Модернизация предприятий путем внедрения MES(Manufacturing Execution System)

2Следопыт
Массовое заблуждение состоит в том что внедрение MES (и ERP)снизит издержки. В лучшем случае издержки останутся неизменными. Основная задача этих систем недопущение или уменьшение возможных убытков путем ужесточения учета, ужесточения контоля за действиями персонала, прогнозирования выхода из строя оборудования, локализация внештатных ситуаций и т.п.. Когда все оборудование работает нормально и персонал ответственно относится к работе MES - ненужный довесок, увеличивающий издержки. И разработчика который говорит об экономическом эффекте внедрения MES в виде снижения издержек (и увеличения прибыли) да еще приводит точные цифры надо гнать ссаными тряпками (он что знает сколько аварий произойдет у меня на заводе в следующем году? или знает что старый механик внезапно заболеет, а молодой поймает помпаж компрессора и остановит цех?). Он может спрогнозировать только возможное уменьшение потерь, да и то ведь можно напргнозировать всякое ( а вдруг цех возьмет и взорвется! а мы не допустим!!! Во какой эффект будет! А то что цех вообще-то взрываться и не собирается это уже не важно).

ЦитатаНе будем останавливаться на причинах выбора западного аналога Вашим подрядчиком - они могут быть разные. Правильно ли я понимаю, что никто из работников предприятия не был на тот момент в состоянии выбрать софт и железо, внеся таким образом свои ограничения-пожелания?

Решение принималось в рамках холдинга из нескольких предприятий. Нам на свой завод сил едва хватило бы. А сами для себя мы бы выбирали и реализовывали по другому.

Цитата
Если не затруднит, как и где Вы искали подрядчика?

Сделали техзадание, очень подробное. Был объявлен конкурс, претендентов было 4. Я очень недоволен выбранным нами подрядчиком, но остальные были еще хуже. На защите комерческих предложений они просто не понимали о чем идет речь.

Цитата
Какой опыт модернизации MES есть у других химических компаний? Возможно, Вы общаетесь на эти темы на конференциях и выставках.
Много ли,на Ваш взгляд, компаний в России, готовых решать задачи внедрения-модернизации, аналогичные по сложности той, что делается у Вас?
Прослеживается ли у этих подрядчиков узкая специализация? Например, какая-то компания занимается MES для ЦБК и только для ЦБК...

Поскольку MES - дело дорогое, то в основном эти дело внедряли те кто побогаче, нефтяники и газовики в первую очередь. Туда разработчики и кинулись поначалу. А там технологии относительно простые. Сложных реализаций очень мало. На выставки меня не посылают: типа и так все знаешь Но по опыту постоянно навещающих нас представителей родственных предприятий могу сказать что больше всего их поражает порядок в учете. И то что в нашей системе технологические балансы сводятся каждые сутки и баланс за предидущие сутки готов в 9 часов утра. Обычно на родственнх предприятиях сводят в лучшем случае недельные или месячные балансы. А в рамках новой системы мы хотим перейти к часовым и частично к мгновенным балансам по всем технологическим потокам.

2Следопыт

А вакансии есть?
Програмист - 20 лет.
Проектировшик - 8 лет.
Опыт руководства проектами, подготовка техдокументации, внедение ERP-систем.
Руководил разработкой двух систем полного управления организацией (правда непроизводственными, "производились" там только бумажки, зато много ).
Опыт разработки Web 2.0 приложений.
26 публикаций, по автоматизации деятельности.

Цитата: maximus-decim от 21.01.2009 09:15:18
2Следопыт
Массовое заблуждение состоит в том что внедрение MES (и ERP)снизит издержки.

Это не заблуждение.
Например, если в рамках проекта MES, будет автоматизирована функция моделирования и анализа дерева отказов оборудования, для выявления узких мест, приводящих к остановке всего, либо части производства. И будет автоматизирована функция выбора вариантов расшивки этих узких мест, то предприятие получит прямое снижение издержек на техническое обслуживание и ремонт производственной линии (после претворения в жизнь рекомендаций, полученных при помощи системы). Конечно, если взять отдельную единицу оборудования, то никакого снижения издержек получить нельзя - это сказки.

Цитата: Still от 21.01.2009 17:09:33
Это не заблуждение.
Например, если в рамках проекта MES, будет автоматизирована функция моделирования и анализа дерева отказов оборудования.....

Константин, а если "дерево отказов" у механника в голове, то где будет экономия?

Цитата: maximus-decim от 21.01.2009 09:15:18
2Следопыт
Но по опыту постоянно навещающих нас представителей родственных предприятий могу сказать что больше всего их поражает порядок в учете. И то что в нашей системе технологические балансы сводятся каждые сутки и баланс за предидущие сутки готов в 9 часов утра. Обычно на родственнх предприятиях сводят в лучшем случае недельные или месячные балансы.....

А по моему опыту эта задача решается в 80-х годах прошлого века с помощью АСОДУ. Каждую ночь был готов баланс по объединению: электроэнергия, газ, пар, аммиак и готовая продукция за прошедшие сутки. И доступен через модем.
В чём MES, брат?

[quote author=Следопыт link=forum/1-misc/398/message/236373/#msg236373 date=1232483309]
2 SergeyVS:

"Следопыт, то что вы перечислили. Это про призводственное планирование. Часть стандарта MRP2 (Отслеживание истории продукта - задача PLM систем).
Что вы подрузумеваете под оптимизацией ?
Изменение технологий расшивка "узких мест" на производстве или оптимальное упраление?"

Я в описании приводил ссылку на статью, где дается базовое понимание что такое MES, и почему MES это не ERP (SAP, например).
http://www.mashporta…-9116.aspx
Ну скажем Канторович еще и не предполагал что MES будут существать/(или так называться).
Скажем так, они ведь деляться на два типа для непрерывного типа производств(Химия и ...) и Дискретного(Машиностроение, Легкая пром.). По вырожденности производственного маршрута. На непрерывном производстве что либо оптимзировать сложно или не желательно(ЦБК,нефтепереработка и прочая химия). То есть сам процесс получения целюлозы и пр. врядли получиться оптимизировать. Вот все что вокруг этого да можно попытаться(расписание ремонтов, оптимизация запасов, оптимальное планирование и т.д.).
Для дискретных типов, тут да более благодарное поле, за исключением массового производства, где опять же все заранее расписано и с оптимизировано и заточено под конкретный вид продукции (конвейер).
 Но как говорил выше, где вы возьмете того руковдителя, который от слова мат. модель не шарахнется в сторону(как правило все руководители выходцы из нач. цехов и с вышкой у них туго, с русским ненормативным на отлично, а с вышкой туго и очень). А хозяин из братков бывших, ему вообще пофигу, лишь бы бабло капало. Да и сколько наоптимизировать можно в % от прибыли, вы сможете сразу сказать? Я бы не решился, да и не факт что это возможно.Сделать более равномерную нагрузку оборудования, так ему это также часто пофигу, а тратить деньги на это не будет, работягам капельку добавит и в авральном режиме поработают. Руководство меняеться в стране, хорошо, но пока что то не видно чтоб менялись руководители предприятий, а сменяться им об оборудование новом или модернезации старого думать надо будет, а не покупкой дорогих MES систем. Так что на икру врядли получиться.
Альтернатива на мой взгляд именно OpenSource или формат который был при СССР, когда существовали отраслевые институты и занимались проблемами отрасли. Возможно выделение в рамках госкорпораций подразделений которые и будут заниматься автоматизацией корпорации(как некий аналог отраслевого института). Кстати так появились многие современнные фирмы (Oracle,Informix,.....) на этой ниве появились. Я к тому что создавать самим и продавать врядли получиться(и при этом иметь икру на бутере). Поскольку существующим достаточно скинуть цену и вы уже им не конкурент. Их главное преимущество, то что они первые. Воспроизведение продуктов то бесплатное (В отличии от производства каких либо железок), и задавить могут при желании (выживании) любого конкурента,если за ним не стоят большие ресурсы.
Мое мнение, если можно зарабатывать то тока на внедрении/обслуживании , но тогда должен быть свободный продуктили разработанный/поддер живаемый для участников какой либо отрасли либо что довольно фантастично государством (хотя такие примеры есть). Кстати оплата услуг админа для Lynx практически не различается с оплатой таковой для админа любой коммерческой версии Unix.
P.S.
Кстати некотрых фирм по ссылке, уже давно в природе не существует.
Из статьи.

По сравнению с алгоритмами MRPII, алгоритмы APS при составлении расписаний одновременно учитывают как потребности материалов, так и мощности предприятия с учетом их текущей и спланированной загрузки. В алгоритмах APS учитываются переналадки и некоторые другие параметры технологической среды, которые пессимисты почему-то называют "ограничениями".

Это перл!!!  
У этих систем, что зашиты матмодели, их нельзя задавать ? Если взять Ахо там хренова туча матмоделий которые предлагались для использования на предприятиях (Япония,СШП, хотя давно это было уже не помню точно). А 'ограничения', это термин теории оптимизации (Operation Researh по импортному).

Согласен с maximus-decim.
Есть опыт работы с MES
http://www.visiprise…turing.htm
А также участвовал в разработке похожей системы.
"Сверху" внедрение не идет. Имеет смысл слушать только непосредственно ответственных за процесс.
Своя система начиналась с 2 таблиц для сбора данных.

Уважаемы Следопыт поясните пожалуйста некоторые ваши положения посыла этой темы:
1. Почему речь идет именно о MES системе в рамках этого форума? Если говорить об оптимизации производства, то сразу всплывает ряд классов систем автоматизации таких как ERP, MRPII, APS, уже упомянутый PLM жизненно важных для одного предприятия и избыточными для другого.
2. Почему в область вашего внимания попадают именно компании SMB? Что вы подразумеваете под типом таких компаний? 2-станка, 2 токаря или две производственных линии по изготовлению глазированных сырков?
Зачастую коммерчески нецелесообразно выстраивать сложные алгоритмы планирования (не важно в реальном времени или нет) для небольших производств или цехов.

Для того, что не переливать из пустого в порожнее и не делать множества допущений с закономерным итогом в виде сферических лошадей в вакууме, опишите конкретное производство дискретное или поточное с производственными линиями, объемами, количеством персонала для небольшого мозгового штурма в призме надвигающихся катаклизмов.

Для тех кто полагает, что автоматизация -это бред или наоборот панацея предлагаю ознакомится с ресурсом http://erpnews.ru/, от себя хочу добавить, что удачных внедрений вышеуказанных систем от силы 15% от общего количества и мое мнение, что причиной этому прежде всего невежество и эгоцентризм компаний, которые этим занимаются.

Цитата: maximus-decim от 21.01.2009 09:15:18
2Следопыт
Массовое заблуждение состоит в том что внедрение MES (и ERP)снизит издержки. В лучшем случае издержки останутся неизменными.

Добавлю свои "пять копеек". Разумного обоснования целесообразности внедрения MES (как, imho, и более "тяжелых" систем) я не вижу. По моему опыту внедрения MES позволило увеличить производительность цеха на 35%, и это было абсолютно реальное число. Но на этапе предпроекта доказать и подкрепить цифрами экономический эффект внедрения невозможно, т.к. слишком много влияющих факторов. Наиболее существенный из которых - менеджмент на стороне заказчика, который, как правило, не заинтересован во внедрении. Точнее, до того, как он поймет, что частью внедрения является существенное изменение процедур деятельности предприятия (и его, босса, лично) - он обеими руками за. Как же, такие красивые слова, внушительные масштабы и прочие солидные аттрибуты. Но, когда наступит час X, и станет понятно, что система не умеет генерировать сменные задания при отсутствии информации о ходе выполнения планового ТО, которое, в свою очередь, требует учета расхода материалов и запасных частей, который связан с процессом их закупки и поставки, и последний абсолютно black box, т.к. именно его реализует вороватый племянник босса.  ::)

Я, конечно, утрирую, но общая картина по моему представлению такова: если предприятие, особенно малое либо среднее, функционирует эффективно (читай, у него сильные менеджеры), то внедрение MES не есть необходимость, можно гораздо дешевле и проще "подтянуть" потребность в информации необходимых процессов. В конце концов завести себе несколько разработчиков или отдать на аутсорс. Если же на предприятии бардак - то сначала стоит сменить (обучить, мотивировать и т.п.) руководство. И не испытывать пустых иллюзий, что сейчас прибудут консультанты и объяснят как правильно жить путем инсталляции очень дорогого продукта.

Вставлю и свои 5 копеек. Я внедряю ERP системы, а именно SAP. Могу сказать следующее:
1. ERP системы снижают производительность труда.
2. ERP системы не снижают никаких издержек, следует из п.1.
3. Базисом для внедрения является бардак, что является основой предыдущих пунктов.

Это касается всех проектов, которые я знаю и относится не только к SAP, но и к остальным...

Цитата: Жулик от 22.01.2009 23:03:46
Вставлю и свои 5 копеек. Я внедряю ERP системы, а именно SAP. Могу сказать следующее:
1. ERP системы снижают производительность труда.
2. ERP системы не снижают никаких издержек, следует из п.1.
3. Базисом для внедрения является бардак, что является основой предыдущих пунктов.

Это касается всех проектов, которые я знаю и относится не только к SAP, но и к остальным...

Разрешите Вас поддержать

Внесу маленькое уточнение. ERP снижают производительность труда, практически всегда (исключения подтверждают правило ), но ERP позволяют создавать бизнес-формы, без ERP невозможные (почти невозможные).
Речь идёт о "распределённых" бизнесах. Когда бизнес-процессы сильно размазаны в пространстве. В этом случае грамотно спроектированная система ERP улучшает ситуацию, играя роль специализированной системы связи.

Ну, на самом деле проблемма качества внедрений кроется в неготовности Заказчика сотрудничать. Причем именно сотрудничать. В реальности им всем по барабану. Руководство ИТ открещивается и посылает к ключевым пользователям. Ключевые сами нечего решить не могут, т.к. уровень низковат, да и крайними оказаться боятся. А те кто могут принимать решения и должны быть заинтересованы - клали на все, т.к. откаты дали не им, а ген.дир все подписал...

Вот такой вот консалтинг по русски. И что самое подлое - 80% консультантов реально хотят попасть на проект где Заказчик будет сотрудничать

Причем я знаю проект где SAP реально работает и без него работа точно встанет - это торговая сеть Утконос. Хотя, это было и не внедрение как таковое. Там старт бизнеса вместе со стартом системы шел. Щаз у них там таджики-андройды работают интегрированные с SAP.

Доброе время суток всем участникам форума. Натолкнулся случайно, я скорее участник MES форумов.  :)Что касается проблем убеждения Заказчиков в необходимости внедрения MES решений, то по собственному опыту  8)могу сообщить следующее о машиностроении:
1. Формирование крупных предприяти "green field" уже предусматривает некоторую информационную инфраструктуру и системы (в том числе и MES). По другому сейчас и не делают. Первоначально тут больше не убеждение Заказчика в необходимости внедрения потребуется, а борьба с конкурентами. >:(
2. Модернизация действующего производства, как правило, требует модернизации системы управления производством. В этом случае, как правильно отмечали участники форума, приходиться повышать уровень зрелости Заказчика. В том числе убеждать в экономической целесообразности его топ-менеджеров, разъяснять техническим специалистам Заказчика возможность использования уже имеющихся у них в распоряжении технических средств (как IT так и общетехнологических)

Совет конкретно ледопыту:  :)
- определите для себя направление промышленности, в которой Вам бы хотелось внедрять MES (хотя бы на уровне дискретная/непрерывная). Поверьте все умные фразы вендоров о аппаратной независимости их решений на практике немногого стоят.

Хотел бы высказать несколько мыслей по этой теме:
1) Как очень красиво объясняли консультанты одной из контор: Есть слой целей (например финансовых показателей), есть слой потребителей (например клиентов), есть слой действий (бизнес-процессы) и есть ресурсы. В общем случае цепочка получения результата получается простой - ресурсы выполняют процессы, те удовлетворяют потребителей. За что фирма и получает деньги. В данной модели - ПО лишь еще один дополнительный ресурс. Далее, эффект от его внедрения будет лишь если будут перестроены бизнес-процессы, но и это еще не все. Надо чтобы эти перестроенные процессы более качественно удовлетворяли потребителей, либо к уменьшали потребность в иных, используемых ресурсах (сокращение персонала)
2) Надо четко отдавать себе отчет в том, что любое ПО это лишь информационное отражение материального мира, это всего лишь определенная модель. Исходя из чего можно сразу отметить изначальную ограниченность этой модели и недостаточную точность принимаемых на его основе решений. Именно поэтому более эффективно, по моему - грамотное организационное управление. Этой теме и посвящен следующий пункт
3) Представим себе предприятие в виде библиотеки, в которой книги разбросаны по разным кучам. Целью нашего предприятия будет поиск заказанной клиентом книги. Эффективность данного предприятия будет далека от совершенства. Для того, чтобы найти нужную книгу надо будет перерыть все кучи сверху донизу. Начнут играть особую роль те менеджеры, которые будут помнить, что "эту книгу тогда-то я видел там-то" и т.д. Далее кому-то может прийти в голову мысль "а давайте учитывать в компьютере, какую книгу в какую кучу мы кинули" и это принесет определенный эффект, так как снизит зону поиска. Можно пойти еще дальше и на каждую книгу повесить персональную радиометку и финальным шагом - создать робота - самостоятельно ищущего нужную книгу. Но есть и другой Путь - упорядочить книги и аккуратно уложить их на полки. При таком подходе поиском книг может заниматься не самый качественный персонал (по сравнению с механиком, обслуживающим робота), да и справляться он будет зачастую более качественно.

То же пара мыслей по поднятой теме.
1. Действительно, на мой взгляд, любая модель существующего бизнеса должна в максимальной мере отражать существующие процессы (и это один из критериев её качества).
2. С другой стороны подходы к вновь создаваемому т.е. к "green field" или к планам будующего периода. Материального воплощения ещё нет, есть только некие расчёты и прогнозы. При существующей системе от качества этих прогнозов во многом зависит качество дальнейшего материального воплощения. Так что тезис о ПО как о виртуальном отражении существующей реальности достаточно спорный. Отвлечённый пример - компьютерные игры. Они материальны для тех кто в них играет (игрок переживает, тратит уйму энергии, чтобы добиться результата), но не дай бог чтобы в реальности воплотились сюжеты всех этих игр.

Цитата: slot от 26.01.2009 12:14:10
То же пара мыслей по поднятой теме.
1. Действительно, на мой взгляд, любая модель существующего бизнеса должна в максимальной мере отражать существующие процессы (и это один из критериев её качества).
2. С другой стороны подходы к вновь создаваемому т.е. к "green field" или к планам будующего периода. Материального воплощения ещё нет, есть только некие расчёты и прогнозы. При существующей системе от качества этих прогнозов во многом зависит качество дальнейшего материального воплощения. Так что тезис о ПО как о виртуальном отражении существующей реальности достаточно спорный. Отвлечённый пример - компьютерные игры. Они материальны для тех кто в них играет (игрок переживает, тратит уйму энергии, чтобы добиться результата), но не дай бог чтобы в реальности воплотились сюжеты всех этих игр.

Суть не в том, чтобы в реальности воплотились сюжеты игр. Суть в том, что нажав в одной и той же ситуации кнопку влево, вы должны повернуться/сделать шаг влево, а не подпрыгивать или делать выстрел или отправлять комп в перезагрузку. Реакция инф. системы игры должна быть адекватная воздействию на органы управления. И мы опять приходим к моему выводу: построенная модель должна отражать объективную реальность. Точно также любая "прогностическая" информационная система, например прогноз температуры от метеобюро, всегда опирается на реальные факты, которые должны быть четко задокументированы и внесены в базу. Не имея прочного фундамента невозможно построить нормальный прогноз.
З.Ы. Чем и ценны прогнозы Авантюриста, в них явно виден колоссальный объем переработанной реальной информации, который и позволил ему сначала выстроить информационную модель у себя в голове, далее предположить варианты развития этой модели, и, в конечном результате, построить эти свои прогнозы, приведшие на данный ресурс так много людей.
З.З.Ы. Но еще раз подчеркну, информационная система это модель, и, как и у любой модели, ее свойства отличаются от свойств реальных объектов и процессов. В чем-то больше, в чем-то меньше.

Спасибо всем высказавшимся. Кое-что прояснилось. Если у кого-то появится желание обсудить что-то аналогичное, то с удовольствием поддержку обсуждение. Всем всего наилучшего!

Цитата: Следопыт от 04.02.2009 16:49:42
Спасибо всем высказавшимся. Кое-что прояснилось. Если у кого-то появится желание обсудить что-то аналогичное, то с удовольствием поддержку обсуждение. Всем всего наилучшего!

Вы наверное будете долго и громко смеяться...
http://igstab.netpol…mp;start=0

Цитата: al_mt от 04.02.2009 17:31:44
Вы наверное будете долго и громко смеяться...
http://igstab.netpol…mp;start=0

Скорее плакать. Не понял юмора.

Про отражение MES'ом рельного состояния производства:
1. Безусловно система, целью которой является оперативное управление производством, в максимально необходимой степени должна отражать рельное состояние объекта которую она моделирует. В этой связи я лично крайне скептически отношусь к MES, имеющем обратную связь от технологического оборудования только в виде ручного ввода оператором. Это суррогат какой-то!
2. Про моделирование на этапе проектирования производства вынужден не согласиться. Ещё нет производства, есть только планы, гипотезы и прогнозы. В этом случае разработанная модель является  наиболее материальным воплощением всей деятельности. Мало того, некоторые компании вплотную подошли к разработке не только конструкций и технологий изделий в виде математических моделей в виртуальном пространстве, но и к конструированию и планированию производства сначала на виртуальной модели. Представьте какие выгоды это даёт. Ещё ни копейки не истрачено ни на покупку земли, оборудования, оплату работ и материалов, но вы уже можете получить оценку своего производства от любых экспертов. Можете провести любой прогноз типа "что если" и виртуально оптимизировать производство. Если же все эксперты дают положительную оценку модели - пора инвестировать в материальное воплощение.