военная реформа

Цитата: BlackShark от 02.06.2009 02:09:35


А вертов бы и нам в бригады не помешало бы, но где их столько взять?  :(

Уважаемый БШ, почему?
А если в бригаду (тбр и мсбр) по смешанной эскадрилье, где 8 Ми-24 и 4 Ми-8? Или конфигурация Ми-24 - 6 ед, Ми-8 - 6 ед.
Ведь у нас (насколько помнится) несколько сотен МИ-24 было "на консервации".Или усе - неживые они уже?. Больше трех сотен Ми-24 мы не наберем (как есть сейчас)?

Цитата
А что, у нас бригад раньше не было? Или 138я и 200я бригады ДО введения "нового облика" так уж сильно отличались от нынешних штатов? Ну, слабее были. Но в целом - есть сходство. Вот Вам и обкатка, и не один год "катали".

Пример не очень удачный, так как бригады ЛенВО фактически были в двухзвенной структкуре (округ-бригада). Лучше брать СКВО, там как раз 3-х звенная (округ-армия-бригада).

Цитата
Новые штаты в целом были 4 года назад готовы, фули дальше вола иметь?

Позволю себе привети цитату ссс с Рядового:
"Не открою большой тайны реформа задумывалась ещё бывшим НГШ генералом армии Балуевским, мы (округа) почти 1,5 года обсасывали варианты, но тут пришла "сильная группа реформаторов" и ....
А первоначально задумывалась в принципе не много революционная и не обычная система ОСК - (военный округ, территориальный) - ОК - боевые части. Дивизия (бригада) на мир имела такую концпцию - управление, боевая бригада, БХиРВТ, учебно-мобилизационный центр, батальон обеспечения. На войну две полнокровные бригады + части РВиА, ПВО, боевого, технического и тылового обеспечения дивизионного подчинения.
...
Всё стало через попу когда поменяли НГШ а тут ещё "звёздная война" и октябрь-ноябрь мы всё переделывали. Штаты общевойсковых бригад изобретали на коленках в декабре-январе без выходных. Вообщем всё как всегда через ..." - очень похожее описание процесса я слышал от людей, которые тоже "ночевали в кабинетах в ноябре-декабре, на коленках рисовавших ошс "нового оскала"


Так что насчет готовности ошс к их повсеместному внедрению в СВ в феврале-апреле 2009 Вы немного преувеличиваете.

По поводу дивизий vs бригад в ВДВ. Есть у Рядового-К великолепный пост (когда прочитал - просто мысленно ему аплодировал), тоже приведу его здесь по причине собственного косноязычия и непрофессиональности, мозгами сам понимал, а изложить не мог :

"Sanuch und проверка и др. ув. оппоненты

"Ну что, посчитаем, господа уважаемые кроты!" (С) М/ф "Дюймовочка".
Начнём с того, что я утверждаю, что бригадная организация может быть эффективнее для ВДВ чем имеющаяся дивизионно-полковая.

Доказываю.
Сообщение целиком http://desantura.ru/…p;p=278262

Цитата: Бобик4 от 02.06.2009 06:26:08Уважаемый БШ, почему?
А если в бригаду (тбр и мсбр) по смешанной эскадрилье, где 8 Ми-24 и 4 Ми-8? Или конфигурация Ми-24 - 6 ед, Ми-8 - 6 ед.
Ведь у нас (насколько помнится) несколько сотен МИ-24 было "на консервации".Или усе - неживые они уже?. Больше трех сотен Ми-24 мы не наберем (как есть сейчас)?

Попробую ответить, как я это понимаю. Минимальной штатной единицей, пригодной для самостоятельных действий (не в плане полета конечно, а в плане снабжения, обслуживания и ремонта) была отдельная вертолетная эскадрилья, а обычно вертолетный полк в 2-3-4 эскадрильи Ми-24 и Ми-8. В каждой эскадрилье по 24 машины, всего на 50 бригад, грубо говоря, по 1000 тех и других. Это много. И даже если мы сегодня наскребем их с хранения и отремонтируем, насколько реально сегодня содержать 2000 активных машин в плане мощностей по выпуску и ремонту двигателей, запчастей, оборудования? Урезать численность в 3-4 раза конечно можно, но учитывая самостоятельность бригад, необходимо полностью перерабатывать тылы, переориентировать их с обслуживания небольшого числа крупных подразделений на большое число мелких. Масштаб и реализуемость подобной задачи я тоже себе не представляю.

Цитата: Senya от 02.06.2009 19:10:33
Попробую ответить, как я это понимаю. ........ Масштаб и реализуемость подобной задачи я тоже себе не представляю.

Самое главное - смысла нет, у нас совершенно другая армия. Вертушки в больших количествах хороши, когда у противника подавлена войсковая ПВО, угроблены ВВС и мало ПЗРК и МЗА. И размазывать их, поэскадрильно передавая в бригады, тоже бессмысленно.
А вот мобильным частям быстрого реагирования - да, практикой доказано. Но, опять же, не обязательно их включать внутрь, можно придавать, заранее отрабатывая взаимодействие (205-я, 239-я ОВЭ в Афгане).  Остальным (мотострелкам и танкистам) ОВП будет придавать по надобности командованием направлений.

Цитата: Бобик4 от 02.06.2009 06:26:08
Уважаемый БШ, почему?
А если в бригаду (тбр и мсбр) по смешанной эскадрилье, где 8 Ми-24 и 4 Ми-8? Или конфигурация Ми-24 - 6 ед, Ми-8 - 6 ед.
Ведь у нас (насколько помнится) несколько сотен МИ-24 было "на консервации".Или усе - неживые они уже?. Больше трех сотен Ми-24 мы не наберем (как есть сейчас)?

Да наберем. И поднять с ДХ не все, но часть 8/24 реально. Но дело в том, что на данном этапе АА входит в ВВС, и передавать ее обратно ПОКА не собираются. Да и особого толку в раздербанивании по 4-8 вертолетов нет, тут будет сразу масса проблем. Обслуживание, базирование, управление.
И мы их сейчас не решим. Т.е. дело не только в количестве.


Лучше уж придавать из полка/авиабазы ваэ передовым бригадам, если это нужно.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 02.06.2009 11:25:56
Пример не очень удачный, так как бригады ЛенВО фактически были в двухзвенной структкуре (округ-бригада). Лучше брать СКВО, там как раз 3-х звенная (округ-армия-бригада).

Я про то, что именно эти бригады по фактическому штату были ближе к "новому облику". А не про то, в какой структуре они находились.

Цитата
Позволю себе привети цитату ссс с Рядового:
"Не открою большой тайны реформа задумывалась ещё бывшим НГШ генералом армии Балуевским, мы (округа) почти 1,5 года обсасывали варианты, но тут пришла "сильная группа реформаторов" и ....
А первоначально задумывалась в принципе не много революционная и не обычная система ОСК - (военный округ, территориальный) - ОК - боевые части. Дивизия (бригада) на мир имела такую концпцию - управление, боевая бригада, БХиРВТ, учебно-мобилизационный центр, батальон обеспечения. На войну две полнокровные бригады + части РВиА, ПВО, боевого, технического и тылового обеспечения дивизионного подчинения.
...

Угу. И эту идею я знаю. И кстати, я был против нее (что же до моих личных предпочтений - в нынешних штатах их нет, думаю, пока, т.к. и техники этой нету еще, а без нее смысла нету париться). Смысла в том, чтоб превращать такую "лже-дивизию" в аналог "микроокруга" нет. Есть ОК - вот туда пусть войдут и боевые бригады, и обеспечения, и БХиРВТ...

Оставлять дивизию только ради того, чтоб было где "растить генералов"(с)?

Правильно кое-кто это порубил.

Цитата
Всё стало через попу когда поменяли НГШ а тут ещё "звёздная война" и октябрь-ноябрь мы всё переделывали. Штаты общевойсковых бригад изобретали на коленках в декабре-январе без выходных. Вообщем всё как всегда через ..."

Цитата - очень похожее описание процесса я слышал от людей, которые тоже "ночевали в кабинетах в ноябре-декабре, на коленках рисовавших ошс "нового оскала"

В январе он изобретал? Где? У себя в ЛенВО? Он оттуда, вроде как.

Штаты утвердили в декабре. А вот поправки вносятся до сих пор, и будут и дальше вноситься.

Дело в том, что изменений немного в сравнении с задуманным. Я про именно бригады.

Цитата
Так что насчет готовности ошс к их повсеместному внедрению в СВ в феврале-апреле 2009 Вы немного преувеличиваете.

Я не спорю. НЕМНОГО! Но не более. Я пояснил свою позицию. А люди, "изобретавшие на коленке по ночам" преувеличивают сильнее, не находите?

Цитата
По поводу дивизий vs бригад в ВДВ. Есть у Рядового-К великолепный пост (когда прочитал - просто мысленно ему аплодировал), тоже приведу его здесь по причине собственного косноязычия и непрофессиональности, мозгами сам понимал, а изложить не мог :

"Sanuch und проверка и др. ув. оппоненты

"Ну что, посчитаем, господа уважаемые кроты!" (С) М/ф "Дюймовочка".
Начнём с того, что я утверждаю, что бригадная организация может быть эффективнее для ВДВ чем имеющаяся дивизионно-полковая.

Доказываю.
Сообщение целиком http://desantura.ru/…p;p=278262

Прочел. Один затык - бат десантируемый, его особо не увеличишь, потеряет в мобильности.

Цитата
Угу. И эту идею я знаю. И кстати, я был против нее (что же до моих личных предпочтений - в нынешних штатах их нет, думаю, пока, т.к. и техники этой нету еще, а без нее смысла нету париться). Смысла в том, чтоб превращать такую "лже-дивизию" в аналог "микроокруга" нет. Есть ОК - вот туда пусть войдут и боевые бригады, и обеспечения, и БХиРВТ...

Да, идея спорная. Нынешняя, кстати, тоже (хоть она мне и нравится больше), т.к. по сравнению с первой имеет меньший мобресурс на случай большого бадабума.

Цитата
В январе он изобретал? Где? У себя в ЛенВО? Он оттуда, вроде как.

Да, из ЛенВО, даж знаю из какого отдела, думаю, по характеру приводимых документов и некоторым фразам Вы можете сами догадаться. По этому не вижу ни чего странного в том, что аврал у них продолжался еще в январе. На утверждении ошс работа не заканчивается, для многих она переходит в еще более активную фазу.

Цитата
Я не спорю. НЕМНОГО! Но не более. Я пояснил свою позицию. А люди, "изобретавшие на коленке по ночам" преувеличивают сильнее, не находите?

Меня устроит Ваше согласие на НЕМНОГО!
На счет ссс не знаю, а вот своего знакомого, прыгавшего с выпученными красными глазами в конце ноября + гонявшего в командировки в округа (причем, будучи за штатом) в преувеличении мне заподозрить сложно.

Цитата
Прочел. Один затык - бат десантируемый, его особо не увеличишь, потеряет в мобильности.

Ээээ... Вот тут не понял. Если высадка идет посадочным способом - какие тут потери в мобильности, 2 доп. борта? Парашютным способом полк (бригаду) высаживать ни кто не собирается, это безумие. Чтобы ПТГр (бригаду) скинуть со всем скарбом, техникой и т.д. нужно порядка 100 рейсов ВТА емнип. Ротные, максимум батальонные таквд. Так бригада и тут выиграет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.06.2009 16:28:57
Да, идея спорная. Нынешняя, кстати, тоже (хоть она мне и нравится больше), т.к. по сравнению с первой имеет меньший мобресурс на случай большого бадабума.

Мобресурс тот же, только более растянут во времени развертывания. Что вполне разумно.

Цитата
Да, из ЛенВО, даж знаю из какого отдела, думаю, по характеру приводимых документов и некоторым фразам Вы можете сами догадаться.

Да догадался я. Только с округом не был до конца уверен.

Цитата
По этому не вижу ни чего странного в том, что аврал у них продолжался еще в январе. На утверждении ошс работа не заканчивается, для многих она переходит в еще более активную фазу.

И это верно. Только "изобретательский процесс" тут уже не при чем.

Цитата
Меня устроит Ваше согласие на НЕМНОГО!
На счет ссс не знаю, а вот своего знакомого, прыгавшего с выпученными красными глазами в конце ноября + гонявшего в командировки в округа (причем, будучи за штатом) в преувеличении мне заподозрить сложно.

Гы... удивили... "за штатом"... Вы меня еще "врио" удивите... у нас тут половина таких.  :) Сам был

Цитата
Ээээ... Вот тут не понял. Если высадка идет посадочным способом - какие тут потери в мобильности, 2 доп. борта?

Почему 2 борта? А 200 лишних рыл с палками воевать и на друг друге, вместо техники?  А запасы? "Толстый" бат с собой и повезет больше. Тут нарастание идет как у снежного кома.

Цитата
Парашютным способом полк (бригаду) высаживать ни кто не собирается, это безумие. Чтобы ПТГр (бригаду) скинуть со всем скарбом, техникой и т.д. нужно порядка 100 рейсов ВТА емнип. Ротные, максимум батальонные таквд. Так бригада и тут выиграет.

Я про то, что  "толстый" бат сложней десантировать... я НЕ про посадочный способ. Впрочем, я тут не спец.

Цитата
Почему 2 борта? А 200 лишних рыл с палками воевать и на друг друге, вместо техники?  А запасы? "Толстый" бат с собой и повезет больше. Тут нарастание идет как у снежного кома.

Нет, рост не принципиальный. Если на современный бат со скарбом надо около 20 с/в, на новый нужно будет 26. Правда, реальное количество не знаю, многое поменялось.

Цитата
Я про то, что  "толстый" бат сложней десантировать... я НЕ про посадочный способ. Впрочем, я тут не спец.

Забудьте. Все равно, в настоящее время к десантированию парашютным способом в ВТА допущен 1 (один) АП...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.06.2009 00:17:21
Нет, рост не принципиальный. Если на современный бат со скарбом надо около 20 с/в, на новый нужно будет 26. Правда, реальное количество не знаю, многое поменялось.

Вот именно. А если не 26, а 32? Рост в 1.5 раза...
Считать надо.

Цитата
Забудьте. Все равно, в настоящее время к десантированию парашютным способом в ВТА допущен 1 (один) АП...

Это в настоящее время, т.е. временно. И то, сомневаюсь, т.к. полеты на выброску народа с техникой не только ОДИН полк проводит, или я ошибаюсь? Достаточно покопаться в хронике, пишут про это регулярно даже на сайте МО.

Или про то, что полк ПОЛНЫМ СОСТАВОМ допущен? Ну, при желании, это не такая проблема.

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 10:56:03
Это в настоящее время, т.е. временно. И то, сомневаюсь, т.к. полеты на выброску народа с техникой не только ОДИН полк проводит, или я ошибаюсь? Достаточно покопаться в хронике, пишут про это регулярно даже на сайте МО.
Или про то, что полк ПОЛНЫМ СОСТАВОМ допущен? Ну, при желании, это не такая проблема.

К высадке десанта парашютным способом допущен только один полк ВТА (117 втап, Оренбург, нынче 6956 АБ 1-го класса), хотите -проверьте. Но это не значит, что в боевой обстановке другие не смогут скинуть.
Скинут, куда денутся  :D

Цитата: D9ID9I ALT2 от 04.06.2009 11:13:30
К высадке десанта парашютным способом допущен только один полк ВТА (117 втап, Оренбург, нынче 6956 АБ 1-го класса), хотите -проверьте. Но это не значит, что в боевой обстановке другие не смогут скинуть.
Скинут, куда денутся  :D

Да я верю. Кстати, не ответили - речь о ВСЕМ составе полка? Т.к. в других полках, мобыть, допущен ряд экипажей или отрядов...

Цитата: BlackShark от 04.06.2009 11:47:26
Да я верю. Кстати, не ответили - речь о ВСЕМ составе полка? Т.к. в других полках, мобыть, допущен ряд экипажей или отрядов...

На выходных постараюсь уточнить, но как я понял, допуск дается на часть, а не отдельному экипажу, т.к. это довольно сложный групповой маневр (не Парад конечно, но всё же). Посмотрите у Звездунов программу недавнюю - "Большой репортаж - Водители в армии", там как раз описывают схему десантирования с участием 3-х бортов без техники. Целая наука, к штурманАм вообще требования жесточайшие.