Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 25.03.2018 15:52:59Пн янв 16, 2017 8:44 am
"В ЖЖ Филиппа Терехова в его посте про конспирологов

http://lozga.livejournal.com/135452.html

, я попросил его прокомментировать работы А.Велюрова и Г.Г.Ивченкова

http://lozga.livejournal.com/135452.htm ... 0#t2880540

...

Подождем...

Больше года уже прошло. Есть ответ от lozga ? Скорее всего нет? 

Цитата: Цитата от lozga 2017-01-16 17:38 (UTC)Я недостаточно знаю сопромат и материаловедение, чтобы быстро найти ошибку и опровергнуть эти рассуждения, и, боюсь, нужны будут расчеты теплового режима на компьютере, на что у меня нет ни софта, ни желания, но, на мой взгляд, F-1 не является "супер-двигателем". Точнее, это двигатель, у которого ради тяги понизили другие параметры вроде удельного импульса и давления в камере сгорания. Трубки америанцы использовали и до и после F-1, и вполне успешно.
https://lozga.livejo…6#t2921756

Цитата: pmg от 25.03.2018 16:17:52Кстати Велюров с вами согласился, цитирую - "А вот проверочный расчет охлождения F-1 это
как раз уровень студентов. Пусть потренируется", даже без того что бы вас зарегистрировать.
А вы его так непочтительно -  "Да на...ер он мне нужен?" Не чувствуется в вас необходимой
объективности, а жаль.

Объективно то, что студенческим расчётом не опровергнуть инженерные расчёты численными методами (весьма далёкими от приближённых методик) на основе огромного массива экспериментальных данных. Сама такая попытка - явное шарлатанство. О каком почтении может идти речь?

Цитата: Domin от 25.03.2018 16:24:27Правильно! Очень хорошо, поддерживаю! И прошу пояснить, насколько вам знакомы двигатели,  на которых Велюров проверял свои методики?

Достаточно того, что советский двигатель отличается конструктивно, а Н-1 - размерами. В газодинамике подобие - очень опасная штука. Ещё раз повторю (впрочем, предполагаю - предсказуемо бесполезно) - не считает никто по приближённым методикам, кроме студентов. Им это нужно для понимания качественной картины процесса. Больше это не нужно никому. Только численные методы, только для очень узких диапазонов, только на основе экспериментальных данных.

Цитата: Vist от 25.03.2018 16:45:23Достаточно того, что советский двигатель отличается конструктивно, а Н-1 - размерами. В газодинамике подобие - очень опасная штука. Ещё раз повторю (впрочем, предполагаю - предсказуемо бесполезно) - не считает никто по приближённым методикам, кроме студентов. Им это нужно для понимания качественной картины процесса. Больше это не нужно никому. Только численные методы, только для очень узких диапазонов, только на основе экспериментальных данных.

Ой, ой, ой!  "Пастернака не читал, но осуждаю..." Как это знакомо.

Цитата: Vist от 25.03.2018 16:35:29Объективно то, что студенческим расчётом не опровергнуть инженерные расчёты численными методами (весьма далёкими от приближённых методик) на основе огромного массива экспериментальных данных. Сама такая попытка - явное шарлатанство. О каком почтении может идти речь?

В обычном, человеческом. Шарлатаны нарушают какие нибудь законы физики.
У Велюрова обычная физика. Где же тут шарлотанство? Вы явно необъективны.
Личные обиды что ли, или в чем тут дело? А методы на мой взгляд можно
использовать любые, главное что бы они были адекватны задаче и обеспечивали
достаточно хорошее согласие с экспериментом. Все остальное вторично.
Насколько понимаю вы поклонник  новомодных методов конечных элементов.
Я тоже ими пользуюсь. Но там, как и везде есть, свои трудности, упрощения,
ошибки аппроксимации итд. Как и все остальное они весьма приближены. Я уже
не говорю что при численном интегрировании уравнений движения энергия в
принципе не может сохраняться. Так что скромнее нужно. И на проблемы нужно
смотреть ширше, а к людям нужно по мягче. Особенно таким как Велюров.
Ферштейн?

Цитата: Vist от 25.03.2018 16:35:29Сама такая попытка - явное шарлатанство.

Пока вы не сделаете тепловой расчёт F-1, вам так и придется отбиваться навешиванием ярлыков и демонизацией скептиков. Они, мол, такие, они сякие... Бяки, в общем, нахально шагают не в ногу и вопросики задают неприятные. Другого вы не умеете.  В советских парткомах не любили таких, которые "не такие, как нормальные". 

Цитата: Vick от 24.03.2018 16:26:47Браво "Мы смутно подозреваем, что это фейк, но ведь мог же такое заявить! Язык у него есть - значит мог!" 
Уровень верификации поступающей к вашему брату информации неизменен. И вам даже наплевать, если фейк явный и не скрываемый самими создателями. Впрочем - с Кубриком была та же история, о чём я :)

1. Сначала по поводу интервью "советника". Он МОГ такое заявить не потому, что "советник" имеет язык, а потому, что этот человек известен в США  именно такими высказываниями, в те периоды, когда он не был  "советником". Ничего нового от него  не услышали . Такие заявления на самом деле, из уст этого американца не являлись сенсациями. Он уже не раз и не два высказывал СКЕПТИЧЕСКОЕ отношение к действиям Правительства США в 20 веке. Так что говорить о том, что это явный фейк невозможно. Сами создатели не признались, что это фейк. Да они сообщают в своем заголовке, что иногда придумывают новости и сенсации, но это делается ими не всегда, часто они сообщают Правду.
2. По поводу интервью с Кубриком, нет никаких доказательств , что это фейк. Защитники Лунного обмана США искали  аргументы  в пользу фальсификации интервью, искали актера "Шеффа Тома", указывали на то, что фильм Мюррея был создан после смерти Кубрика, ссылались на бородавки, на плохое освещение, на непохожий голос. Все это не нашло подтверждения, описано здесь: https://neprohogi.li…67740.html  БОЛЬШОЙ КОСМИЧЕСКИЙ ОБМАН США: ИСТОКИ . ГЛАВА 14 . КУБРИК И "ПАТРИК МЮРРЕЙ", ПРИЗНАНИЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ.
Голос очень похожий, мог измениться из-за болезни, место расположения бородавок на лице Кубрика совпадают если смотреть "зеркальные " кадры, при заболеваниях, которыми страдал Кубрик, освещение  для его глаз могло быть болезненным. Обращение "Том" было упоминание о себе в третьем лице, Патрика Мюррея, которого мама называла Тим, а сверстники : "Том". Слово "шеф"  относилось к Президенту Никсону, а не к "актеру". Том (Тим) Патрик Мюррей не признался в том, что он разыграл публику, что хотел на этом заработать тоже нет никаких данных. Наоборот после интервью, Том Мюррей  еще раз заявил, что интервью подлинное, что Кубрик реально произносил свое признание.
3. Даже  если предположить, что  все это подделка и интервью "советника", и интервью Кубрика, реальность от этого  все равно не измениться, а она проста, понятна и давно доказана: Американцы не были на Луне!

Цитата: Vist от 25.03.2018 16:45:23Достаточно того, что советский двигатель отличается конструктивно, а Н-1 - размерами. В газодинамике подобие - очень опасная штука.

Vist, вы так и не ответили на простые вопросы: https://glav.su/foru…age4820755

Цитата: pmg от 25.03.2018 17:20:24Шарлатаны нарушают какие нибудь законы физики.
У Велюрова обычная физика. Где же тут шарлотанство? Вы явно необъективны.
Личные обиды что ли, или в чем тут дело? А методы на мой взгляд можно
использовать любые, главное что бы они были адекватны задаче и обеспечивали
достаточно хорошее согласие с экспериментом.

В том то и дело, что "студенческий метод" Велюрова задаче не адекватен. Вы отдаёте себе отчёт в том, что на основе таких "расчётов" ничего не строят? Так только пытаются опровергать. Вы не видите натяжки в том, что Велюров, признавая отсутствие точных данных, особенно по геометрии двигателя, принимает именно тот вариант, который устраивает его? А ведь разработчики, пусть, даже с какого-то перепугу использовавшие такую же методику, выбирали бы те параметры, которые обеспечили бы работоспособность конструкции. Уже на этом нормальный человек пошлёт Велюрова куда подальше.

Цитата: pmg от 25.03.2018 17:20:24Насколько понимаю вы поклонник  новомодных методов конечных элементов.

Ничуть не поклонник. Но, что делать, если по-другому невозможно? И потом, с развитием этих методов вырисовывается интересная картина - через них исследователи асё чаще от эмпирики выходят на физику. Раньше я такого не подумал бы. Но это уже факт.

Цитата: pmg от 25.03.2018 17:20:24Я тоже ими пользуюсь. Но там, как и везде есть, свои трудности, упрощения,
ошибки аппроксимации итд. Как и все остальное они весьма приближены.

Конечно трудности. Затраты на эксперименты огромны. Зато ошибки на элементарных участках системы мизерны. Трудности  - при синтезе общей картины. Но, опять же, экспериментальная отработка ...

Цитата: pmg от 25.03.2018 17:20:24Так что скромнее нужно. И на проблемы нужно
смотреть ширше, а к людям нужно по мягче. Особенно таким как Велюров.
Ферштейн?

Велюров - ник, не более того. Может он и прекрасной души человек, не спорю. Но мы судим о нём по тому, что он пишет. А пишет он чушь. Так что "уширение" и "умягчение" тут неуместны... да и невозможны.

Цитата: лателеннолоппа от 25.03.2018 17:09:46Отказ от F-1 и его дальнейшего развития сродни изобретению высокотемпературной сверхпроводимости (скажем около нуля по Цельсию) , использования её пару раз в одноразовых проектах  и в дальнейшем опять переход на обычную, низкотемпературную. Регресс.

Отказ от F-1 и его дальнейшего развития - совершенно логичный исход, учитывая появление более мощной, технологичной и дешевой альтернативы. Ситуация - как с линейными кораблями в ВМС.

Цитата: Квакин от 24.03.2018 23:51:54Раз уж Велюров незримо присутствует на этой ветке,вопрос Вам,Аркадий...На F1 применялось завесное охлаждение?

Таким как перегрев, Квакин, бомбардир и им подобным вот он ответ простой и исчерпывающий на очень забавные вопросы подобного типа.
http://free-inform.r…&start=630

Цитата: Vist от 25.03.2018 17:53:07Отказ от F-1 и его дальнейшего развития - совершенно логичный исход, учитывая появление более мощной, технологичной и дешевой альтернативы.

Скрытый текст

Ситуация - как с линейными кораблями в ВМС.

А предъяви-ка быренько появившуюся у пендосов более мощную альтернативу пендошыдэвру - F-1.
PS РД-170 не предлагать!

Цитата: South от 24.03.2018 19:05:11А вы пробовали ему задать их? Вы задали вопрос  на сайте по ссылке, где он лично отвечает? Или вы думаете что он господь бог и читает ваши мысли посты на разных сайтах сразу?

Вы правы, конечно. Однако, сам "Велюров" предпочитает общаться исключительно в виртуальном пространстве, претендуя при этом давать оценки реальным событиям цивилизационного масштаба. Причем на его собственной (или уже нет, не знаю) площадке, где последние несколько лет господствуют маргинальные настроения и крайне пренебрежительное отношение к посетителям, вплоть до прямых оскорблений. В том числе со стороны самого "Велюрова" и еще одного небезызвестного персонажа (самое свежее сегодняшнее: торчки-переростки). В таких условиях какое-либо общение становится невозможным. А что "Велюров"? Как говорят в таких случаях физики — патология. Это не преступление, это несчастье, когда профессионально состоявшийся человек бросается в чужую (пусть даже находящуюся в рамках той науки, которой он занимается) для себя область за эпохальным открытием и выставляет себя на посмешище. Таких людей в мире огромное количество - профессионалов и любителей, опровергающих (квантовую теорию, теорию относительности, эволюционное  учение и т.д., нужное подчеркнуть). Успеха они не достигли, а репутацию заимели соответствующую. Этого "Велюров" реально боится. А наука сама себя защищает от подобных людей. Она крайне консервативна. И это хорошо.

Цитата: Ne_Prohogi от 25.03.2018 17:59:20Таким как перегрев, Квакин, бомбардир и им подобным вот он ответ простой и исчерпывающий на очень забавные вопросы подобного типа.
http://free-inform.r…&start=630

Ответ Велюрова понятен. Не понятно, для кого и для чего он опубликовал свои расчёты в таком случае? Для тех "торчков" (по его выражению), которые которую страницу тут требуют "а свой расчёт произведи, вот тогда..." А что "тогда" не говорят. Много их тут в последнее время. Причём честно признающихся, что "не понимают", но зачем-то это "непонимаемое" волокущих с собой. Или для кого его расчёты? Узким специалистам в РЖД, которые были бы авторитетом для Велюрова, они не интересны (судя по отсутствию таковых в обсуждениях), а ежли кто пытается в них разобраться, опираясь на свои познания - посылаемы Велюровым далеко. 
Может, пора тогда всем вместе махнуть рукой: "Аффтор гений, но его никто не понимает, потому аргУментом в чём бы то ни было его расчёты быть не могут и юзать их прекращаем в связи с бессмысленностью данного действа"? 

Цитата: Vist от 25.03.2018 17:53:07Отказ от F-1 и его дальнейшего развития - совершенно логичный исход, учитывая появление более мощной, технологичной и дешевой альтернативы. Ситуация - как с линейными кораблями в ВМС.

Простите, а вы что имеете в виду? Вроде бы ни одного ж.р.двигателя подобной тяги у штатов так и не появилось 
Только не надо петь про петарды, по ним уже все выяснили

ЦитатаПро "эффективнее и безопаснее" даже не смешно - 1986 год все помнят. Как раз одна "петарда" подвела.
Оказывается, все так просто и незатейливо .
Маленькая тяга - добавим количество (чего? петард?) - и пох что энергетику пересчитывать нужно, да еще и как-то согласовать работу "петард" по времени. Тяга растет, масса тоже растет...  Ускорение? Формула Циолковского? Не, не слышал
Маленький УИ - увеличим время работы. И пох что горючее уже в "камере сгорания", горит с вполне определенной скоростью, и давление создает тоже вполне себе расчетное. Ну нельзя просто так взять, и объявить войну просто добавить топлива. Все пересчитывать, все
Дешево - тоже весьма сомнительно. Проскакивала инфа, что горючее в 4 раза дороже. Да, экономим на кое-чем, но надо учесть, что сама петарда - это и камера сгорания, и топливный бак, все в одном. Она тоже забесплатно не проскочит.
Технологично - ну, если производство отработано, выпуск большой - тогда, пожалуй да.
Итого, из четырех три мимо, один куда-то попал. Надеюсь, не в просак
Но никто не отменял и недостатков ТТУ, а о них вы никогда не говорите. Почему?

ЦитатаА кто не может делать ТТУ - делают многокамерные ЖРД. Это не зазорно.

Все с точностью наоборот - кто не может в ЖРД, делают ТТУ. А вот говорить, что верно обратное - зазорно.

Цитата: Vick от 25.03.2018 18:49:46Ответ Велюрова понятен. Не понятно, для кого и для чего он опубликовал свои расчёты в таком случае? Для тех "торчков" (по его выражению), которые которую страницу тут требуют "а свой расчёт произведи, вот тогда..." А что "тогда" не говорят. Много их тут в последнее время. Причём честно признающихся, что "не понимают", но зачем-то это "непонимаемое" волокущих с собой. Или для кого его расчёты? Узким специалистам в РЖД, которые были бы авторитетом для Велюрова, они не интересны (судя по отсутствию таковых в обсуждениях), а ежли кто пытается в них разобраться, опираясь на свои познания - посылаемы Велюровым далеко. 
Может, пора тогда всем вместе махнуть рукой: "Аффтор гений, но его никто не понимает, потому аргУментом в чём бы то ни было его расчёты быть не могут и юзать их прекращаем в связи с бессмысленностью данного действа"?

1. Расчет предназначен для людей нормальных и вменяемых, которые готовы реально разбираться в этой теме, а не для неадекватных типов, вроде перегрева, виста, бомбардира, вика и прочих,  которые  просто не желают разбираться в напечатанном тексте, хамят, кривляются и печатают  черте что и с боку бантик.
2. Такие типы, которых Велюров назвал "торчками",  просто показывают , что они дилетанты, и естественно профессионалу, работавшему 30 лет в области ракетостроения, эти все "требования" кажутся нелепыми и смешными. Так оно и есть на самом деле!
3. Тех кто хочет разобраться Велюров не посылает подальше, а очень подробно и обстоятельно объясняет : что и как! 
4. Нет автор изложил материал понятный тем, кто имеет  фундаментальные знания по Физике, Химии, Математике, Логике. Текст Велюрова не сложный и понятный. 
5. Узким специалистам в области создания ЖРД текст материалов, статей Велюрова понятен, многие к этим материалам проявили интерес и выразили  в основном положительную оценку этим материалам.
6. Про это: "в теме, в которой обсуждают "обман ли или не обман". Все давно понятно и никакого обсуждения быть в принципе не может . Утверждение "АМЕРИКАНЦЫ НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ" это не предмет для обсуждения. Это АКСИОМА! 

Мне вот ещё что интересно, на кого рассчитана эта байка защитников, что на Велюровском сайте не регистрируют, банят по чёрному, стоит только намекнуть на, то что Велюров шарлатан. Ну ладно если бы там защитников не было. Я бы ещё согласился. Но там защитников штук пять и они более, или менее регулярно там отписываются. Гораздо легче включить дурачка и задавать вопросы в духе: "Я спросил у ясеня почему растёт температура. Ясень не ответил мне, а стало быть Велюров шарлатан"

Цитата: Ne_Prohogi от 25.03.2018 19:22:31Утверждение "АМЕРИКАНЦЫ НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ" это не предмет для обсуждения. Это АКСИОМА!

Тогда зачем нужен "Велюров"?

Цитата: Vick от 25.03.2018 19:42:15Здесь это именно предмет обсуждения, если вы не заметили. Повторяю: здесь не вселенная Велюрова, здесь иные аксиомы, а "летали или не летали" в местной вселенной и есть предмет дискуссии. С этим вам пока что придётся мириться.

1. Здесь нет никакого обсуждения
2. Здесь, как и везде на подобных форумах, "ветках" идет гибридная, психологическая ВОЙНА между сторонниками американского вранья, американских оккупантов и противниками американской лживой пропаганды
3. Мирится с теми кто поддерживает наглую американскую ложь  , естественно , никогда не буду. 
4. Нет никакого "предмета дискуссии", как и самой дискуссии. Есть побоище, типа кто кого "замочит". Те кто поддерживает  американских оккупантов и лгунов  не хотят ничего понимать и воспринимать  , как и  противники американской лжи   не воспринимают "аргументы"  таких типов как вик, вист, перегрев и пр пр пр.
5. Спрашивают а зачем нужен Велюров? Ну таким как перегрев и вик он не нужен, а тем, нормальным и вменяемым людям, которым интересно узнать подробности Лунного Обмана США, которые подробно хотят разобраться в теме, как американские лгуны обманули  человечество, эти материалы Велюрова будут несомненно интересны и полезны
6. Нет никаких "иных аксиом". АКСИОМА ОДНА: АМЕРИКАНЦЫ НЕ БЫЛИ НА ЛУНЕ

Цитата: Vist от 25.03.2018 17:47:38В том то и дело, что "студенческий метод" Велюрова задаче не адекватен. Вы отдаёте себе отчёт в том, что на основе таких "расчётов" ничего не строят? Так только пытаются опровергать. Вы не видите натяжки в том, что Велюров, признавая отсутствие точных данных, особенно по геометрии двигателя, принимает именно тот вариант, который устраивает его? А ведь разработчики, пусть, даже с какого-то перепугу использовавшие такую же методику, выбирали бы те параметры, которые обеспечили бы работоспособность конструкции. Уже на этом нормальный человек пошлёт Велюрова куда подальше.

Ничуть не поклонник. Но, что делать, если по-другому невозможно? И потом, с развитием этих методов вырисовывается интересная картина - через них исследователи асё чаще от эмпирики выходят на физику. Раньше я такого не подумал бы. Но это уже факт.

Конечно трудности. Затраты на эксперименты огромны. Зато ошибки на элементарных участках системы мизерны. Трудности  - при синтезе общей картины. Но, опять же, экспериментальная отработка ...

Велюров - ник, не более того. Может он и прекрасной души человек, не спорю. Но мы судим о нём по тому, что он пишет. А пишет он чушь. Так что "уширение" и "умягчение" тут неуместны... да и невозможны.

Ну хорошо, в сухом остатке: 1) вас не устраивают то что теплоперенос был
посчитан без учета кое каких деталей, которые сейчас принято моделировать
в динамике методами конечных элементов; 2) вы полагаете что в таком
крупном проекте такая фирма как РокетДайн наверняка должна была
просчитать тепловой баланс Ф1 в первую очередь и при этом никак не могла
ошибиться. Я ничего не забыл?

Во первых вы ломитесь в открытую дверь - никто и не претендует строить
двигатели именно таким методом какой использует Велюров. Потом с какой
стати Велюров шарлатан если он пользуется студенческими методами?
Вообще то студентов обычно обучают наиболее проверенным, классическим
методам и теориям. Тем которые во всех учебниках. Так что студенческие
методы это скорее аргумент в пользу Велюрова а не против него.

Далее в ваших рассуждениях есть серьезное внутреннее противоречие.
Дело в том что в 60-х никаких методов конечных элементов не было и
в помине и все что строилось сначала рассчитывалось такими примерно
или еще более грубыми приближенными методами которые использовал
Велюров ну и конечно огромными дорогостоящими усилиями по поиску
эмпирических зависимостей и тестированию экспериментальных моделей.
Почитайте легенды о том как создавался Ф1 там только об этом и речь.

Велюрову в отличие от РокетДайна между прочим известны результаты
всей этой деятельности за десятки лет, т.е. теоретически он сильнее чем
весь это РокетДайн в 60-х. Они просто дикари по сравнению с ним.
В то время все двигались на ощупь. Глушко 20 лет пытался построить
однокамерник такой примерно размерностью и тягой и в конце концов
отказался от этой затеи только в 80-х годах и сделал вместо этого то, что можно,
а именно 4-х камерный РД-170. РокетДайну все это в середине 60-х было
не известно.

На каком интересно основании вы собираетесь запретить Велюрову делать
то что делали РокетДайн и Глушко? Это очень странная позиция.

То что сейчас строят по другому вполне естественно потому что время идет
и меняются и методы и материалы и это никак не подрывает аргументы Велюрова.
Вопрос в другом - какова должна была быть температура внутри трубок
охлаждения Ф1 для того что бы он мог развивать заявленную тягу? Велюров
на основе своих расчетов не нарушающих никаких законов физики считает что
она на 100 гр. выше критической для этого теплоносителя. Если можете
докажите что это не так. А пока я буду считать что прав именно Велюров а
не РокетДайн и НАСА к которым, что немаловажно, есть много и других
вопросов по фальсификации материалов программы Аполлон.