра Эрдимтовича что у Китая боеспособность (Аристократия) была во все времена - наведенная извне, то есть монголы во власти, сталинские советники и т.п. Подумал, а России был ли аналогичный процесс с Духовенством, посмотрел и увидел что Золотой Век русской литературы почти полностью совпал с Польшей, включенной в состав РИ, хотя собственно поляков в русской литературе вроде как и нет..

Гоголь.
Это интересная идея, заслуживающая на мой взгляд отдельного рассмотрения.

Цитата: Арконин от 09.06.2019 18:48:16Интересно, в свете нынешнего затянувшегося скандала с "русским следом", где засветились ушки британцев (досье Стила), а Трамп как бы собирается избивать тех, кто повелся на досье в США(а не собственно британцев), нет ли тут антисемитизьму, нет ли тут некоторой вероятности того, что британцы решили поуправлять этой "гигансткой курицей без головы" - тобишь США и таким образом создать ненулевую вероятность действительной жести(наведенной Англией на США боеспособность) на этом шарике?

Возможно именно такие мысли витали лет 200 назад, но мы уже несколько раз возвращались к обсуждению - передача власти от базовой Аристократии к вторичной Буржуазии в итоге вылилась чуть ли не в геноцид британской аристократии. Буржуи, они... без сантиментов, особенно когда можно самим ручки не пачкать.
Так что по итогам завершившейся Осени на британцев самих бы кто боеспособность навёл (неприличный анекдот, соответствующий случаю, цитировать не буду ). Варианты конечно есть, но все требуют времени.

Цитата: Senya от 09.06.2019 20:24:50Разве? Недетский вроде "Румяной зарёю покрылся восток..."

Травка зеленеет, 
Солнышко блестит, 
Ласточка с весною 
В сени к нам летит. 

С нею солнце краше 
И весна милей... 
Прощебечь с дороги 
Нам привет скорей. 

Дам тебе я зерен, 
А ты песню спой, 
Что из стран далеких 
Принесла с собой... 

Что ты всё кружишься? 
Что твой черный глаз 
Ищет всё кого-то? 
Нет ее у нас! 

За солдата вышла, 
Бросила наш дом; 
С матерью прощалась 
Вон за тем крестом. 

Там, где куст, мне с плачем 
Ноги обняла 
И чуть не вернулась, 
Как до гор дошла. 

Если к ним летишь ты, 
Расскажи потом: 
Может терпят нужду 
В городе чужом? 

Часто ль вспоминают 
Обо мне у них? 
Что их дочь-малютка? 
Что сыночек их?

Цитата: Senya от 09.06.2019 20:23:44Гоголь.
Это интересная идея, заслуживающая на мой взгляд отдельного рассмотрения.

А еще до него был племянник Радищева - Александр Гржибовский, который поменял фамилию и стал Грибоедовым.
Мало того в эпоху Александра Первого практически вся наша поэзия была поэзией польского образца. Однако история не знает сослагательных наклонений и дальше было Польское Восстание в ходе которого православных священников сжигали заживо за то, что те православные а русских поляки убивали просто за то, что те русские.
Это и привело к тому, что до нас дошли лишь те источники, которые с польского были адаптированы на русский, ибо для польского языка характерна "позиционная ритмика" ибо ударение падает всегда на предпоследний слог и от этого все польские тексты на раз вычисляются. Соответственно основная масса поэтов 1810-1820-ых годов для современного читателя неизвестны, ибо в 1830-ом грянуло Польское восстание и всех поляков и тех кто писал по-русски "с польским акцентом" из нашей литературы тупо Цензурными комитетами в правление Николая Первого вырезали. Грибоедов уцелел чудом ибо он по приказу своего патрона графа Кутайсова с польского на русский тексты свои адаптировал и что самое главное ему посчастливилось не дожить до начала Восстания.
Гоголь (по маме Яновский) появился как явление малороссийское а не польское. Его первые стихи "Гец фон Берлихинген" были написаны в польской ритмике и на том основании были похерены тогдашней цензурой. Тексты самого Гоголя были призваны подчеркнуть отличие зарождающейся малороссийской литературы от породившей ее польской и именно на том основании были цензурой пропущены.
В реальности обратите внимание, что Грибоедовское "Горе от ума" стоит изумительным особняком ибо взялось как будто из ниоткуда и у него не видно предшественников, равно как нет вроде бы и других всем известных произведений пера Грибоедова. Все это потому что Грибоедов был именно польский поэт и все его произведения по причине польской ритмики попали под цензурный топор.
При этом надобно понимать что "Золотой век" русской поэзии поднялся на костях поэтов польского корня, которых в те годы отлучили - от родины, от читателей а в большинстве своем и - от жизни. Однако литературоведение утверждает что феномены подобные Пушкину с Лермонтовым не могут вырасти в чистом поле, для большой поэзии нужен богатый субстрат. Для поэзии "золотого века" субстратом стали польские поэты - цензурой и просто физически вырезанные. Ибо так получилось и - нефиг.

Эти выходные наполнены каким-то ароматом великих перемен.
Так долго и настойчиво уговаривающий уйти нас Запад наконец-то соизволил получить наш неспешный и размеренный кивок. Нужда припрёт - сами придут и сами дадут всё то, что держали под замком секретов. 
Воссевший на Китайском троне император Си был радушнейшим образом принят властителем Севера и был обмен дарами и бумагами. 
Вот так Россия без крови и вторжения сделала поворот к Востоку, утратив возможность хоть что-то ещё полезного подчерпнуть из техов духовников Запада. Прошло почти 800 лет. 

Цитата: footuh от 10.06.2019 10:40:39для польского языка характерна "позиционная ритмика" ибо ударение падает всегда на предпоследний слог и от этого все польские тексты на раз вычисляются.

Просто для иллюстрации, как это выглядит (в перепеве "нашего всего", но ему можно).

    А. С. Пушкин Собр. соч. в 10 тт. Т. 2

БУДРЫС И ЕГО СЫНОВЬЯ

Цитата: Senya от 10.06.2019 15:10:08Просто для иллюстрации, как это выглядит (в перепеве "нашего всего", но ему можно).

Просто для иллюстрации. Басни Крылова изданные до эпохи Николая Первого выходили в свет с указанием на то, что это не оригинальные произведения а переводы польских текстов ксендза Красицкого, который и переводил их с французского первоисточника Лафонтена. При этом Красицкий вольно обращался с французским первоисточником и вносил в басни много своего нового, тогда как Крылов точно следовал тексту Красицкого. Вишенкой на торте здесь оказывается тот факт, что сам Крылов понимал французский с трудом и не мог читать французские тексты, но свободно общался и переписывался на польском.
Общеизвестно преклонение Пушкина перед Байроном. Увы и ах "наше все" не знал английского и потому читал Байрона лишь в польском переводе Мальчевского, о чем и много писал в своих письмах. Вообще в те годы Байрона у нас никто не знал в подлиннике, но все знали Мальчевского (который в польской литературе считается предтечей Мицкевича и вообще основателем "польского романтизма".
Спорим на что угодно что в большинстве наши читатели не слыхали прежде ни о Мальчевском, ни о Красницком, ибо цензура времен Бенкендорфа свой хлеб не зря кушала. И так там во всем.
 Вообще же с точки зрения культурного развития поэзия дает свой самый сильный выплекс в 11 доме. Для России это эпоха "серебрянного века", для Англии - времена Шекспира, Марло, Рейли и Елизаветы Великой (если вы не читали стихов этой добротной поэтессы вы многое упустили в понимании английской поэзии), для Франции это эпоха в которой творили Мольер и Расин. Соответственно время перед русским "золотым веком" это 11 дом Польши, и это ее веком поэзии объяснимы те высоты коих достигли Пушкин и Лермонтов, которые в современном рассказе о тогдашней русской литературе возникли будто из ниоткуда.

Цитата: footuh от 10.06.2019 19:30:33Вообще же с точки зрения культурного развития поэзия дает свой самый сильный выплекс в 11 доме. Для России это эпоха "серебрянного века"

Думаю история тут повторилась дважды, если не трижды. Как по идеологическим соображениям не получил широкого распространения и дальнейшего развития пласт дореволюционной поэзии, так и многих революционных авторов потом подчистили. Ещё через сотню лет хорошо если вспомнят Маяковского и Есенина.

Цитата: Senya от 10.06.2019 19:41:43Думаю история тут повторилась дважды, если не трижды. Как по идеологическим соображениям не получил широкого распространения и дальнейшего развития пласт дореволюционной поэзии, так и многих революционных авторов потом подчистили. Ещё через сотню лет хорошо если вспомнят Маяковского и Есенина.

Так и Елизавету Тюдор сами англичане времен Стюартов тупо выпилили из английской поэзии. (а прах ее вынули из могилы, сожгли и пепел развеяли по ветру) Равно как и Марло и Рейли, и даже Шекспир вернулся к англичанам лишь трудами и просветительской деятельностью Софьи Ганноверской (соответственно в 1-ом доме англоистории). 12-ый дом в любой стране он - такой...

Цитата: Senya от 10.06.2019 19:41:43Думаю история тут повторилась дважды, если не трижды. Как по идеологическим соображениям не получил широкого распространения и дальнейшего развития пласт дореволюционной поэзии, так и многих революционных авторов потом подчистили. Ещё через сотню лет хорошо если вспомнят Маяковского и Есенина.

Думаю, вспомним. И того и другого. Маяковского особенно, так как декламационно-тонический размер стиха - это он, причём монопольно. Больше так писать не получилось ни у кого. А сие - явление и такое помнят.
Подавляющую часть революционных поэтов даже подчищать не пришлось. Там некие товарищи решили создать абсолютно правильную пролетарскую литературу и принялись "целеоправдовыющими" средствами вычищать с поляны "конкурентов". В общем... вычистили. Но, увы, сами ничего создать не смогли, разве что наплодили "пролетарских" бюрократов от литературы, которые, кстати, и сейчас никуда не делись.

Цитата: ps_ от 10.06.2019 22:14:43В детстве, у нас дома были два толстых дореволюционных тома басней Лафонтена.
Это были один в один тем, что у нас называли "Басни Крылова"
И я до сих пор не понимаю какое отношение к собственно басням имеет Крылов.
Он их просто перевел.

Не волнуйтесь, количество басен, которые Лафонтен, хм..., позаимствовал у Эзопа внушаетЪ!
Так что, не нужно осуждающе кивать на Крылова, Лафонтен первый начал.

Цитата: ps_ от 10.06.2019 22:51:15Ну басни Эзопа были в каком-то роде народным творчеством, поскольку он собраний сочинений не публиковал
А тут было ОДИН в ОДИН

на просторах  интернета нашла следующее  
Уже будучи сорока лет, Крылов, наконец, уловил в себе Богом данный ему талант баснописца; поэтому о нем говорили, что он как баснописец «родился в сорок лет». По свидетельству академика Грота, Крылов написал не менее 200 басен, из которых 137 сам сочинил, а идеи остальных позаимствовал у Эзопа и Лафонтена и сделал их лучше оригинальных и вложил в них русский дух.
так  что не только переводил

Цитата: Аква от 10.06.2019 22:59:53на просторах  интернета нашла следующее  
Уже будучи сорока лет, Крылов, наконец, уловил в себе Богом данный ему талант баснописца; поэтому о нем говорили, что он как баснописец «родился в сорок лет». По свидетельству академика Грота, Крылов написал не менее 200 басен, из которых 137 сам сочинил, а идеи остальных позаимствовал у Эзопа и Лафонтена и сделал их лучше оригинальных и вложил в них русский дух.
так  что не только переводил

Извини, Лен, однако Яков Карлович Грот родился в 1812 году, стал профессором в 1840-ом, а академиком в 1858-ом. То есть период его активности пришелся как раз на момент, в котором упоминание о том что Крылов не мог переводить Лафонтена с французского и тем более Эзопа с греческого было не комильфо. То бишь так вышло, что именно в дни Грота все польское у нас было под запретом и академику Гроту в те дни было весьма не с руки плевать против ветра. не забываем что помимо восстания 1830-го года было и восстание 1861-го года. Надеюсь, что всем понятно что в сталинские времена сомневаться в творчестве карла маркса иль Ленина было мягко говоря неосмотрительно. (Не забываем девиз Николая Первого - Я - русский и все подданные мои - русские!" Так что про то, что Крылов - точно переведя поляка Красицкого "вложил в эти басни именно русский дух" - это посильней Фауста Гете будет. Но что бы вы еще ждали от официозного академика в конце 1840-ых, то есть в "черное семилетие"?

Цитата: upgrunit от 11.06.2019 09:58:27Я конечно извиняюсь. 11 дом Польши сейчас идет или уже таки прошел..?

простите великодушно. всегда помнил что Польша и Турция - "адъютанты" России - то есть в секстилях от нее. Просто вдруг напутал кто из них кто. Да у Польши тогда был Седьмой дом а не Одиннадцатый, то есть время восстания против сильных мира сего. У России, Англии, Пруссии или Франции оно получилось, у Польши не очень.

Цитата: rat1111 от 10.06.2019 22:36:55Весь так называемый рэп именно на этом приеме построен. Хотя гораздо бездарнее в виду... Хм... Того кто является нынче авторами
Впрочем, все что после "конца истории" с западом стали творить местные социоирженеры - имеет те же корни, что и отечественные коммунисты 20-х. Близнецы-братья

Рэп - это речитатив. До Маяковского рэперам - семь вёрст до небес и всё лесом. 
Савельев (профессор) утверждает, что мозг Маяковского был уникальным, так как в нём шесть подотделов в нужной зоне, а у остальных людей только пять. Поэтому, то, что удавалось Маяковскому, нормальный человек не может делать просто в силу биологии.
Но, надо признать, что при всём уважении к этому поэту, я его не люблю. Правда, весьма признаю его талант и заслуги.
Что касается нынешних социоинженеров и их поделок, то стоит помнить, что мы сейчас находимся в конце эпохи "постмодерна". А это означает, что ничего принципиально нового не появляется, а досуха пережёвывается созданное в эпоху "модерна", который как раз пришёлся на первую половину двадцатого века. Такая последовательность естественна и если мы проследим историю культуры, то заметим такие смены эпох были постоянно. 
Социоинженеры, конечно, пытаются добиться неких нужных для себя эффектов в нынешнем постмодернизме, но меня больше интересует, как будет выглядеть новый "модерн". Я вижу две глобальные тенденции - "цифровизация" и "кибернетизм", а с другой стороны "псевдофольклорный эльфизм", "мистический символизм" и прочие "на волю - в пампасы". Что в итоге победит предсказать не берусь. В любом случае, мы увидим "победителя" в разгар грядущего кризиса.

Цитата: ps_ от 10.06.2019 22:51:15Ну басни Эзопа были в каком-то роде народным творчеством, поскольку он собраний сочинений не публиковал
А тут было ОДИН в ОДИН

Нет. Эзоп, собственно, и создал эзопов язык, то есть, басню, как жанр. Причём, его сочинения были именно опубликованы. Не смотря на то, что родился он рабом и если бы не его талант, мы бы о нём вообще ничего не узнали. "Стрекоза и муравей", "Лисица и виноград" - это всё Эзоп.
Но писал Эзоп по-гречески, а значит, его басни не были доступны нормальным французам того времени. Лафонтен эти басни перевёл на французский и сделал их доступными широкой европейской публике. Ну, и своих придумал несколько.
Так как Польша в то время во всём ориентировалась на Францию, то сочинения Лафонтена там пошли на ура и были переведены на польский, благо, ритмика французского и польского языков строится на фиксированном ударении, стих "силлабический" (слоговый)  и поэтому переводы получаются очень удачными.
В самом начале появления светской литературы у нас, были деятели, которые в 18 веке пытались объявить этот размер единственно верным и писать именно так, как пишут поляки и французы. Антиох Кантемир тому пример. Но из-за того, что в русском языке ударение плавающее, то чисто силлабический стих хорошо получался лишь для пыток нерадивых учеников. Поэтому Ломоносов и Тредиаковский провели реформу и создали силлабо-тонический размер, который и является у нас наиболее распространённым до сих пор.
Поэтому, то, что Крылов написал басни, которые мы можем легко читать и даже учить наизусть - хорошо и правильно. То, что в их основе лежали басни на французском и по-польски - пофиг. Главное - мы эти басни знаем и любим.
А что касается поляков... Однажды, на форуме мамы Урсы, у заглянувших туда "вщенезгинельцев" попросили назвать польского поэта или композитора, который бы имел мировую известность сравнимую с Толстым, Достоевским или Чайковским. И поляки сдулись. Ибо, нас то они научили, но мы их превзошли.

Цитата: upgrunit от 11.06.2019 09:58:27Я конечно извиняюсь. 11 дом Польши сейчас идет или уже таки прошел..?

Ну, поскольку у России дом 1, следовательно, у Польши - дом 11. Тут считается просто: от нас минус 2 дома (Польша под Рыбами).
Потому её сейчас и распирает от собственной значимости, так влияет Дом Желаний. Польша желает стать такой, какой сама себе кажется в историческом зеркале