Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Любопытный от 25.03.2008 18:03:52
Видите ли, Консерватор, у вас ведь уже даже мысли не возникает, что В ПРИНЦИПЕ жители Ульяновска и Воронежа равны вам.  

Немотивированные наезды, в купе с присвоением своих мыслей оппоненту. Дискуссия дальше бессмысленна.
Просто для того, чтобы Вы оценили насколько "пальцем в небо": крестный отец моего сына житель Воронежа.

ЦитатаНу, меня в последние годы просто с ног сбивает культурный уровень жителей столицы (извините, как человек, изучавший историю в школе не могу не спросить: а с какого именно времени по Вашему идет эта история?)

Ну вот я родился и живу в Москве. Вы меня тоже упрекнете в низком культурном уровне?
Что же до истории, то возвышение Москвы, как всем известно, начинается в XIV веке. С этого момента и считайте. Причиной первоначального возвышения является комплекс геоэкономических и политических причин. К числу первоочередной геоэкономичекой относится крайне удобное местоположение на пересечении речных путей и волоков с севера на юг (прослеживается в целом ряде топонимов - Волоколамск, Сходня, как раз у Москвы самое большое сближение рек Москвы и Клязьмы), с запада на восток по Москве-реке и Клязьме, а также дорог. Как торговый перекресток Москва по сумме факторов удобнее, чем Владимир (нет пути на юг по болотам) или Тверь (транзитный пункт, а не перекресток), которые были крупнейшими ее конкурентами в то время. Политически возвышение Москвы началось с переезда туда Патриарха из Владимира. Окончательно вопрос решился после победы московских князей над тверскими и образовании Великого княжества Московского. После этого и политический центр стал в Москве, и сеть общероссийских путей, сначала водных и сухопутных, а потом и железнодорожных, стала формироваться вокруг нее. И этому уже не смог помешать ни Петербург, который не мог заместить торговую функцию Москвы, ни тем более Киев.

ЦитатаИ ещё, я просто в недоумении, почему Киев выжимает из своей истории чуть меньше денюшек?

Киев сейчас - столица государства Украина, которое втрое меньше по населению и в десять раз - по богатству. Столицей империи он никогда не был.

ЦитатаДумаете потянете? Однако ж, согласитесь, разница: город или целая область. За счет каких ресурсов (где/с кого их взять?)?

Ну конечно, разница есть. Миллиона на три. Остальные три миллиона жителей области уже и так вовлечены в московскую жизнь, так как живут непосредственно в городах-спутниках. Они сейчас даже развиваются быстрее, чем Москва. Задача в том, чтобы распространить импульс для развития дальше, на всю область, а не только на ближайшие 40-50 км.

ЦитатаГоспода, я Вас уверяю, сегодня, несмотря ни на что, наплыв приезжих в Москву идет в РАЗУМНЫХ рамках. При этом регионы (большая их часть) беднеют в геометрической прогрессии и все, чуя запах благополучая, очень пристально смотрят в Вашу сторону.

Ну не беднеют регионы "в геометрической прогрессии". Как раз напротив, миграция в Москву постепенно снижается. Становится дорого и невыгодно.

ЦитатаОчень скоро миллионы поедут к вам. Как там МКАД, ещё 5-6 миллионов выдержит?

5-6 миллионов человек в области разместятся. Реально будет меньше.

ЦитатаПолон огромного сожаления, но областная сеть метрополитена этой проблемы не решит.

Я говорил о комплексном решении на всю МО, где областной скоростной транспорт - важный компонент, обеспечивающи доступ к московской инфраструктуре, при том, что должна поощряться работа именно в МО, а не в Москве.

Цитата: Viatcheslav от 25.03.2008 17:16:16
Перенос - это очень долго, очень дорого и не решит реально ни одной проблемы. Выше об этом писали.
Надо, вероятно, идти вообще другим путем - выталкивать бизнес и деятельность вообще из центра агломераций в соседние города, одновременно повышая качество доступа этих городов к услугам центра.

Ну и какие проблемы это решает? Только транспортные проблемы Москвы, и то не факт. Ну еще немного - МО. Даже если это даст результат, это приведет только к тому, что Москва станет еще более привлекательной для переселения и переноса бизнеса. Потом новая ветка "выталкивания бизнеса и деятельности", и снова волна переселения. В итоге Россия будет похожа на гиганта с огромной головой и атрофировавшимися членами.
Ведь давно говорят "Москва - не Россия". И основания для этого есть: средняя з/п в Москве в 3 раза выше, чем во многих городах - миллионниках. И чем сильнее этот разрыв будет расти, тем больше будет напряженность между Россией и Москвой. А это опасно для целостности страны в случае всяких катаклизмов.
А перенос столицы оторвет от Москвы основные бюджетные деньги, что позволит развивать на эти деньги и другие регионы более активно. Ну а про то, что перенести столицу "дорого" я уже говорил: не дороже, чем покупать квартиры в центре Москвы для депутатов ГД.
Интересно, а кто-нибудь из жителей не столиц (т.е. не Москвы и Питера) будет против переноса столицы? Мнение столичных жителей вполне понятно - не хочется терять свое привилегированное положение.

Viatcheslav
PiNXiT,Potomok,Dice всё отлично расписали. Лучше я не смогу.
В самой этой теме спорного тезиса не вижу. Все мы люди взрослые, все видим одну и ту же картинку и, в общем, все понимаем, что если пойдет дальше, как идет сейчас - столица останется столицей, а расширение будет происходить вокруг Москвы и Питера. Хотя сам, ест-но стою на стороне вышеперечисленных ораторов.
За вопрос про начало момента истории Москвы - извините (Остапа понесло), эмоции. Слишком он объемный (да и в конечной цели беспредметный: бренд города на текущий момент претерпел изменения).
В общем, спасибо за полемику. Вы мне просто глаза раскрыли. Раньше то я волновался. Думал, пришельцев надо ждать, прилетят - помогут.А теперь ясно вижу: ошибался. Всё у нас отлично. Всё цветёт. Всё развивается. Просто где-то очень быстро и на глазах, а где-то чуть медленнее. Подождать надо (скорее всего, китайцев).

Dice,
Ну вот честно - нет у меня ощущения, что я имею какие-то особые привилегии с того, что живу в столице. Если года три назад можно было бы назвать более высокую зарплату как плюс, но сейчас инженер в Питере получает практически столько же, а стоимость жизни там ниже, по услугам - до полутора раз. Отрыв от регионов пока, конечно, велик. Зато народу толпы, зато транспортный коллапс, зато перегруженность всего, от бюрократических учреждений до кафе. Размен получается.
Проблема, которую я вижу при переносе столицы, не в привилегиях, а в несоответствии усилий и получаемого результата.
Сначала надо свернуть огромную гору, чтобы преодолеть сопротивление всех министерских работников и чиновников, а особенно военных, которые будут очень обоснованно возражать против переезда: Москва прикрыта ПВО, а все остальные места - нет.
Далее надо потратить массу денег на строительство города проектной численностью минимум на 500 тысяч человек, если с резервом - то до миллиона хотя бы, его инфраструктуру, транспорт и связь с остальным миром.
Если же речь будет идти о существующем городе, то в нем моментально возникнут все те же самые проблемы, что и в Москве - дороговизна жилья, инфраструктурная недостаточность и т.д.
И несмотря на все усилия и затраты, Москва все так же останется крупнейшим в стране банковским, академическим и бизнес-центром, в ней все равно будут находиться центральные офисы всех тех компаний, которые не захотят повторно вкладываться в их строительство в новой столице, и следовательно, как центр миграции она свою привлекательность не потеряет. Разве что, конечно, вложения в модернизацию московской инфраструктуры сильно понизятся.
В результате - вы поднимете один город и прилегающие к нему окрестности, немного опустите сравнительный уровень жизни в Москве по сравнению с регионами, и никак не повлияете на все соседние регионы.
Если вы очень не любите Москву, вы, конечно, будете этим удовлетворены. Но я бы поискал решение, которое будет поднимет как минимум несколько регионов и будет при том в разы дешевле. Что-то типа организации перетока бизнеса и денег в региональные центры. Это подразумевает реформу законодательства с целью оставить больше денег в регионах, и качественное улучшение транспортной сети для разгрузки мегаполисов и повышения качества доступности агломераций. В том направлении и думал.

Не, ну конечно регионы не беднеют. Процветают блин.
Беру в примет Якутию. Находятся там Алроса, Якутуголь (Эльгауголь продан год назад по смешной цене около 2млрд. - это меньше его годового дохода), Алданзолото и др. Угадайте сколько денег идет в бюджет республики? А нисколько. ВСЁ идет в Москву. Там знаете ли дорог с асфальтом нет... Вообще нет. Вы когда-нибудь ездили по грязи-грунтовке со скоростью 15км/час? До Якутска от меня было 800км, ехать 24 часа, причем на внедорожнике, ито если не сломается. А потом на паром. Потому что моста ч/з Лену нет! Поселки в -50 без тепла стоят, уголь не на что купить (это у самих-то себя), зато в Китай продоют в 3!!! раза дешевле чем местным, с эл/энергией тоже самое... З/п средняя 20тыс. Последний дом построили в 90-х годах. Квартплата 6-7тыс. "Услуги связи" для Якутии 2-5руб/мин. Билет на самолет 20тыс. до Москвы. 50% населения не ездило в отпуск вообще никогда...
Вопрос: почему Якутия с таким производством живет хуже Волгоградской скажем области, которая нихрена не производит и является дотационной.
Вопрос второй: Куда Москва дела деньги и почему китайцам ресурсы продают дешевле в разы.

predator,
пусть Якутия задаст этот вопрос федеральному центру и поставит перед ним вопрос о перераспределении налогов в Якутию. Решение в этом, а не в городе Москва и не в переносе столицы.

Святая наивность... Президента Якутии если что назначают в Москве, и живет он там же, ему глубоко фиолетово. Вот и сделать там столицу, Москва от этого не обеднеет (просто скинет 28 слоёв жира), а в регионе сразу деньги появятся, которых "не хватало". Ибо каким-то чудесным образом "не хватает" именно самым дальним регионам.

Цитата: predator от 26.03.2008 13:59:42
Угадайте сколько денег идет в бюджет республики? А нисколько. ВСЁ идет в Москву. Там знаете ли дорог с асфальтом нет... Вообще нет.

Цифры бюджетных отчислений в студию. Вместе с оценкой, насколько возможно строительство асфальтовых дорог в условиях Якутии.
Полгода назад (или уже полтора?) был большой крик про дороги Якутии. Показали в разгар "сезона дождей" тракт, в котором КАМАЗы вязнут и кричали о федеральной жадности и недальновидности. И кричали долго, пока эксперты с расчетами не показали, что в тех природных условиях асфальтовое покрытие не пригодно - можно сразу золотом дорогу мостить. Видимо, у Вас другие данные, в студию, плз.

Цитата: predator от 26.03.2008 14:17:25
Святая наивность... Президента Якутии если что назначают в Москве, и живет он там же, ему глубоко фиолетово.

Серьезно? И как, сменился "президент Якутии" с момента назначения губернаторов или старый "избранный народом" сидит?
Это Вы святая наивность, думающая, что все так просто. Думаете, по желанию федералов Лужок, Шаймиев и их башкирский друг рулят? То же и про Якутию. Не так просто снять бывшего председателя Алроса.
Так что прежде чем орать про "назначенцев" проверяйте факты. А то пустой эмоциональный флуд получается.

Цитата: Консерватор от 26.03.2008 14:35:24
Цифры бюджетных отчислений в студию. Вместе с оценкой, насколько возможно строительство асфальтовых дорог в условиях Якутии.

Ну, тогда уж и Вы, Консерватор, не поскупитесь, отчетик официальный выложите о транспортных проблемах, очередях в магазинах, о необходимости раскинуть ветки скоростных поездов, об утвержденных тарифах на ЖКУ, билеты в театр не забудьте приложить, справку о среднем заработке по Москве, о том, что спите вы 7 часов. Хотя нет. Последнее не надо. Я сплю 7.15. По-моему всем очевидно: у вас там настоящий кризис.

Послушайте, давайте прекращать балаган. Противостояние Москва - Россия очевидно. если мы хотим НОРМАЛЬНО обсудить тему, самое время определиться с тезисами по которым можно было бы спорить. Вы как?

Я и есть эксперт-строитель, заявляю с полной ответственностью, что это бред. Всё прекрасно можно строить. /Дорога от нас до Алдана есть, ей уже лет 40, но ездить можно аж 60км/час, стоит без ремонта, а до Якутска значит "невозможно". И проект моста тож лет 40 лежит, тоже денег нет. Ну цифры могу поискать.

Цитата: Viatcheslav от 26.03.2008 13:58:23
Проблема, которую я вижу при переносе столицы, не в привилегиях, а в несоответствии усилий и получаемого результата.
Сначала надо свернуть огромную гору, чтобы преодолеть сопротивление всех министерских работников и чиновников, а особенно военных, которые будут очень обоснованно возражать против переезда: Москва прикрыта ПВО, а все остальные места - нет.

ПВО не только в Москве есть. И разместить его в другом месте - не сильно большая проблема. Понятное дело - за МКАД драконы живут. Но для ПВО это не проблема
А по поводу сопротивления чиновников я уже говорил: те, кто государственным интересам предпочитает теплое место под попой, в верхней власти не нужны. А обслуживающий персонал типа машинисток/уборщиц/водителей можно будет и в новом месте найти, да еще и лучше и дешевле.

Цитата
Далее надо потратить массу денег на строительство города проектной численностью минимум на 500 тысяч человек, если с резервом - то до миллиона хотя бы, его инфраструктуру, транспорт и связь с остальным миром.

Зато можно это будет сделать с умом, а не по радиально-кольцевому принципу. Заложить инфраструктуру, которой хватит хотя-бы лет на 100. И если перенос столицы позволит направить бюджетные потоки больше в регионы, чем в Москву - большинство регионов будет готово проспонсировать это строительство.
Кроме того, за выполнение столичных функций Москве за 1 кв. 2007 года выплатили 3 млрд. За весь год цифру найти не удалось. При этом весь годовой бюджет миллионного Челябинска в пределах 10 млрд. Так что по деньгам еще не факт, что перенос пойдет в минус.
Для сравнения, бюджет Москвы в 100 раз больше бюджета Челябинска. При том если сравнить площадь промзон, то Челябинск не сильно проиграет...

Цитата
И несмотря на все усилия и затраты, Москва все так же останется крупнейшим в стране банковским, академическим и бизнес-центром, в ней все равно будут находиться центральные офисы всех тех компаний, которые не захотят повторно вкладываться в их строительство в новой столице, и следовательно, как центр миграции она свою привлекательность не потеряет. Разве что, конечно, вложения в модернизацию московской инфраструктуры сильно понизятся.

И пусть будет Москва бизнес центром России. Но при этом удасться разнести власть и деньги. Тусовки у них будут разные, дома - разные. А не как сейчас.
Зато сдав здания, которые сейчас занимают органы власти, в аренду, можно будет на эти деньги содержать новую столицу, да еще и оставаться будет

predator,
святая наивность - считать, что от переноса столицы отношения субъектов и федерального центра хотя бы как-то поменяются. На самом деле они определяются федеральными законами, практикой применения законов, но никак не географическим расположением столицы.

Цитата: Dice от 26.03.2008 15:04:51
ПВО не только в Москве есть. И разместить его в другом месте - не сильно большая проблема. Понятное дело - за МКАД драконы живут. Но для ПВО это не проблема

М-да. Вы бы ознакомились, что ли, с масштабом СТАЦИОНАРНОЙ инфраструктуры ПВО и ПРО столицы. Не говорили бы так. Стоимость только одной этой "не проблемы" влетит стране в сотню миллиардов рублей.

ЦитатаЗато можно это будет сделать с умом, а не по радиально-кольцевому принципу. Заложить инфраструктуру, которой хватит хотя-бы лет на 100.

Да можно, конечно. Только это будет ОДИН город. С населением не более миллиона человек в перспективе двадцати лет. Остальные сто сорок один миллион будут жить без шиша федеральной помощи на том, что при Союзе построили, и что сами смогут отремонтировать.
В Москве хотя бы десять миллионов человек живет, и инфраструктура более-менее уже есть. Ну или еще есть, смотря с какой стороны поглядеть.

ЦитатаИ если перенос столицы позволит направить бюджетные потоки больше в регионы, чем в Москву - большинство регионов будет готово проспонсировать это строительство.

А он не позволит. Потому что, см выше: Отношения субъектов и федерального центра определяются федеральными законами, практикой применения законов, но никак не географическим расположением столицы.
Выиграет один конкретный регион - там, где будет расположена новая столица. Частично проиграет Москва, для всех остальных в лучшем случае не изменится ничего.

ЦитатаКроме того, за выполнение столичных функций Москве за 1 кв. 2007 года выплатили 3 млрд. За весь год цифру найти не удалось. При этом весь годовой бюджет миллионного Челябинска в пределах 10 млрд. Так что по деньгам еще не факт, что перенос пойдет в минус.

Вы не поняли. Новую столицу придется строить из федеральных средств, попутно продолжая платить Москве за столичные функции до тех пор, пока инфраструктура не будет способна принять чиновников. И это обойдется по крайней мере в пять лет времени и отнюдь не в жалкие 3 млрд рублей денег в квартал, а минимум в сто раз больше. Мне кажется, для этих денег найдутся более полезные применения.

ЦитатаДля сравнения, бюджет Москвы в 100 раз больше бюджета Челябинска. При том если сравнить площадь промзон, то Челябинск не сильно проиграет...

Москва не только и не столько производящий центр.

ЦитатаИ пусть будет Москва бизнес центром России. Но при этом удасться разнести власть и деньги. Тусовки у них будут разные, дома - разные. А не как сейчас.

Ну, при условии релизуемости такого проекта, польза от этого теоретически есть. Правда, измерить ее я не могу, и получается, что у нас идет разговор для богатых. Когда у РФ будет бюджет на душу населения как в США, можно будет обсуждать и такие "принципиально полезные" аргументы. А пока стоит поискать решения подешевле.

ЦитатаЗато сдав здания, которые сейчас занимают органы власти, в аренду, можно будет на эти деньги содержать новую столицу, да еще и оставаться будет

Мы упираемся в то же самое: прежде надо выстроить новые здания для органов власти, причем за счет федерального бюджета.

Любопытный,
противостояние, на которое напрямую может повлиять государство, идет по линии "федеральный центр - регионы", а не "Москва - Россия". Менять практику перевода основных средств в центральный офис следует тоже законодательно и тоже на уровне федеральной власти.

Цитата: Viatcheslav от 26.03.2008 15:33:23
Да можно, конечно. Только это будет ОДИН город. С населением не более миллиона человек в перспективе двадцати лет. Остальные сто сорок один миллион будут жить без шиша федеральной помощи на том, что при Союзе построили, и что сами смогут отремонтировать.
В Москве хотя бы десять миллионов человек живет, и инфраструктура более-менее уже есть. Ну или еще есть, смотря с какой стороны поглядеть.

Да поймите вы, что в Москве - особый менталитет, который очень заметен, по сравнению с другими городами. Все нацелены на деньги. И это очень заразительно, вижу это по своим знакомым, которые уехали в Москву работать. И это не переделать никакими федеральными законами. Вот поэтому и нужно государственных людей изъять из этой атмосферы.
И зарплата министру, скажем, в 150 тыр - это смех для Москвы для людей такого уровня. Для любого другого города России (не считая нефтеносных северов, конечно) - это очень приличная зарплата. С которой человек будет дорожить своей должностью.

Dice,
вряд ли это свойство только москвичей, к сожалению. Особенно когда речь идет о чиновниках.

Цитата: Viatcheslav от 26.03.2008 17:40:23
вряд ли это свойство только москвичей, к сожалению.

Всё, господа, нас поймали на тёпленьком. Дальше, как я понимаю, окажется, что это мы так пагубно влияем на столицу.
Кто из нас не коррупционер?! Кто хоть раз в жизни не думал о деньгах?!  Пусть первым бросит камень в Viatcheslav!
Ведь это мы передумали н решили назначать глав субъектов из Москвы, мы изменили порядок образования партий, а потом и закон о выборах. Да, и судей, вспомните, тоже было наше решение, чтобы утверждались они в Москве. Так что - это наши чиновники. Раз сами всё так устроили, сами и виноваты!
Viatcheslav, (не смотря на канал МТV + прочие программы ЦТ - и, соответственно, огромное желание определенной части населения пожить dolce vita) у нас отсутствует такая проблема в принципе ввиду очень низкого уровня жизни. Да, (я помню) вы точно знаете, что у нас сейчас золотой век, что это диверсанты от выживших коммунистов по ночам подтачивают кирпичи в жилых домах, насылают ржавчину на трубопроводы и  взрывают общественный транспорт, Но они видимо ещё и сжирают деньги. В бешенных количествах. И очень быстро.
Ка бы это, чтобы понятнее... Вот, представьте, н-р, что вы хотите ананас. А нет возможности его заполучить. Вот так вот час вы его похотите, два. А потом вернётесь на землю грешную и пойдете картошку кушать.
Dice Всё верно написал. У меня друг в Москву на жизнь уехал. Через три месяца встречаю его, а он мне с первых слов уже про цены, про вещи, про то, как тяжело жить в Москве, и что квартиры не укупишь, а платят мало (как начинающему положили в 5 раз больше против того, что было у нас), ну и дальше в том же духе.
Viatcheslav, насколько я вас понял, проблему можно решить гораздо проще: нужно просто выпустить федеральный закон "О нравственности в г. Москва". И все жители столицы тут же вспомнят, что есть совесть, станет им стыдно, что так безоглядно любили деньги  и птицы райские вокруг запоют.
Просто насколько я помню теорию, закон всегда следует сложившимся отношениям. Т.е. существующие законы просто закрепили систему отношений "Москва-регионы" которая реально существовала и без них. Так что, со всем прискорбием из текущих реалий закон этот никогда не выйдет.

Цитата: Viatcheslav от 26.03.2008 14:03:23
predator,
пусть Якутия задаст этот вопрос федеральному центру и поставит перед ним вопрос о перераспределении налогов в Якутию. Решение в этом, а не в городе Москва и не в переносе столицы.

А федеральный центр у нас в Москве и товарищи федералы видят Москву. Так и давайте перенесём федеральный центр в иное место... Тут, как я понял, две категории спорщиков нарисовались: одни говорят о решении проблем МОСКВЫ и решит ли эти проблемы перенос столичных функций, другие - о проблемах страны... Извините, но проблемы москвы - это проблемы города Москва. И нечего их подымать до уровня проблем всей нашей необъятной. Лужок-то ужо привык - по весроссийскому телевидению трындеть о том, что надо быденежков федеральных ибо транспортный поток вишь в Москве... Может, мэру Торжка предоставим тоже микровфон и телекамеру? Не хотите? Правильно - ну так почему градоначальник москвы полагает, что он же сам создал условия для того, чтобы москва стала пузырём - и он же о том же пузыре на всю страну вещает - ратуйте типа, люди добрые? Ратуйте из федеральной копилки, и федералы конечно - дааааа, это даааа, нааааадо, ибо мы жа по московским улицам разъезжаем, решая проблемы Якутии - московские улицы в решении якутских проблем - главный фактор, угу...

Любопытный,
мне кажется, мне с вами незачем разговаривать, коль скоро вы сами за меня домысливаете якобы мои мысли и сами же на них отвечаете. Общайтесь с призраками, ваше право.

PiNXiT,
вообще-то если вы в регионах не готовы учитывать проблемы города Москвы, то логично, что город Москва не будет учитывать проблемы регионов, это дело федерального центра. Ну да ладно. Я не отношусь к людям, которым проблемы регионов по фигу. Но я хочу вас спросить: вы готовы платить ваши деньги за перенос федерального центра, заранее зная, что этот перенос не решит ни одну из проблем регионов, а денег потребует - мама не горюй? Я не готов.

Цитата: PiNXiT от 27.03.2008 07:13:52
Тут, как я понял, две категории спорщиков нарисовались: одни говорят о решении проблем МОСКВЫ и решит ли эти проблемы перенос столичных функций, другие - о проблемах страны... Извините, но проблемы москвы - это проблемы города Москва. И нечего их подымать до уровня проблем всей нашей необъятной.

Вы либо не читаете того, что Вам пишут, либо чего-то недопонимаете. Проблемы страны переносом столицы не решить, поскольку это не панацея. Смысла перевоза коррупционеров из точки А в точку Б нет никакого. Помимо отсутствия смысла, процедура сия еще и изрядно затратна.
Потому проблемы надо разделить (определить) и решать эффективным способом.
Одна из таких проблем то, что столица инфраструктурно стала одним из "узких" мест власти. Потому разговаривая о проблемах Москвы "одна категория спорщиков" подразумевает не город Москву, а столицу страны. Как и заявлено в названии темы. Поскольку естественно глупо обсуждать проблемы Москвы как города обитания в подобной теме. Заметьте в постах нет ни слова о дорожных работах или точечных застройках.
Другой вопрос, что "вторая категория спорщиков" уже ЗНАЕТ, что во всем виноваты москвичи и Москва, а потому для них перенос столицы не средство решить какие-то проблемы, а цель. Это и вызывает искреннее недоумения. Поскольку уже есть привыкание к тому, что на этом форуме все же большинство дружит с головой, а не эмоциями.

ЗЫ Думаю, Вам стоит завести пользовательскую ветку с названием "Москва - исчадие Ада". В которой сможете спокойно обсуждать культуру москвичей, и все нанесенные непоправимые обиды и убытки от существования этого города на карте страны.