Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:48:24Тут уж впору наоборот просить привести примеры, где цивилизации зарождались строго внутри ландшафта, а не на границе.
Разве что у всяких майя в этом плане победнее было, но возможно я просто недостаточно хорошо знаю географию. С другой стороны, где сейчас те майя.
Базовые навыки рыбак-лесоруб-строитель доступны каждому, вопрос в наличии ресурсов. Тем более что сельхозсезон имеет выраженные паузы в трудозатратах. А специализация вполне доступна уже в маленьких городках.
Казаки в Сибирь шли кстати как раз по границе леса и степи, по возможности - по рекам.

Возможно, но я иначе рассуждаю. Условные протоиндусы - живём вдоль рек в заболоченной местности, с одной стороны антисанитария, с другой - очень высокие урожаи. Прокачиваем иммунитет, чтобы в таком климате не загнуться и навыки общественнополезного труда. Плюс-минус то же самое в долинах Нила и Янцзы. Формируются общества 1-4, просто потому что они максимально подходящие для данного вида ландшафта и для данной хозяйственной деятельности. Потом да, где-то с севера набегают арии, где-то с Абиссинского нагорья предки Тутанхамона, где-то протомонголы и становятся ВПР данных обществ, но общества-то уже сформированны. Казаки же тоже - лишь специфическая консорция в рамках сложившегося "лесного" общества. Возможно, я неравильно теорию понял, но по-моему я сейчас упрощенно пересказываю Александра Эрдимтовича, разве нет? В том плане, что земледельце-кочевников ведь не было, емнип, они уже в неолите начали специализацию и в итоге к разным типам обществ и пришли. 
Не настаиваю, возможно, понимаю не верно.

Цитата: Orthodox от 17.08.2024 13:23:31Возможно, я неравильно теорию понял, но по-моему я сейчас упрощенно пересказываю Александра Эрдимтовича, разве нет? В том плане, что земледельце-кочевников ведь не было, емнип, они уже в неолите начали специализацию и в итоге к разным типам обществ и пришли. 

Так вроде ж с условностями, которые ЧИСТО из ландшафта не следуют. Например 2-4 и возможно вообще 2-(х) - без "вдребезги" и "пришлось отсидеться по углам" не формируется в принципе.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:00:49Если уж вести разговор о том, где зарождаются общества - то они обожают как раз границы ландшафтов. Чтобы можно было и поле засеять, и леса нарубать, и рыбы наловить,

Реально, сомневаюсь я в жизнеспособности такой модели. равно как и в жизнеспособности уклада, сложившегося в столь тепличных условиях.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:00:49и камни в кучку собрать. 

Уже в "каменном веке" кремни бывало доставляли через пол Евразии. И это на племенном уровне развития. Человеки в группе весьма могущественны, чтобы не зацикливаться на мелочах.

Цитата: Senya от 17.08.2024 16:14:15Уже в "каменном веке" кремни бывало доставляли через пол Евразии. 

Что случайный камень мог в результате обменов или плавания в составе деревяшки через океан оказаться далеко - возможно, но в устойчивый канал логистики как-то не верится.
Опять же, в рамках дискуссии о возникновении центра цивилизации речь идёт о камне, массово добываемом с минимальными логистическими затратами, а не о диковинке из-за семи морей.

ЦитатаРеально, сомневаюсь я в жизнеспособности такой модели. равно как и в жизнеспособности уклада, сложившегося в столь тепличных условиях.

После возникновения "на перекрёстке" идёт распространение по границам, и уже потом вглубь однородных ландшафтов.
С поддержанием связей с центром-прародителем и торговлей через него недостающим/излишками.
И с трансформацией уклада под дефицит какого-то ресурса.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 18:13:06Что случайный камень мог в результате обменов или плавания в составе деревяшки через океан оказаться далеко - возможно, но в устойчивый канал логистики как-то не верится.

Достаточно много, чтобы сказать что не в сумке калики перехожего завалялся. Несколько позже (но всё равно несколько тысячелетий назад) олово в Средиземноморье из Средней Азии и Британии уже в промышленных масштабах тащили.

Цитата: Senya от 17.08.2024 19:20:02Несколько позже (но всё равно несколько тысячелетий назад) олово в Средиземноморье из Средней Азии и Британии уже в промышленных масштабах тащили.

Не факт что сразу оттуда, а не по мере истощения более близких запасов. Как минимум Испания, Сербия и Турция ближе, и даже в Италии было небольшое.
И насколько можно понять, объём металла в пользовании был весьма небольшим - ручной инструмент, у богатых воинов - неполный доспех, украшения. То есть везти не так много, и минус вторичная переплавка лома.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58И насколько можно понять, объём металла в пользовании был весьма небольшим - ручной инструмент

На обработку миллионов тонн каменных блоков вполне уйдут сотни, если не тысячи тонн металла. Сточатся безвозвратно.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58, у богатых воинов - неполный доспех

Доспех у египтян практически всегда тканевый (да и тот, да, неполный), щиты были основным оборонительным вооружением, так что только оружие. Да и практически всю античную эпоху олово в доспех не шло, мягкая медь лучше гасила удар. А вот оружие и инструмент должно держать заточку.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58, украшения

Бронзовые? Ну может быть.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 20:01:58. То есть везти не так много, и минус вторичная переплавка лома.

Не меньше трети от перерабатываемого всё равно идёт в безвозврат.

Цитата: Senya от 17.08.2024 21:58:59На обработку миллионов тонн каменных блоков вполне уйдут сотни, если не тысячи тонн металла. Сточатся безвозвратно.

Я так понимаю камень во многих случаях предпочитали обрабатывать почти бесплатной деревяшкой с песком и водой.
Или долбить более твёрдым камнем.
Твёрдость по Моосу бронза 4, известняк 3, гранит 6, кремень 7.

Цитата: Luddit от 17.08.2024 11:48:24Тут уж впору наоборот просить привести примеры, где цивилизации зарождались строго внутри ландшафта, а не на границе.
Разве что у всяких майя в этом плане победнее было, но возможно я просто недостаточно хорошо знаю географию.

В цивилизации первый сетлер превращал в город, где больше рек и коров, чтобы столица росла быстрее.

Коровы в конце игры превращались в железнодорожное полотно.

В колонизации - первый колонист строил колонию, где выход к морю и есть серебро, чтобы максимизировать денежный поток с края карты.

Край карты в колонизации в итоге агрился и затухал. И становился мой первый город местом зарождения цивилизации. Шахта серебра с карты исчезала.

Т.е. решение, где зарождаю цивилизацию зависит: ключевой ресурс буду потреблять или вывозить.

Цитата: Senya от 17.08.2024 19:20:02Достаточно много, чтобы сказать что не в сумке калики перехожего завалялся. Несколько позже (но всё равно несколько тысячелетий назад) олово в Средиземноморье из Средней Азии и Британии уже в промышленных масштабах тащили.

Чечню же разбирали, предгорья и горы, 1-3? А воюет тогда кто?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 20.08.2024 09:28:48Чечню же разбирали, предгорья и горы, 1-3? А воюет тогда кто?

Проблема большинства людей заключается в упрощенном подходе ко многим вопросам. Из таких упрощений складываются заблуждения, которые потом становятся стереотипами и сильно мешают в адекватном анализе происходящего вокруг.
Например, многие считают ("Уж сколько раз твердили миру ... но только все не в прок..."), что:
1) Если страна 1-3, то больше на этой территории никто не проживает.
2) На войне воюет только 2-ка.
3) Любая 2-ка это либо военный либо бандит.
...
100) В футбол играют только футболисты
и т.д...
Уже не раз повторяли, что воюет в основном 4-ка, так как ее больше всего. Это всегда и везде было так и будет. Точка.
Другой вопрос, на сколько эффективно она воюет. А эффективность больше у тех, у кого в управлении этой самой 4-кой " находится 2-ка. Опять же, трешка тоже может быть в управлении, как и первуха и сама 4-ка. И даже может так получиться, что отдельно взятый бой они "выиграют". Но в целом по фронту или по результатам войны "по статистике" чаще побеждает управляющая 2-ка, т.к. она по сути рождена для этого.

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 20.08.2024 09:28:48Чечню же разбирали, предгорья и горы, 1-3? А воюет тогда кто?

1-3 складывается на холмах ( в горах тупо жрать нечего, для того чтобы аж целые общества формировать). А вот загнать туда могут кого угодно. Вообще раньше был разговор.

Цитата: Senya от 19.03.2018 17:03:50Но я вижу другую аналогию. При позднем СССР, сменившем аристократическую власть на духовенскую, 1+2 Чечня ещё как-то контролировалась. Но после развала СССР, при смене власти на чисто буржуазную, чеченцы московское руководство ни в грош не ставили, считая себя больше вправе властвовать. И только силовая демонстрация реальной аристократической власти заставила их снова встроиться в российскую иерархию, где они себя в принципе нормально чувствуют, подчиняясь более сильным аристократам.

Да и вспоминали

Цитата: ВЭВЭ от 20.08.2024 13:11:49Уже не раз повторяли, что воюет в основном 4-ка

Вообще Четвёрка воюет в России. практически везде в Европе стараются Трёшку припахать.
Но конкретно в Чечне явно Двушки много, в мирное время она вытеснялась в абреки, потому что в скудных местных условиях сильно много ест и сильно мало производит, а вот в военное ей вполне есть где развернуться.
ЗЫ.
Общество, живущее грабежами, набегами и захватом рабов явно в генезе степное.

Цитата: Доктор Удмурт от 20.08.2024 13:53:57Я думал горы это 1-4, а не 1-3. Например Швейцария или Иран вроде 1-4. Там же вроде либо крестьяне, либо воины, либо духовенство. 1-4 или 1-2, но точно не 1-3.

1-3 - это может быть армяне или грузины. Может азербайджан. Но северный кавказ скорее всего 1-4.

Горы (или Пустыня, или Тайга) рядом со Степью - зона куда выдавливают тех степняков, которые на поле боя - "ни шмагли". Там они то ли превращаются в реликты, либо подчиняются кому-то из местных, либо вымирают.
У Чечни история интересная - сперва они некогда были загнаны в горы и там стали субстратом для местных черкесов.
Однако буквально на нашей памяти чеченам позволили захватить Аргунскую долину, так как тамошние хевсуры в конце правления Екатерины начале правления Александра стали неадекватны.
Это привело к тому что со во-первых чечены составили большую часть второго казацкого корпуса Остен-Закена в ходе Зарубежного похода, а во-вторых в эпоху Ермолова чечен хорошо подтолкнули к возмущениям супротив черкесского "ига", что привело к тому, что со  временем чечены избавились от зависимости от черкесов (которых сильно проредили в ходе Кавказской войны) и даже сумели переманить на русскую сторону ("Дикая Дивизия" Корнилова).
Рассказы о том. что чечены на Кавказе "самые гадкие" как раз оказались связаны с национальной политикой большевиков, ибо чеченские выходцы из "дикой дивизии" в основном воевали за белых.
Причина этого та же самая что и в случае моих предков - чечены на Кавказе с середины 19-го века стали выполнять те же самые функции, что и степные буряты в Сибири, то есть "воевать за Царя и Отечество" в обмен на разнообразную помощь от царского правительства - деньгами и оружием.
Другое дело что врагами моих предков были китайцы, и после Революции "красные китайцы" были креатурою Троцкого ( и иже с ним) - поэтому тот же товарищ Сталин вознес наших "родовичей" до небес.
Тогда как историческими врагами чеченов оказались грузины (напомню нынешнее "сердце Чечни" - долина Аргуна была еще на нашей памяти (конец 18-го - начало 19-го века) населена хевсурами), а у нас троцкистов победила так называемая "бакинская группа" во главе с товарищем Сталиным, и для этих людей - чечены были врагом историческим и несомненным.
Итог, в том числе и в виде "правок в истории" - теперь налицо.
А так-то как только общество вида 1-2 получает внешний источник для боевых приложений, все идет всегда и везде одинаково. Проблема такого общества в том, что без внешней поддержки (или успешного грабежа соседей) оно само собою сдувается. Это же самое можно сказать и про Украину, и Польшу, и Турцию.

Цитата: Доктор Удмурт от 20.08.2024 15:41:38Интересные параллели между кавказскими народами и степными дальневосточными народами. Раз уж говорим о российских народах, меня вот интересует, а есть ли аналогичные народы удмуртам, которые живут в болотах и скорее всего являются 3-4? Где-то еще на территории России смогло сформироваться похожее болотное общество?

Все народы, которые спрятались в горах и выжили, теперь говорят что русские, которые исторически победили на равнине ничего не стоят.
Теперь они спускаются с гор, и объясняют, что они самобытные и самоценные.
Правка - И кухня. Никакой соли и перца. Никаких помидоров и кабачков. Даже никакой кукурузы.
Все рассказы о легендарной кухне горцев - враньё.

Цитата: Доктор Удмурт от 20.08.2024 15:41:38а есть ли аналогичные народы удмуртам, которые живут в болотах и скорее всего являются 3-4? Где-то еще на территории России смогло сформироваться похожее болотное общество?

А как бы не вся зона Водолея (Питер-Новгород). Другое дело, что как общность она давно переросла понятие отдельного народа и стала составляющей частью России. Народов на этой территории было немало, и карелы, и вепсы, и наверное много ещё кто, просто не на слуху. Но выдающейся роли в истории они просто не сыграли.

Цитата: Доктор Удмурт от 20.08.2024 13:53:57Я думал горы это 1-4

Футюх уже ответил, я просто добавлю, что и правда, любое общество, законсервированное в горах без достаточной подпитки с равнины, рано или поздно придёт в состояние 1-4. Но кроме Карабаха мне ничего существенного не вспоминается.

Цитата: ВЭВЭ от 20.08.2024 13:11:49Проблема большинства людей заключается в упрощенном подходе ко многим вопросам. Из таких упрощений складываются заблуждения, которые потом становятся стереотипами и сильно мешают в адекватном анализе происходящего вокруг.
Например, многие считают ("Уж сколько раз твердили миру ... но только все не в прок..."), что:
1) Если страна 1-3, то больше на этой территории никто не проживает.
2) На войне воюет только 2-ка.
3) Любая 2-ка это либо военный либо бандит.
...
100) В футбол играют только футболисты
и т.д...
Уже не раз повторяли, что воюет в основном 4-ка, так как ее больше всего. Это всегда и везде было так и будет. Точка.
Другой вопрос, на сколько эффективно она воюет. А эффективность больше у тех, у кого в управлении этой самой 4-кой " находится 2-ка. Опять же, трешка тоже может быть в управлении, как и первуха и сама 4-ка.

 Полностью согласен. Я кадровый офицер, маленько довелось поучаствовать, за всю службу встречал только двух человек, которые настоящая 2-ка и можно было назвать Пёс войны, один из них Дима Уткин, Вагнер который.

Цитата: SKS от 20.08.2024 17:05:48Полностью согласен. Я кадровый офицер, маленько довелось поучаствовать, за всю службу встречал только двух человек, которые настоящая 2-ка 

Двушка она разная и мало похожа на рекламные плакаты. Например человек, который при внезапном появлении противника падает в обморок, запросто может оказаться 100% Двушником. Просто всех надо учить и готовить.

Цитата: Senya от 20.08.2024 17:45:35Двушка она разная и мало похожа на рекламные плакаты. Например человек, который при внезапном появлении противника падает в обморок, запросто может оказаться 100% Двушником. Просто всех надо учить и готовить.

Не могу в такое поверить...  Кто может рухнуть в обморок при внезапном появлении противника - Есь? Гам?
Пригнуться при выстреле, присесть ( даже обосраться) при близком взрыве... Но - в обморок... Наоборот: аллертность возрастает, адреналин, как у хорька...
Вегетативная часть нервной системы так срабатывает. Организм из-за этого быстрее изнашивается. Поэтому - нет смысла тянуть ярмо долгую жизнь, есть смысл "умереть под орлами", желательно - молодым.