Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: footuh от 19.03.2021 02:00:58Прекрасно. А теперь открываем роман братьев Вайнеров "Эра милосердия" и там русским по белому читаем много чего... 
Владимир Иванович Шарапов — 22 года, старший лейтенант, сначала стажёр, а затем оперуполномоченный. Фронтовик, на войне с первых дней до её окончания, командовал ротой разведки. В сентябре 1944 года (под Ковелем) принял командование штрафной ротой. 42 раза ходил за линию фронта. Форсировал Вислу, брал Берлин, расписался на Рейхстаге, встречался с союзниками на Эльбе, войну закончил в Баварии. Был ранен пять раз. Общаясь с бывшими уголовниками, Шарапов в совершенстве освоил блатной жаргон.

Всё таки останусь при своем мнении, разведроту укомплектованную штрафниками, да еще и уголовниками мне представить ну ооочень сложно. Понятно, что Вайнеры при работе над книгой, консультировались с людьми причастными и совсем не простыми, но все таки...
Да и не понятно, зачем Вайнеры сделали Шарапова бывшим командиром разведроты? Был бы он бывшим опером СМЕРШ, то никаких противоречий не было. Опер СМЕРШ старший лейтенант Таманцев в роли опера угро Шарапова смотрелся бы вполне органично. 
А у Вайнеров, человек водивший свое подразделение в тыл к противнику, бравшего языков и проводившего с ними экспресс допросы так выкидывает коленца и носит записочки.... ну не знаю. Знал я немного одного командира роты разведки, служили вместе в 205 ОМСБр в 1999-2000, я тогда был зелёным летехой, а он капитаном, звали его Дима Уткин. Тот самый Вагнер. Представить его в роли Шарапова я совсем не могу.  

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 09:31:42А у Вайнеров, человек водивший свое подразделение в тыл к противнику, бравшего языков и проводившего с ними экспресс допросы так выкидывает коленца и носит записочки.... ну не знаю. Знал я немного одного командира роты разведки, служили вместе в 205 ОМСБр в 1999-2000, я тогда был зелёным летехой, а он капитаном, звали его Дима Уткин. Тот самый Вагнер. Представить его в роли Шарапова я совсем не могу.

Так в этом вся проблема для создателей фильма. Не мог книжный Шарапов "носить записочки". Поэтому киношного Шарапова пришлось сделать "Ванькой-ротным", которого бойцы, даже урки, уважали просто за честность.
А если бы Шарапова-книжного оставили бы в фильме, то на эту роль нужно было бы Олялина или Ланового брать. Но тогда ему бы точно не поверил Джигарханян

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 10:25:24На самом деле)

А почему?
По моему все вполне логично. 
Для операций подобного рода нужны нестандартные люди. Проще всего их искать среди тех кто не вписался в текущие процессные команды. 
Ну так как основная масса войска у нас Штирско Досткие процессные группы.
То не вписываться из крестьян будут Геки и Габы. Не один не похож на Шарапова не книжного ни киношного. Ни тем более реального. 
Вот кстати книжный Левченко похоже что Габ. 
Из буржуев к процесникам не впишутся Драи и Джеки. На Джека Шарапов не похож, а вот кстати Фокс похож. 
Тааак осталися альфийцы. Что то я слабо представляю Роба или Дона, 
который попрется за линию фронта и его там по дороге не прикопают 

Цитата: Дон Чебуран от 19.03.2021 10:51:47А почему?

Так я же выше писал, что видел всамделешнего боевого командира роты разведки. Ну не похож он был на Шарапова из фильма. Совсем 

Цитата: Дон Чебуран от 19.03.2021 10:08:00Не соглашусь с Вами. 
Когда говорят, у Квадры сильный концепт, имеют ввиду сильные концепты сильных психотипов. 
Соответственно у Духовенства сильны БС и ЧЭ.
Сильная БС означает, что они могут накостылять противнику физически. Боевые монахи с сильной БС это как раз про это. Именно из БС Духовников получаются всякие мастера Ушу и Каратэ. 
ЧЭ это способность чувствовать аудиторию. Т.е. они могут накостылять от души, да еще и устроить из этого шоу. 
Вспоминаем старые американские фильмы про буддийских монахов.
Аристократы генерируют БИ кодекс чести. Опять же при чем тут БЭ? 
Раз уж про японцев. Аристокарты в основном орудуют как раз мечами (рубящее). А монахи посохами (дробящее).
По случайному совпадению Король Мечей Аристократ. А Король Посохов Духовник.

А зря.
Когда "говорят"... Не знаю, кто говорит. Говорят очень многое и разное. Я говорю за себя.
Для квадры и внутри квадры СКОРЕЕ важнее концепты сильных ТИМов. Внутри Традиции будут развиваться концепты превалирующих ТИМов. В Русской Традиции - Короли и Дамы. В Английской - Дамы и Рыцари. И "техи" будут разные.  

Про сильную БС Духовников. Нет никакой абстрактной "сильной БС".
Это только фантазии Духовников на тему крепкого тела - "вот стану большим и сильным и будут меня все боятся". На зрелом уровне мы увидим всегда "сцепку". БС-ЧЭ и БС-ЧЛ. Через БС Духовники пытаются создать оружие, но это... потуги. Природные сильные свойства БС - здоровье. БС-ники Духовников тупо "переживут" своих противников через практики тайдзи, чаи, размеренный образ жизни, отсутствие стрессов и т.п. Сильная БС - это физические свойства организма. Если нет готовности применить силу/поставить на кон свою жизнь, то все набухшие мышцы бесполезны. Есть такой Дюм - В.Меладзе. Если вы аналогом оного напугать актуализированного ЧС-ка хотите... Ну пожалейте Дюма. Впрочем, Болевая БЭ такая Болевая)  С ростом зрелости "техов" тело превращается в очень тонкий инструмент и открываются принципиально новые "заклинания". Но Вам я об этом не расскажу)
Где победы Духовников на поле боя? Нет их. И не будет... Только легенды, фантазии, эпос и бла-бла-бла. 
У Крестьян мы увидим бодибилдинг. Все военные успехи... Тоже нет. Первый парень на деревне Игнат набил морду второму парню на деревне Даниле. За что был обласкан Марфой. Примерно так.
Самостоятельных техов по физическому уничтожению периферийные квадры не практикуют. Это им тупо не нужно. 

Нет никакой абстрактной ЧЭ.
Есть сцепка БС+ЧЭ и тогда получим чувственные ОСОЗНАВАНИЯ в случае Духовников. Есть ЧЭ+БИ и получим... а вот тоже не скажу что получим. 

Аристокарты в основном орудуют как раз мечами.
Аристократы орудуют чем угодно - мечами, алебардами, короткими мечами, винтовками, авианосцами и т.д. Меч - символ. Не путайте с инструментами войны. Развитие зависит от квадрового состава, окружения, противоречий/вызовов, которые приходилось Традиции преодолевать. Русская Традиция пошла своим путем, Япония пошла своим путем.
Дробящее оружие - еще и палицы и кистени и боевые молоты и еще много чего. 

Цитата: Дон Чебуран от 19.03.2021 11:38:15Получим Гама, который считает себя белым логиком. 
Мне другой вопрос любопытен, пошему же великие воены самураи на извели всех этих палкомахателей? 

Затем, что это вопрос от убитой ЧС. И убитой БЭ)
Которые малоадекватны. Которой надо обязательно "извести". А потом Духовники спрашивают - "а чего-то это нас не любят?". И как только появляется хоть малейшая сила, тут же начинают "изводить".

Сильная БЛ+ЧС это прежде всего контролируемое насилие. С целями. Задачами. Которое понимает, как можно взаимодействовать в принципе? надо ли воевать? когда надо наступать? когда надо копить силы? когда надо притвориться ветошью и идти "ниже радаров" и т.д. Короч, не заморачивайтесь и примите как реальность) Многомерную ЧС Вам все равно не понять. 

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 11:01:32Так я же выше писал, что видел всамделешнего боевого командира роты разведки. Ну не похож он был на Шарапова из фильма. Совсем 

Внешность обманчива, нужно смотреть в динамике. У нас был майор не знаю, кто по должности, но бродил с разведкой. Он был похож на Александра Баширова в этом интервью, на фоне срочников смотрелся стариком, видел его только один пару раз. Один раз на прыжках, когда был в наземной команде помогавшей гасить купола при приземлении. Тогда он запомнился тем, что приземлился и устоял на ногах, в отличии от всех срочников-контрактников. А второй раз, когда мы сидели в Аргунском ущелье, разведосы вернулись с мешками трофейного оружия из Грузии. Он шел впереди всех молодых и всех жестко стебал, что они даже на таблетках еле тащатся, предлагал сесть лейтенанту отдохнуть и ноги положить на камень повыше.  

https://youtu.be/T9Sg3jchGLc
Сегодня мы поговорим об огромном "сером пятне" - том, что у нас происходило на полях сражений Северной войны после Полтавы и Прута. Этот период практически целиком выпадает из официального курса истории и заполнен всякими пустяками насчет "всепьянейших коллегий" и прочего бреда, а в реальности там происходило много чего интересного. Увы, это "интересное" впоследствии пошло сильно вразрез с официальным политическим курсом России и эти страницы уже по приказу Елизаветы Петровны были попросту "вырваны" из нашей с вами истории.

Ролик станет доступен к просмотру в 16-00


Ждем обратную связь 

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 09:31:42Знал я немного одного командира роты разведки, служили вместе в 205 ОМСБр в 1999-2000, я тогда был зелёным летехой, а он капитаном, звали его Дима Уткин. Тот самый Вагнер. Представить его в роли Шарапова я совсем не могу.

На мой непросвещённый взгляд вы говорите одно и то же - книжный Шарапов слишком химеричная фигура, и чтобы он не вызвал отторжение у заметной (и во многом решающей) части зрителей "сиамских близнецов" решено было разделить, перенеся в фильм ту половину, которая соответствовала текущим событиям, а военную историю оставить за скобками. И изначально в ролике было примерно про то же.
Вообще проблема книжного персонажа, которому не обязательно быть кладезем всевозможных достоинств (или сборищем всевозможных пороков), а нужно быть достоверным, рассматривалась на ветке очень давно. Вплоть до постановки натурных экспериментов над участниками в виде игры в разнообразные варианты "мафии". И также неоднократно отмечалось, что "в книжке по книжным правилам" и в "жизни по правилам жизни" очень редко совпадает.
Но "пользуясь случаем" хочу спросить про образ Леонова в "Джентльменах удачи". Он там  ведь тоже фронтовик, орденоносец, и вроде даже разведчик. Насколько может соответствовать? А то у меня иногда складывается впечатление про произведения той эпохи, что если герой заявлен хорошим человеком, желательно сказать, кем он был на войне. Без этого хорошесть вообще может не засчитаться.

Цитата: Bugi от 18.03.2021 18:38:41Так же трёшка традиционно владела маленькими гостиницами, харчевнями и тому подобным. Но следует помнить, что крупными городами Япония похвастать не могла, поэтому объёмы торговли и тут были небольшими. Были особо приближённые торговцы, которым было дозволено торговать с иностранцами, будь то китайцы или даже европейцы, но этих торговцев держали в столь жёстком "ошейнике", что о трёхстах процентах там не мечтали.

Я всё пытаюсь нафантазировать себе понимание, в чём именно получилась разница японского и русского обществ, и почему их так трудно оценивать с одной позиции. Возможно потому, что в России Двушки всегда было немного, а Четвёрка мало того что превосходила её числом в 9 раз, но ещё и была воюющей. И силовое противостояние могло привести к тому, что Крестьянство вынесет Аристократию вперёд ногами, пусть даже ему самому потом от этого не поздоровится. Т.е. были в первую очередь востребованы не торговые скилы Трёшки, а её способность служить договорным посредником между двумя антагонистичными квадрами.
А в Японии самураев в разы больше (было вроде что до трети населения), а крестьяне им в бою не соперники от слова вообще. Необходимость с собственным крестьянством договариваться у самураев отсутствовала как класс, скорее у крестьянства была необходимость уберечься от попадания под раздачу. И вот здесь им могли помочь как Третья, так и Первая квадры, понимающие реакцию аристократии и способные спрогнозировать последствия тех или иных действий. Ну и убедить массу крестьян поступать соответственно.

Цитата: Senya от 19.03.2021 13:41:47Но "пользуясь случаем" хочу спросить про образ Леонова в "Джентльменах удачи". Он там  ведь тоже фронтовик, орденоносец, и вроде даже разведчик. Насколько может соответствовать? А то у меня иногда складывается впечатление про произведения той эпохи, что если герой заявлен хорошим человеком, желательно сказать, кем он был на войне. Без этого хорошесть вообще может не засчитаться.

Рядовым мог быть легко. Командовать  боевым подразделением - нет. 
Сможете представить этого директора детсада спиливающего напильником зубы захваченному в тылу противника пленному при экспресс допросе, а после оного перерезающему ему горло ?  Ну, это когда нет возможности языка до своих дотащить, а сведения нужны.

Цитата: Senya от 19.03.2021 13:54:08И силовое противостояние могло привести к тому, что Крестьянство вынесет Аристократию вперёд ногами, пусть даже ему самому потом от этого не поздоровится.

КМК, важно не разовое, а постоянное влияние.
2ка без 4ки просто не выживет на российских просторах темных лесов.
А при условии постоянного внешнего давления на этапе формирования этноса (14в ) этой 4ки было очень мало и для сохранения и размахивать руками и зудить плечами было нельзя, а 2ка вполне адекватно воспринимает действительность чтобы этой зависимости не заметить.
Кроме того, это  Летом можно было бы ожидать неадекватной 2ки.

Цитата: Senya от 19.03.2021 13:41:47Но "пользуясь случаем" хочу спросить про образ Леонова в "Джентльменах удачи".

Посмотрите на Владимира Карпова.
Его фото известно и личные качества достаточно хорошо им самим освещены в романах.

Цитата: gvf от 19.03.2021 14:15:31Посмотрите на Владимира Карпова.
Его фото известно и личные качества достаточно хорошо им самим освещены в романах.

Вы в каких нибудь произведениях фронтовиков читали, как они раненых солдат противника контролили или пленных расстреливали при невозможности доставить в тыл?

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 14:23:02Вы в каких нибудь произведениях фронтовиков читали, как они раненых солдат противника контролили или пленных расстреливали при невозможности доставить в тыл?

А зачем оно мне?
Для меня личность героя цельная, конкретные варианты действий вторичны.
То как истерит Шарапов\Конкин\Корчагин и то как ведет себя Ромашкин даже в быту различаются.
ПС
"Эру милосердия" я читал уже 2000х.
Весьма вторичный романчик, ИМХО, центральной фигурой (Гердт) \ идея романа не зря вынесена в заглавие.
Чего там Вайнеры показать хотели (причем прямым текстом, а не художественными приемами, которые раскрывают ГГ, а не забываются через 5 минут чтения) и что именно отобразил режиссер на пару с Высоцким, который обыграл как бы  ГГ Шарапова это совершенно разные вещи.

Цитата: ps_ от 19.03.2021 15:13:46Вот я про это и спрашивал, когда говорил, что мне кажется Россия это 4+2, а Япония 2+4.

Это Футюх ещё давно написал, и потом сомнению вроде не подвергалось. Вопрос как это сказывается на разрешённой квадре.

Цитата: Миша1977 от 19.03.2021 15:21:28Так вопрос был не про Леонова, а про директора детсада, которого он играл.

Да, именно характеристика киногероя.
ЗЫ.
Тема полевого допроса и тому подобного поднималась на военных ветках. Что на войне есть вещи которые просто есть. Вы не сильно удивитесь, если я скажу, что могу представить подобного человека директором детского сада после войны?

Цитата: Дон Чебуран от 19.03.2021 15:30:39Любопытно. А в Японии есть какие-нибудь легальные духовенские структуры именно как иерархии?

Я не в курсе, всегда думал, что нет. То есть не то чтобы совсем нет, но не выходят за рамки базовой общины. Крестьяне же тоже образуют общину, выбирают там старшОго, возможно даже помощников ему, и потом их слушаются. Но при этом мы утверждаем, что иерархия не образуется. Если духовенство остаётся в таких тесных рамках, наверное тоже можно говорить про отсутствие иерархических структур.

Цитата: ps_ от 19.03.2021 15:30:30Если вспомнить, то уголовника Леонов играл не очень убедительно

Нафига в комедии аутентичный уголовник?

Цитата: gvf от 19.03.2021 15:42:23Нафига в комедии аутентичный уголовник?

Равно как в любом фильме аутентичный ЧС-ник
(недавно вроде обсуждали)