Были или нет американцы на Луне?

Цитата: laplat от 30.09.2009 09:42:55
Ндее... а Вы у НАСа еще и математег.. ню ню..

Да и физег я смотрю.. то вы теплопроводность нейлона нашли с пол пинка.. кстати источник дайте плз.. я чтото эти 1600 не могу сходу нарыть..(??).. а тут на тебе.. у Вас сталь и нейлон одной теплопроводности? Может еще скажете у Лунохода толщина стенки 1мм??? А то что на солнечной стороне у лунохода работал контур охлаждения, а ночью начинал работать обогрев.. вы про это слышали та? Или открытие?

Я бы посоветовал вам уже остановиться.. подумать хорошо.. вы начинаете забалтывать вопрос, беспонтовыми и непродуманными вбросами антифизической муйни.

Не надо демагогии.
Ссылки в посте о теплопрводности нейлона есть. Уж какие есть. Приведите своие, если есть.
Про одну теплопроводность стали и нейлона у меня нет ни слова.
Те, кто с Вами не согласен в определённых вопросах и их тактовках причисляются сразу к штату НАСА?
Браво... этож сколько НАСОВцев среди здравомыслящих людей уже появилось =)
Причём тут контур охлажедния у Лунохода?

Вопрос конкретный:  как поведут себя детали шасси Лунохода в тени от крышки?

***




Дело о НЕЙЛОНОВЫМ флаге на луне


Мужики...вот ещё в чём дело...
я сейчас окончательно раздавлю НАСАфилов...

Дело в том, что этот НЕЙЛОНОВЫЙ ФЛАГ...несколько суток летел в кожухе к луне,
полностью закрытый...следовательно там температура в тени была постоянной...где-то -170 мороза...
идём далее...они вышли на орбиту луны...и кружились вокруг луны...заходя в теневую часть луны, ГДЕ ВООБЩЕ НЕТ СОЛНЦА !!!
...далее потом пошло перестроение...и они Лунный Модуль ориентировали таким образом...
что лестница была постоянно в тени и они во всех экспедициях садились именно так...ЛЕСТНИЦЕЙ ВПЕРЁД...
....далее, кружась на орбите и готовясь на посадку...они снова заходили на неосвещённую часть луны Солнцем...
ТАКИМ ОБРАЗОМ В ТЕЧЕНИИ ВСЕГО ПОЛЁТА ПРАКТИЧЕСКИ...ЛЕСТНИЦА НЕ ТОЛЬКО НЕ ОСВЕЩАЛАСЬ СОЛНЦЕМ...
...но и мало того...флаг был прикрыт кожухом...ТО ЕСТЬ ФЛАГ НЕЙЛОНОВЫЙ БЫЛ постоянно в тени...где было -170...
.......далее..они пошли на посадку, лестницей вперёд...то есть заходили они всегда от СОЛНЦА.......
НУ НЕ ВЕЗЁТ ЖЕ НАСАФИЛАМ С ЭТИМ ФЛАГОМ  ;D ....ОН ВСЕГДА В ТЕНИ БЫЛ ПОЛЧЕМУ-ТО...да и ещё прикрытый кожухом...
.......пошли...пошли на посадку...прилунились наконец-то...лестница в теневой части как положено...с флагом в кожухе  ;D

проходит несколько часов, прежде чем они начали выходить...А ФЛАГ ВЕДЬ ЕЩЁ В ТЕНИ ГЛУБОКОЙ НАХОДИТСЯ....
наконец-то вышли...пофоткались...
начали доставать флаг из кожуха...
.......и вдруг БАЦ !!!!!!!!!!!!!!!.........
ТО МЕСТО ЗА КОТОРОЕ ОНИ БЕРУТ...ТУТ ЖЕ ЛОМАЕТСЯ И РАССЫПАЕТСЯ В ПРАХ....

НА САМОМ ДЕЛЕ...ЕСЛИ ГОВОРИТЬ СЕРЬЁЗНО,
ТО ПРИ ТАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ НЕЙЛОН, ДОЛЖЕН РАССЫПАТЬСЯ В СТЕКЛО ПРИ МАЛЕЙШЕЙ ТРЯСКЕ...
НУ ПРИ ПОСАДКЕ ЕСЛИ ХОТИТЕ...
для тех кто не в курсе напомню...НЕЙЛОН теряет эластичность при -50...
а уж при температуре -170...он рассыпется в стекло при малейшей тряске...

В принципе...в принципе,
надо америкосам было, сделать флаг из прорезиненного нейлона...
как это сделано в скафандрах...да тогда, отрицательное воздействие температуры по нейлону,
снизилось бы..до -200...-210 градусов...
...но увы ротозеи из НАСА...в мистификации, не продумали даже этот вариант...
А ВПАРИВАЛИ КРАСИВУЮ СКАЗОЧКУ...О ТОМ, ЧТО ЭТОТ ФЛАГ БЫЛ КУПЛЕН В МАГАЗИНЕ ЗА КАКИХ-ТО 5 ДОЛЛАРОВ....


***

Цитата: walkcat от 30.09.2009 09:49:32
Не надо демагогии.
Ссылки в посте о теплопрводности нейлона есть. Уж какие есть. Приведите своие, если есть.
Про одну теплопроводность стали и нейлона у меня нет ни слова.
Те, кто с Вами не согласен в определённых вопросах и их тактовках причисляются сразу к штату НАСА?
Браво... этож сколько НАСОВцев среди здравомыслящих людей уже появилось =)
Причём тут контур охлажедния у Лунохода?

Вопрос конкретный:  как поведут себя детали шасси Лунохода в тени от крышки?

Ну пусть будет так.. какие есть, так есть.

Специально для Вас. Дмуаю другим, этот ликбез не нужен.

Контур охлаждения при том, (я кстати отвечаю сразу и на второй ваш вопрос), что если нагреть кусок стали, как впрочем и другого металла, с одного конца до 170С, другой конец этого куска стали, будет тоже очень горячий. Это как раз и происходит потому, что теплопроводность стали высока. Именно поэтому, если вы так любите примеры, кострюля, которая греется только снизу, имеет горячие стенки. Именно поэтому. Нагревая луноход с одной стороны солнечным освещением, паяльной лампой, и любой другой фигней, мы будем получать что внутри этой кастрюли, тоже будет ооооочень жарко. И именно для этого, чтобы не сварить находящееся там оборудование, нам нужен контур охлаждения.

У вас еще есть детские вопросы, достойные научно познавательного журнала мурзилка?

Цитата: SEVER NN от 30.09.2009 09:59:48

НА САМОМ ДЕЛЕ...ЕСЛИ ГОВОРИТЬ СЕРЬЁЗНО,
ТО ПРИ ТАКОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ НЕЙЛОН, ДОЛЖЕН РАССЫПАТЬСЯ В СТЕКЛО ПРИ МАЛЕЙШЕЙ ТРЯСКЕ...
НУ ПРИ ПОСАДКЕ ЕСЛИ ХОТИТЕ...
для тех кто не в курсе напомню...НЕЙЛОН теряет эластичность при -50...
а уж при температуре -170...он рассыпется в стекло при малейшей тряске...

В принципе...в принципе,
надо америкосам было, сделать флаг из прорезиненного нейлона...
как это сделано в скафандрах...да тогда, отрицательное воздействие температуры по нейлону,
снизилось бы..до -200...-210 градусов...
...но увы ротозеи из НАСА...в мистификации, не продумали даже этот вариант...
А ВПАРИВАЛИ КРАСИВУЮ СКАЗОЧКУ...О ТОМ, ЧТО ЭТОТ ФЛАГ БЫЛ КУПЛЕН В МАГАЗИНЕ ЗА КАКИХ-ТО 5 ДОЛЛАРОВ....

А ведь тряска это идея

У кого есть доступ к низким температурам? Хех.. Это ведь можно повторить.. Снимем чать вопросов.

Эксперимент.

Обычный нейлон, метр на полметра. Заключаем в замкнутый кожух. Охлаждаем. Обеспечиваем вибрацию.. Ни кто не видел, какиенибудь данные по параметрам вибрации посадочного модуля гдето есть?

Открываем сосуд, смотрим результат...
Былобы интересно.

Цитата: laplat
А оказывается все совсем плохо... Ну ладно.

Детали шасси, будут нагреваться за счет теплопередачи от нагретого солнцем корпуса и от нагретого солнцем самого шасси и колес.

Перефразирую:
обратная сторона флага будет нагреватьсяза счет теплопередачи  от нагретой солнцем стороны флага.
Коряво получилось, но с Вашей формулировкой никак не расходится.

Вобщем замёрший флаг не та ж*па, за которую следует кусать НАСА.
Педалируя этот вопрос - только себя подставлять.

Цитата: kolokola от 29.09.2009 14:12:52
А кодегриндер тут не появляется,а на авиабазе ему тем более делать не чего.

Ну вот. Кинула меня походу Ваша Соня Ковалевская.



Домой сегодня лучше не возвращаться.  :D

Цитата: walkcat
Откуда у Вас данные о -170 Цельсия при перелёте Земля-Луна?
И почему в одном случае (с луноходом) процесс теплопередачи в пределах аппарата работает, а в другом (апллон) нет?

Разберитесь с этим вначале.

Да потому что...на Солнце +130
............................а в тени -170...
в космосе...причём граница +130 и -170 находится чётко по разделению тени...
если материал, малотеплопроводный...то именно так и есть...
...кроме того, если вы не знали...американские скафандры, страдают недостатком...
у астронавтов в американских скафандров, мёрзнут руки...и поэтому они зачастую,
раньше времени возвращаются назад...СОБАЧИЙ ХОЛОД ЗНАЕТЕ ЛИ...
российские скафандры в этом отношении лучше..

Цитата: kolokola
Вопрос для обдумывания...
Флаг был сложно составной.Из двух половинок полотнища.А уж какой краской был нанесён рисунок-боюсь Вам даже в НАСА не скажут.

Это как бэ тоже не монолитная конструкция.
 :)

Цитата: SEVER NN от 30.09.2009 10:36:39
Да потому что...на Солнце +130
............................а в тени -170...
в космосе...причём граница +130 и -170 находится чётко по разделению тени...
если материал, малотеплопроводный...то именно так и есть...
...кроме того, если вы не знали...американские скафандры, страдают недостатком...
у астронавтов в американских скафандров, мёрзнут руки...и поэтому они зачастую,
раньше времени возвращаются назад...СОБАЧИЙ ХОЛОД ЗНАЕТЕ ЛИ...
российские скафандры в этом отношении лучше..

Вот тут про Луну что-то есть:
http://www.shvedun.ru/moon-di.htm
Хоть дневная и ночная температура показана.
Случайно не эти цифры взяты для полёта?
А если не эти, то какие?
Уважте, дайте ссылку.

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40
Перефразирую:
обратная сторона флага будет нагреватьсяза счет теплопередачи  от нагретой солнцем стороны флага.
Коряво получилось, но с Вашей формулировкой никак не расходится.

Вобщем замёрший флаг не та ж*па, за которую следует кусать НАСА.
Педалируя этот вопрос - только себя подставлять.

Ответ.

Обратная сторона флага, не может нагреться за счет теплопередачи. Я сразу скажу, я не рассматриваю ситуацию когда флаг развернут! Я рассматриваю когда он свернут.

Значит мы имеем следующую картинку:


Итого, при теплопроводности 0,24.. и толщине 0,3мм.. (хотя по моему нейлоновые флаги тоньше).. получаем 7,2Е-5.

При таком коэффициенте, нам необходимо прогреть 2-3 см ткани... _ВДОЛЬ_!!!

Вы конечно в праве считать, что теневая сторона складок наргеется до температуры, которая позволит не повредить материал при разворачивании.. Все мы имеем право на свое мнение.

Так вот, Я сомневаюсь.

***




laplat...даже без учёта, того что вы сказали...
...флаг уже в процессе полёта имел температуру -170 градусов...
особенно в последних стадях полёта...где они садились лестницей в тень...
...да плюс ещё подготовка к выходу несколько часов шла...
и лестница стояла в глубокой тени, всё это время..
...и само прилунение...да и на орбите флаг был в кожухе...

вообщем как ни крути, у флага явно температура была -170 градусов...
и они вытащить его и развернуть бы даже не смогли...


***

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40
Перефразирую:
обратная сторона флага будет нагреватьсяза счет теплопередачи  от нагретой солнцем стороны флага.
Коряво получилось, но с Вашей формулировкой никак не расходится.

Вобщем замёрший флаг не та ж*па, за которую следует кусать НАСА.
Педалируя этот вопрос - только себя подставлять.

Верно. Особенно, если учесть, что "обратная сторона флага" вообще не находится в тени, так как флаг полупрозрачный и лучи проходят его насквозь, а , значит, прогревают всю толщину ткани.





Вообще, забавно наблюдать дискасс про нейлон. Люди путают земной мороз с Луной, где нет воздуха, ститают что предметы нагреваются и охлаждаются именно до температуры лунного грунта на солнце и в тени соответсвенно, "нулевая теплопроводность" - это конечно вообще перл. Интересно, существуют ли вообще продвинутые опровергатели, которые хотя бы краем уха знакомы, например, с законом Стефана-Больцмана?

НАСА ножет спать спокойно. "Эксперты" с такими знаниями физики никогда на разоблачат аферу...

Цитата: kolokola
Ну вот опять чуть чуть да не то.
Вот Вы меня уже не много знаете,наверняка сразу поймёте к чему конкретно я на этом фото докопаюсь!
Миниму! три пункта!

Угу. Догадываюсь. По мере уточнения данных ко-во информации естественно прибавляется, расширяя возможности лоя "ловли блох".
Ну один-то Ваш "пункт" для меня очевиден - "а чё это уголковый отражатель выглядит больше, когда на фото с поверхности - он меньше?". Угадал?

Эх, мог бы Красильников новость-то попридержать...

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45
Верно. Особенно, если учесть, что "обратная сторона флага" вообще не находится в тени, так как флаг полупрозрачный и лучи проходят его насквозь, а , значит, прогревают всю толщину ткани.



Вообще, забавно наблюдать дискасс про нейлон. Люди путают земной мороз с Луной, где нет воздуха, ститают что предметы нагреваются и охлаждаются именно до температуры лунного грунта на солнце и в тени соответсвенно, "нулевая теплопроводность" - это конечно вообще перл. Интересно, существуют ли вообще продвинутые опровергатели, которые хотя бы краем уха знакомы, например, с законом Стефана-Больцмана?

НАСА ножет спать спокойно. "Эксперты" с такими знаниями физики никогда на разоблачат аферу...

Ух ты, УМИЩЕ! а я вот закон Каца-Гольцмана не знаю. Филармоний не кончал.

Ну что за манера у вас там в НАСА цеплятся за какую-то фигню которую уже никто не рассматривает страницы так 3. Вам же сказано у нас новый приход: Флаг несколько суток в трубочке был на улице, на темной стороне. Вот и обясняйте как вы его из этой трубочки вытащили. А закон Шендеровича-Морковкина нам нахрен не нужен.

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

Как минимум на вскидку. В центре флага, и на звездном поле имеем зоны глубоких теней. При разворачивании, таких зон должно быть гораздо больше. Какую по вашему мнению температуру там имеет нейлон?

Следующий момент. Чисто белые полосы на флаге. К примеру насанавты, ходили в белых костюмах, чтобы не нагреваться. Значит, чисто белые полосы да еще и материала со столь низкой теплопроводностью, отражающие большую часть солнечного излучения, да еще меньшую поглощающие... и нагреваются аж только в путь.. ню ню

Цитата: laplat от 30.09.2009 10:42:41
Ответ.

Обратная сторона флага, не может нагреться за счет теплопередачи. Я сразу скажу, я не рассматриваю ситуацию когда флаг развернут! Я рассматриваю когда он свернут.

Значит мы имеем следующую картинку:


Итого, при теплопроводности 0,24.. и толщине 0,3мм.. (хотя по моему нейлоновые флаги тоньше).. получаем 7,2Е-5.

При таком коэффициенте, нам необходимо прогреть 2-3 см ткани... _ВДОЛЬ_!!!

Вы конечно в праве считать, что теневая сторона складок наргеется до температуры, которая позволит не повредить материал при разворачивании.. Все мы имеем право на свое мнение.

Так вот, Я сомневаюсь.

К.Теплопроводности - численная характеристика теплопроводности материала, равная количеству теплоты, проходящей через материал толщиной 1 м и площадью 1 кв.м за час при разности температур на двух противоположных поверхностях в 1 град.C.
Данная численная характеристика используется для расчета теплопроводности для калибрования и охлаждения профильных изделий.

исходя из этого определения и величины коэфф. для нейлона попробуем определить, как быстро сможет нагрется флаг.
к=0,24
толщина-3 см (свёрнутый флаг. толщина самого полотнища уже не имеет значения гораздо меньше).
площадь - примерно 0,03*0,5=0,015 кв.м.
На 1 кв м поверхности в районе Земли (и Луны тоже) попадает 1350 Вт солнечной энергии. Хотя это и не важно для дальнейших расчётов.
На свёрнутый флаг приходится таким образом около 20 Вт.
0,24/0,03=8 Вт/К в час
Градиент - 290 К
290*8=2 320 Вт/час
2 320/3 600 = 0.64 Вт/сек
Т.е. на глубину складок в 3 см с каждого вата попашего на флаг передастся 0,64 Вт в сек. На ту площадь это составит примерно 13 Вт/сек.
Хотя цифры 0,64 уже достаточно на мой взгляд. Практически 2/3 энергии попавшей на флаг передастя на неосвещённую сторону.
Чтобы уменьшить эту величину, (флаг же должен сломаться!) нужно уменьшать градиент. И уменьшить значительно, чтобы много тепал не попало на неосвещённую сторону. Раз в 100. Тогда потери тепла будут очень большими примерно 94 %.
Правда температура теперь на неосвещённой стороне должна быть 120-29= 91 Цельсия.
Не вытанцовывается....

Цитата: kolokola
Точно!С одним пунктом угадали!Да,а линеечка масштабная где?

ЭПР (
вики
) у него зело большой. ИМХО, если бы солнце строго за ЛРО было - вообще бы нахрен все вокруг засветил (помните еще одну "неприкольную" новость о выключении высотомеров от ПфБ?).
А линеечка - будет, думаю. Когда/если выложат оригинальные tiff/png. Для всех имеющихся указан масштаб в м/пиксел.

Интересно, а почему при всей любви американцев всюду тыкать свой флаг, им почему то не приходит в голову при выходе в космос залепить его скажем на кабину Шаттла? Так... для форсу... И чтобы мир видел американский флаг в космосе.  ??? И нашим подобные идеи с флагами из тряпки в космосе тоже что- то не приходят?
Все советские знаки присутствия на Луне - металлические. Зачем тащить в космос тяжелую железяку если можно обойтись тряпичным флагом?

Цитата: kolokola
Точно!С одним пунктом угадали!Да,а линеечка масштабная где?

На всякий случай, от меня традиционный кропчик, как оно выглядит без обработки.



Масштаб 1,17 м/пикс

Цитата: walkcat от 30.09.2009 11:19:27
К.Теплопроводности - численная характеристика теплопроводности материала, равная количеству теплоты, проходящей через материал толщиной 1 м и площадью 1 кв.м за час при разности температур на двух противоположных поверхностях в 1 град.C.
Данная численная характеристика используется для расчета теплопроводности для калибрования и охлаждения профильных изделий.

исходя из этого определения и величины коэфф. для нейлона попробуем определить, как быстро сможет нагрется флаг.
к=0,24
толщина-3 см (свёрнутый флаг. толщина самого полотнища уже не имеет значения гораздо меньше).
площадь - примерно 0,03*0,5=0,015 кв.м.
На 1 кв м поверхности в районе Земли (и Луны тоже) попадает 1350 Вт солнечной энергии. Хотя это и не важно для дальнейших расчётов.
На свёрнутый флаг приходится таким образом около 20 Вт.
0,24/0,03=8 Вт/К в час
Градиент - 290 К
290*8=2 320 Вт/час
2 320/3 600 = 0.64 Вт/сек
Т.е. на глубину складок в 3 см с каждого вата попашего на флаг передастся 0,64 Вт в сек. На ту площадь это составит примерно 13 Вт/сек.
Хотя цифры 0,64 уже достаточно на мой взгляд. Практически 2/3 энергии попавшей на флаг передастя на неосвещённую сторону.
Чтобы уменьшить эту величину, (флаг же должен сломаться!) нужно уменьшать градиент. И уменьшить значительно, чтобы много тепал не попало на неосвещённую сторону. Раз в 100. Тогда потери тепла будут очень большими примерно 94 %.
Правда температура теперь на неосвещённой стороне должна быть 120-29= 91 Цельсия.
Не вытанцовывается....

Вы не учитиваете толщину полотнища. Прям так легко с ней расстались.. Это Ваша первая ошибка. Почему?
--------------------

Рассмотрим нейлоновое 1м х ,5м полотнище свернутое для помещения в теплозащитную коробочку размером (судя по фотографиям) примерно 0,03х0,05х1м.

Толщина нейлона, 0,3мм.. (шут с ним.. НО ОН ТОНЬШЕ! почти убежден).. значит, нам нужно 50 см упаковать в 5 см коробку, для этого нам надо свернуть наши
50 см, 50/5 количество раз. Получаем ~10 слоев.

1 слой = 0,3мм. Толщина полученого пакета, в случае если мы прижмем нейлон к примеру утюгом будет, 10*0,3мм=3мм. (!!!)

Мы же укладываем этот слоеный пирог в горобку глубиной сантиметра 3. Т.е. наша ткань, будет находиться там абсолютно свободно (!), и даже более того, поскольку нейлон довольно таки пружинистый материал, попробуйте изогнуть нейлоновую ткань, изгибаться он будет по дуге! и прилегать друг к другу слои материала не будут, они будут стремиться распрямиться, и соответсвенно, между нашими слоями материала, поскольку в нашей схеме утюга нет, будет находиться ВАКУУМ!

Т.е. Ваше первое допущение, о том, что сверток нейлонового материала можно рассматривать как плотный брусок нейлона, это в корне неправильное предположение.

Передача тепла, в нашем свертке будет идти практически строго _ВДОЛЬ_ВОЛОКОН_ ткани. А значит ваш расчет площади в корне не верен.

У нас будет не брусок нейлонового материала, а будет примерно то, что я нарисовал на своей картинке



--------------------
Площадь поглощения.

Давайте посмотрим что у нас это за величина.
Поскольку каждая складка ткани, имеет изгиб, и таких складок у нас грубо говоря 10, толщина нашего пирога сантиметра 3 (толщина коробки), одна складка будет иметь толщину ~3мм. Поскольку соседние складки соприкасаются, будем считать, что в точке соприкосновения они обмениваются теплом.. ну фиг с ним... 6мм.

0,006м * 0,5м - это площадь поглощения светового излучения, которое в дальнейшем будет передаваться по нашей ткани, вдоль волокон. Я готов даже опустить тот момент, что изогнутая ткань, имеет только очень узкую полоску в которой лучи солнечного света образуют с этой тканью нормаль! Т.е. поглощение солнечного света максимально только в этой точке. И даже более того. Флаг у нас цветной, а примерно 50% белый, да и остальное.. даааалеко не черное тело, а значит никакого 100% поглощения излучения солнца, даже данной площадью не будет!

Итого, даже на эту найденую нами площадь 0,006м * 0,5м, надо применить коэффициент.. процентов 40 я думаю в поглощение, процентов 60 в отражение... Можно даже наоборот..


--------------------

Ну а далее в этих Ваших расчетах, есть один очень Важный, но почемуто упускаемый Вами момент.

В Вашем милом уравнении отсутствует самый главный параметр (!).

Возьмем Вашу самую самую первую модель. Бочка с водой.

Насколько я помню, Вы согласились со мной, что в бочке у нас ДЫРКА. Где же она у Вас в Ваших расчетах???  Нехорошо... ай, яй, яй ...:)

И ДЫРКА эта, смею Вас заверить оооочень не маленькая.

Ведь если взять рассматриваемую мной модель и учесть, что слой ткани получает энергию только на сгибе ткани с торца!!! а излучает ее всей своей площадью!!! Которая, при ширине каждого слоя в 5см, как минимум на порядок больше чем облучаемая площадь... Да если еще учесть никакущую теплопроводность материала (нейлона).. и площадь, по которой идет передача тепла, (и которая равна толщине ткани)...


Для меня Вы как минимум не убедительны.

СЛОМАЕТСЯ!

PS: уж извините что пишу в тот момент что Вы не можете ответить.. как вернетесь, пишите.. почитаем