Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 01.10.2017 18:13:40Давайте не будем нарушать устоявшегося формата. Давайте Вы громогласно (как умеют только опровергатели) заявите, что показатель энергомассового совершенства, как критерий оценки качества ракеты является моей персональной фантазией и тогда я тут же предоставлю соответствующую цитату. 

Нашел вот такую цитату:

ЦитатаЧасто в прессе приводится антинаучный термин «энергомассовое совершенство – величина забрасываемого веса, отнесенная к стартовому весу». Авторы необоснованно объединяют в один критерий два совершенно не связанных друг с другом параметра. Видимо, имеются в виду два параметра: первый – конструктивное совершенство РН, коэффициент конструктивного совершенства представляет отношение пассивной массы РН к ее активной массе (топливу), и второй – энергетическое совершенство.

Можете прокомментировать?

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:26:18Ну  то есть не хотите?

А должен? Ну в смысле хотеть?

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:26:18Ну  то есть не хотите?

Зачем ему хотеть? Вы всерьез считаете, что Ваше образование является чьей-либо целью?

Цитата: перегрев от 01.10.2017 18:33:47А должен? Ну в смысле хотеть?

Не не надо, вдруг надорветесь.

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:10:51Да как вам не сложно.Только чтобы там про ракеты упоминалось.

Причем здесь "мне".
 И что сложно.
Я не собирался Вам отвечать (пока ) на вопрос заданный перегреву не понятно зачем.
Тем более за бесплатно вас просвещать. Хлопотное это дело. И бесполезное.
Повторяю:

ЦитатаСледовательно Вам нужно спросить про прямую ссылку на термины "показатель" или "энергомассовое совершенство". 
Или сразу на оба термина?

Вопрос сформулируете как полагается. Только и всего. Если не сложно.
А то в предыдущем вопросе у вас на уровне кубиков терминов  непонятки были.
Вам что такое "показатель" тоже нужна прямая ссылка или нет? А зачем?

Цитата: ILPetr от 01.10.2017 18:37:53Зачем ему хотеть? Вы всерьез считаете, что Ваше образование является чьей-либо целью?

Конечно, с точки зрения психологии это важнейшая ваша цель - перетянуть  нас темных невеж на свою сторону, для этого вы тратите кучу сил и времени рассказывая нам, об основах вашей религии, очень жестко обходя острые вопросы.

Цитата: normalized_ от 01.10.2017 18:40:49Я не собирался Вам отвечать (пока ) на вопрос заданный перегреву не понятно зачем.

В общем извините за вопрос Вам, хотя сами виноваты когда влезли в разговор.

ЦитатаВопрос сформулируете как полагается. Только и всего.

Хотите ответить? пожалуйста.
Дайте ссылочку на показатель "энергомассовое совершенство" или "энерговесовое совершенство" кто как называет в нете. и самое главное:

Цитата: перегрев от 01.10.2017 13:32:42что показатель энергомассового совершенства известен испокон веков и также давно применяется как один из основных интегральных критериев оценки совершенства конструкции ракет.

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:43:58Конечно, с точки зрения психологии это важнейшая ваша цель - перетянуть  нас темных невеж на свою сторону, для этого вы тратите кучу сил и времени рассказывая нам, об основах вашей религии, очень жестко обходя острые вопросы.

Вы серьезно заблуждаетесь. Мы придерживаемся общеизвестных фактов и сведений. Перетягивать вас (мн.число) просто незачем - у нас свободная страна. А вот вам (мн.число) необходимо опровергнуть общеизвестные сведения, т.е. именно нам доказать аферу и перетянуть на свою сторону.  А будете вы (мн.число) темными невежами, или не будете - да похрену. 

Цитата: ILPetr от 01.10.2017 18:53:44Вы серьезно заблуждаетесь. Мы придерживаемся общеизвестных фактов и сведений. Перетягивать вас (мн.число) просто незачем - у нас свободная страна. А вот вам (мн.число) необходимо опровергнуть общеизвестные сведения, т.е. именно нам доказать аферу и перетянуть на свою сторону.  А будете вы (мн.число) темными невежами, или не будете - да похрену. 

Ну если вы нам ничего не должны, то соответственно и мы вам ничего не должны. Я излагаю здесь свои мысли, и исходя из этого у вас есть варианты. 
1. Ходите мимо и не участвуйте в беседах, 
2. А если участвуете то и отвечать придется, это тон вежливости в беседе, ну а если не охота то п.1.
(как то так). 

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:50:59В общем извините за вопрос Вам, хотя сами виноваты когда влезли в разговор.

Да ничего страшного.
Виноват, конечно, что вообще пишу тут, просто заметил неточность в формулировке вопроса, которая меня поразила своим появлением вроде бы в простых понятиях.

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:50:59Хотите ответить? пожалуйста.
Дайте ссылочку на показатель "энергомассовое совершенство" или "энерговесовое совершенство" кто как называет в нете. и самое главное:

Ну, я вообще-то не собирался отбирать хлеб бисер у Перегрева.
Прекрасно понимаю, что Вы придрались к тому что, дескать, "энергомассовое совершенство" к ракетам не применяется, а только к двигателям.
Ясно, что цель всей этой риторики - попробовать уесть перегрева, при этом ничего не утверждая, так как опасаетесь сесть в лужу.
Поэтому и задаете вопрос. А что хотите что-то узнать, понятно, что для Вас тут не  главное.
Ну, так он и попросил Вас, заявить тезис "перегрев ничего не понимает про..." не в виде вопроса, а в виде утверждения.
Что Вы боитесь то?

Цитата: перегрев от 30.09.2017 23:29:20Например, возник вопрос о сравнении достигнутых показателей весового совершенства РКТ у нас и в США в те далёкие годы. Нормальный человек не будет пускаться в пространные рассуждения о "технологической альтернативе", "таинственном исчезновении технологий", "парциальном давлении" и прочей гуманитарной лабуде, а обратится к фактам. .....
Или их энергомассовые показатели (отношение массы ПН к массе ракеты). 
Например Титан-2 (начало разработки 1959 год) и 8К67 (начало разработки 1962). У первой показатель энергомассового совершенства 0,024, у второй 0,021.

Прокомментируйте пожалуйста, может я чего то не понимаю:
 
LGM-25C Titan II
 
Стартовая масса - 154 т
Забрасываемый вес - 3 700 кг
3,7/154 = 0,024

Р-36 (индекс 8К67, по классификации НАТО — SS-9 «Scarp»)

Стартовая масса - 183,9 т (с моноблочной ГЧ тяжёлого класса)
Забрасываемый вес - 5825 кг (с моноблочной ГЧ тяжёлого класса)
5,825/183,9 = 0,0317

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:33:39Нашел вот такую цитату:

ЦитатаЧасто в прессе приводится антинаучный термин «энергомассовое совершенство – величина забрасываемого веса, отнесенная к стартовому весу». Авторы необоснованно объединяют в один критерий два совершенно не связанных друг с другом параметра. Видимо, имеются в виду два параметра: первый – конструктивное совершенство РН, коэффициент конструктивного совершенства представляет отношение пассивной массы РН к ее активной массе (топливу), и второй – энергетическое совершенство.

Можете прокомментировать?

 Похвальная осторожность, но бессмысленная. Как бы отсутствие ссылки на то где нашли, вполне однозначно указывает на авторство данной псевдонаучной сентенции.  Кроме того, что бы вот текст более менее походил на что либо удобоваримое, его надо было бы завершить – а именно придумать, что такое "коэффициент энергетического совершенства". Что, не осилили?  
А теперь слово аксакалам 

Из книжки "МБР ССР(РФ) и США" под редакцией дтн профессора и генерал-полковника Е.Б. Волкова.
P.S. От себя добавлю, что попытка натянуть сову на глобус "отстоять честь" отечественного ракетостроения в сравнении Титан-2 vs 8К67 методом сравнения количества топлива в двух ракетах и их "сухих" масс, строго говоря, приводит к прямо противоположному результату. Судите сами: масса топлива у 8К67 на 22% больше, чем у Титана при одинаковой дальности и одинаковой полезной нагрузке. Знаете о чём это свидетельствует? О том, что гарантийные запасы топлива у 8К67 были сильно больше чем у Титана. А это означаете, что отклонения параметров от номинальных, в том числе и по весовой сводке, у Титана было значительно меньше. 
Честно говоря я не понимаю почему тот факт, что в 60-х годах весовая культура у амеров была получше чем у нас, вызывает разрыв шаблона у опровергателей? Ну было и было, было б странно если б было по другому...

Цитата: normalized_ от 01.10.2017 19:09:33Прекрасно понимаю, что Вы придрались к тому что, дескать, "энергомассовое совершенство" к ракетам не применяется, а только к двигателям.
Ясно, что цель всей этой риторики - попробовать уесть перегрева, при этом ничего не утверждая, так как опасаетесь сесть в лужу.
Поэтому и задаете вопрос. А что хотите что-то узнать, понятно, что для Вас тут не  главное.
Ну, так он и попросил Вас, заявить тезис "перегрев ничего не понимает" не в виде вопроса, а в виде утверждения.

Это называется "Тихо сам с собою я веду беседу" сам придумываю вопросы собеседников, сам на них отвечаю.

ЦитатаЧто Вы боитесь то?

Я ничего не боюсь, я всего лишь хотел узнать что есть "энергомассовое совершенство" и почему оно настолько важно, что перегрев не стал сравнивать ракеты по другим параметрам. Почитываю характеристики ракет но сей термин слышу впервые и тем более, что он настолько значим.

Цитата: ДядяВася от 01.10.2017 19:10:55Прокомментируйте пожалуйста, может я чего то не понимаю:
 
LGM-25C Titan II
 
Стартовая масса - 154 т
Забрасываемый вес - 3 700 кг
3,7/154 = 0,024

Р-36 (индекс 8К67, по классификации НАТО — SS-9 «Scarp»)

Стартовая масса - 183,9 т (с моноблочной ГЧ тяжёлого класса)
Забрасываемый вес - 5825 кг (с моноблочной ГЧ тяжёлого класса)
5,825/183,9 = 0,0317

Чего там комментировать? С "тяжёлой" ГЧ у 8К67 дальность была 10 200. А с "лёгкой" (3 950 кг) 15 000 км. И у Титана 15 000 км с массой ГЧ 3 700. Ваш же собрат по разуму тут давеча разорялся, что сравнивать надо сопоставимые вещи.  Вот я и сравниваю. 

Цитата: Бора от 01.10.2017 18:43:58Конечно, с точки зрения психологии это важнейшая ваша цель - перетянуть  нас темных невеж на свою сторону,...

О Господи! Кому Вы нужны-то?

Цитата: перегрев от 01.10.2017 19:18:42А теперь слово аксакалам 

Из книжки "МБР ССР(РФ) и США" под редакцией дтн профессора и генерал-полковника Е.Б. Волкова.

Не сложно же?

ЦитатаP.S. От себя добавлю, что попытка натянуть сову на глобус "отстоять честь" отечественного ракетостроения в сравнении Титан-2 vs 8К67 методом сравнения количества топлива в двух ракетах и их "сухих" масс, строго говоря, приводит к прямо противоположному результату. Судите сами: масса топлива у 8К67 на 22% больше, чем у Титана при одинаковой дальности и одинаковой полезной нагрузке. Знаете о чём это свидетельствует? О том, что гарантийные запасы топлива у 8К67 были сильно больше чем у Титана. А это означаете, что отклонения параметров от номинальных, в том числе и по весовой сводке, у Титана было значительно меньше.

Никто никого не тянет, мне непонятно почему вы не сравниваете (прочие равные условия) ведь кроме дальности которая у наших хот на чуть-чуть но дальше, есть другие параметры.

ЦитатаЧестно говоря я не понимаю почему тот факт, что в 60-х годах весовая культура у амеров была получше чем у нас, вызывает разрыв шаблона у опровергателей? Ну было и было, было б странно если б было по другому...

Разрыва шаблона нет, я вполне себе отдаю отчет в том, что наши не имели тех технологических возможностей, что были у амеровских инженеров, но  наших это никогда не останавливало.

Цитата: Бора от 01.10.2017 19:02:05Ну если вы нам ничего не должны, то соответственно и мы вам ничего не должны. Я излагаю здесь свои мысли, и исходя из этого у вас есть варианты. 
1. Ходите мимо и не участвуйте в беседах, 
2. А если участвуете то и отвечать придется, это тон вежливости в беседе, ну а если не охота то п.1.
(как то так).

Мы предпочтем стебаться и прочие надругательства над вашими мыслями.  

Цитата: normalized_ от 01.10.2017 19:09:33Да ничего страшного.
Виноват, конечно, что вообще пишу тут, просто заметил неточность в формулировке вопроса, которая меня поразила своим появлением вроде бы в простых понятиях.

Ну, я вообще-то не собирался отбирать хлеб бисер у Перегрева.
Прекрасно понимаю, что Вы придрались к тому что, дескать, "энергомассовое совершенство" к ракетам не применяется, а только к двигателям.
Ясно, что цель всей этой риторики - попробовать уесть перегрева, при этом ничего не утверждая, так как опасаетесь сесть в лужу.
Поэтому и задаете вопрос. А что хотите что-то узнать, понятно, что для Вас тут не  главное.
Ну, так он и попросил Вас, заявить тезис "перегрев ничего не понимает про..." не в виде вопроса, а в виде утверждения.
Что Вы боитесь то?

Он транслирует мысли Кетонова Сергея. Что это за фрик - неизвестно, но то, что он не понимает, что масса забрасываемого груза связана с энергетикой носителя - очевидно. 

Цитата: ILPetr от 01.10.2017 20:47:57Мы предпочтем стебаться и прочие надругательства над вашими мыслями. 

Алаверды будет тем же и в то же место.

Цитата: ILPetr от 01.10.2017 20:50:20но то, что он не понимает, что масса забрасываемого груза связана с энергетикой носителя - очевидно.

А где Вы об этом писали?