Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Liss от 09.08.2019 13:54:42Я не вижу в материале Толоконникова каких-либо цифр, которые бы не содержались здесь, так что можно считать, что первоисточник найден.

Совершенно недостаточное основание для такого вывода. Прежде всего, возникает вопрос, почему тогда не перевели отчёт полностью, а сделали "реферат"? Разведчики взяли на себя смелость решать, что важно для учёных, а что можно опустить?
Хочу ещё раз подчеркнуть, что подразделения ГРУ, которые курировал Толоконников, занимались резидентурой. Нет оснований сомневаться, что сведения из донесения получены именно таким путём. Источник, по всей вероятности, имел доступ, в том числе, и к этому документу, но не имел возможности передать его целиком. Это предположение, но вполне обычная история для разведки.
Кроме того, если ALSEP 1 Science Reports публиковались по мере выхода, а не пачкой, после завершения работы приборов, Келдыш мог получить их и по совершенно открытым каналам, система НТИ в стране функционировала с довоенных времён. Другое дело, разумный скепсис в отношении публичной информации. Вот для подтверждения информация и нужно было участие разведки. Причём, наверняка, сопоставлялись данные не только агентуры, но и информационно-аналитического управления и подразделений технической разведки.
Таким образом, представленный П. Шубиным документ, не оставляет места для досужих домыслов о "сговоре" или недалёкости советских специалистов.

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:39:30Хочу ещё раз подчеркнуть, что подразделения ГРУ, которые курировал Толоконников, занимались резидентурой. Нет оснований сомневаться, что сведения из донесения получены именно таким путём.

Нет никаких оснований сомневаться в том, что это не радиоперехват с Луны, совершенно верно )

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:39:30Келдыш мог получить их и по совершенно открытым каналам

Конечно, мог )

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:39:30Таким образом, представленный П. Шубиным документ, не оставляет места для досужих домыслов о "сговоре" или недалёкости советских специалистов.

Я плакалЪ.
Нет, я рыдалЪ )))

Цитата: Sasha1200 от 09.08.2019 18:35:50Если будет достоверно известно, что в АН был подобный приказ о допустимых формах документов при межведомственном обмене, то можно что-то обсуждать.

"Забавный собеседник"...
Т.е. если донесение ГРУ не соответствовало правилам документооборота АН, то Келдыш мог его проигнорировать?
Вы не распространяйте представления о реальности "сына физика" на "больших мальчишек"...

Цитата: Sasha1200 от 09.08.2019 18:35:50Неверно.
Если документ предназначен для межведомственного обмена информацией, документы не могут нарушать ГОСТ по составу приемлемых для переписки форм и правил создания и ведения таких документов.
Всё, что перечислено в приказе МО, по форме допускаемой МО, может выступать только как приложение к корректно оформленной переписке.

Если будет достоверно известно, что в АН был подобный приказ о допустимых формах документов при межведомственном обмене, то можно что-то обсуждать.
Такой информации нет.

Кстати, никто не обратил внимания, что на докУментах практически отсутствуют правые поля. В конторе не нашлось квалифицированной машинистки и тов. Толоконников печатал лично одним пальцем.

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:50:14"Забавный собеседник"...
Т.е. если донесение ГРУ не соответствовало правилам документооборота АН, то Келдыш мог его проигнорировать?
Вы не распространяйте представления о реальности "сына физика" на "больших мальчишек"...

Это значит, что "донесение ГРУ" можно назвать только фейком. Именно этому учат на специальности делопроизводство и документооборот.

Игнорировать или нет этот фейк или требовать корректного оформления – выбор того, кто его исследует или читает. Формально – легко и непринуждённо и никто и ни на каком основании не сможет его за это осудить.

Бюрократия и документооборот – очень удобная штука для самых разных манипуляций.
Любой, некорректно, не по правилам, оформленный документ, даже с наличием всех необходимых виз, согласований, штампиков, подписей и т.д. и т.п. может быть признан фейковым документом просто по этому формальному признаку.

Вы в курсе, что огромное количество документов в обороте можно признать фейком по формальным признакам?
(Косвенное (или прямое, пофиг) подтверждение, например – приказ МО от уважаемой легенды Перегрева – этим приказом МО легитимизирует массовые фейки не из-за того, что оно нас желает обмануть, а, скорее всего, из-за отсутствия компетенций и(или) достаточного количества делопроизводителей и отсутствия возможности исправить это в приемлемые сроки – срочная заплатка на огромной дырке).
Конечно нет, понимаю из Ваших утверждений, извините, что за Вас ответил, так вот то, что так делают массово в документообороте и не орут об этом направо и налево и не стремятся активно от этого избавляться, не говорит, что этого нет в реальности, которая для Вас неведома, до тех пор, пока нет знаний о предмете. Это нормально. Учиться, учиться и учиться как завещал великий Ленин.

Пример – до того, как в этом году СМИ начали орать о пожарах в Сибири, Вы знали, что это абсолютно нормальное явление и по площадям, в этом году, очень далеко от рекордов и что лучше не тушить, если нет угрозы населению? Я нет. Теперь знаю.

Цитата: Sasha1200 от 09.08.2019 14:08:28Несоответствие ГОСТ-у. Вариант оформления письма уважаемый Дядя Вася приводил. Сравнивайте.
Можно скосить  на то, что это, по сути, не письмо, а служебная записка, но и как служебная записка оформлено с нарушениями.
Есть вариант ведомственного приказа с описанием вариантов оформления внутренних документов, отличающихся от ГОСТ-а или нет – нам это неведомо.

Соответствие или несоответствие ГОСТу очень слабый аргумент для определения подлинности. Иногда должностное лицо может подписать бумагу, весьма сильно отличающуюся от установленных в ведомстве норм, причем от ранга лица вероятность зависит слабо.

Цитата: Luddit от 09.08.2019 20:10:35Соответствие или несоответствие ГОСТу очень слабый аргумент для определения подлинности. Иногда должностное лицо может подписать бумагу, весьма сильно отличающуюся от установленных в ведомстве норм, причем от ранга лица вероятность зависит слабо.

Любой формальный признак несоответствия правилам оформления может служить основанием признания документа недействительным, фейком.
Применять это жёсткое правило или нет, в каждом конкретном случае, – дело и мотивация сторон, участвующих в документообороте.

Не путайте формальный признак документа и качество содержания документа. Так то, может и двойной фейк – оформление подкачало и содержание бред.

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:39:30Хочу ещё раз подчеркнуть, что подразделения ГРУ, которые курировал Толоконников, занимались резидентурой.

А из чего следует сие утверждение? В годы данного документа Толоконников был заместителем Ивашутина, а до этого занимался исключительно Великобританией. Как его занесло в НАСА?

Цитата: Vist от 09.08.2019 18:39:30Причём, наверняка, сопоставлялись данные не только агентуры, но и информационно-аналитического управления и подразделений технической разведки.

Если бы аналогичные данные технической разведки существовали, они были бы указаны отдельно в тексте . То что они не указаны, означает два развития события:
1 Никто ничего не перепроверял, так как информация не затрагивает гос. безопасность  и перед нами обыкновенная записка для ознакомления.
2. Данные проверялись но по другим каналам пришла точная копия того что уже имели. Что в свою очередь: а) практически невозможно, б) указывает на то что это была  дэза.

ЦитатаИсточник, по всей вероятности, имел доступ, в том числе, и к этому документу, но не имел возможности передать его целиком. Это предположение, но вполне обычная история для разведки.

Есть еще одно более простое объяснение: 
В те времена данная информация не являлась для ГРУ приоритетной, не имела государственную важность. И была получена (вполне возможно из открытых источников) по запросу   АН СССР, который запросил интересующие параметры, именно они и были представлены куском из документа.

Цитата: Alexxey от 09.08.2019 17:00:53Вы, очевидно, знаете что такое дБ исключительно в ряду массы понахватанного по верхушкам остального, вместе с теоремой Шеннона, фототехническим экспертизам по онлайн-сервисам и т.п. На практике вероятнее всего не сталкивались никогда, иначе знали бы, что сплошь и рядом обозначение дБ применяется без указания опорной величины и уточнения её характера (силовая или энергетическая). Когда контекст и область определяют их вполне однозначно, говорящему и слушающему это не требуется. В данном случае, речь очевидно о дБм. Когда говорят об уровне звука в дБ, то опорным считается порог слышимости человеческого уха — некое общепринятое конкретное значение звукового давления, и т.д.

Ха-ха! 
Нет, ну можно конечно попросить рассказать про милливатты в контексте "очевидного (Вам?) коэффициента усиления антенны". (какой?)
 И почему в приемниках всех интересует лишь "сигнал/шум" (которое не указано в ДОКУМЕНТЕ и действительно пишется как дБ, без указания опорной величины.), а не показатели АРУ, которое ежесекундно гуляет как ему заблагорассудится.
.Или расскажите мне про измерение уровня звука (реактивного двигателя) хоть бы и по порогу слышимости без указания места измерения по отношению к источнику. Вам то оно очевидно
Может Вам показать, как заполняются документы в Госинспекцию электросвязи? Вот там бы Вам было раздолье порассуждать с инспектором про "сплошь и рядом применение дБ без указания опорной величины".
Но, полагаю уже из фразы "уточнения её характера (силовая или энергетическая)" все очевидно.:-)
(Это ж надо, сколько пионерского непонимания поместить в 6 слов!) 
Ну так... к слову. Энергию в электросвязи  в дБ не считают. И вообще нигде не видел, чтоб считали, хотя сдуру, наверное, все можно.
Когда говорят децибелы, - не "уточняют характер", так как они автоматически конвертируются одно в другое на эквивалентной нагрузке. И дБм-ы Вы мгновенно пересчитаете в вольты, если знаете определение децибела и нагрузку.
(Трансформатор не является усилителем, хотя может изменять напряжение.)
В общем спасибо за доставленное удовольствие! Давайте еще! 

Цитата: Luddit от 09.08.2019 20:10:35Соответствие или несоответствие ГОСТу очень слабый аргумент для определения подлинности. Иногда должностное лицо может подписать бумагу, весьма сильно отличающуюся от установленных в ведомстве норм, причем от ранга лица вероятность зависит слабо.

Должностное лицо, в первую очередь, смотрит содержание документа, хотя может и на оформление глянуть.

Но, соответствие установленным правилам оформления, очень хорошо знает тётя из канцелярии, которая отправляет письмо, и может послать подателя письма в пешее эротическое путешествие, кем бы письмо не было подписано. Она за это деньги получает.

Цитата: South от 09.08.2019 20:31:36А из чего следует сие утверждение? В годы данного документа Толоконников был заместителем Ивашутина, а до этого занимался исключительно Великобританией. Как его занесло в НАСА?

Толоконников начинал свою деятельность резидентом в США. Потом служил в центральном аппарате, где также работал с резидентурой. И в Лондоне занимался тем же. Заместителем Ивашутина (с функциями первого) он стал в 1971 г. До этого он был начальником 3-го управления (в то время - США, Канада, Латинская Америка), в статусе ЗНГРУ. Простыми заместителями были один из начальников "номерных" управлений, начальники служб информации, технической, космической, военно-морской разведок и даже начальник Военно-дипломатической академии.
Т.о., вся деятельность Толоконникова была связана именно с агентурной разведкой. А в рассматриваемый период - непосредственно с американским направлением.

Цитата: перегрев от 09.08.2019 14:43:11Так всегда говорят плохие преферансисты оправдывая свое неумение играть. 

Ну так не лезьте за стол к взрослым дядькам.
Глядя на то, как старательно вы подчистили все свои посты, а оставили только мои, у любого нормального человека возникнут вопросы, а что же перегрев скрывает? Так что даже тут вы умудрились облажаться.

ЦитатаНе кипешуй пейзанин раньше времени... Я ведь  Абрамовича ещё даже и не расчехлял. 

Думаю, если ты и расчехлишь своего Абрамовича, то выйдет абра (маленький, да еще и обрезанный) . Но продолжай верить, что это когото пугает.

Цитата

ЦитатаЕсли верить таким, как вы, то ни один сверхзвуковой самолет до сих пор не полетел бы, ровно как и ни одной ракеты.

Да что Вы говорите! Планета просто завалена самолетами, которые поднял в воздух Мухен и ракетами, которые запустил Покровский.

Ну вот, классика подмены темы обсуждения. Что приведенные вами специалисты, что вообще как студенты, так и ученые пользуются примерно одними и теми же формулами. И если уж студентов учат рассчитывать обтекание клин и конуса, то не просто так. Если же верить вам, то это нах не нужно, ибо любая ракета или самолет - это не клин и не конус, а стало быть невозможно обсчитать в принципе!
Нда, на такой детской логике облажался. Стареешь, перегрев?

ЦитатаА, так значит, выковырянный из носа "условный" конус вместо ракеты теперь называется "оценкой сверху"? Ну не знаю, не знаю. По мне, как не крути, это не какая не "оценка сверху", а самая обычная опровергательская белиберда.

Да все давным давно знают, что если что-то не вписывается в картину мира им перегрева, то это либо белиберда, либо еще что похуже. Но, по большому счету, всем наплевать на ваше мнение. Главное, прием лекарств не пропускайте.

ЦитатаПолагаете, что я под силой убойных аргументов аффтора, просветлею и таки узрею вместо ракеты пресловутый "конус"? Знаете, чего-то я сомневаюсь...

Нет, я полагаю, что вы еще страниц 10 будете троллить, не отвечать на вопросы, в общем, делать ровно то, что делаете всегда.

ЦитатаВы меня в Вашу секту не записывайте. Опровергать это Ваша стезя и планида.

Ни в коем случае. Мы к себе не берем всяких шарлатанов и недоумков.

ЦитатаТолько получается у Вас не очень. Больше десяти лет писание Покровского, а апупея как стояла непоколебимо, так и по сейчас стоит. Не взлетел, паскуда, клин/конус...

В вашей вселенной никогда ничего не происходит. Знаем, разбирали. А что, собственно, должно было произойти, перегрев? апупея должна была перестать стоять непоколебимо? Так она и не стояла так никогда... Как существовали люди, которые не стеснялись высказать свои сомнения, так ничего и не изменилось. А то, что в вики написанно - так это меняется за минуту

ЦитатаВ переводе на язык родных осин это означает, что Вы не знаете какой из скачков на этой картинке
надо подставлять в номограмму, что бы получить скорость. Что собственно и требовалось доказать.

В переводе на язык родных осин это значит "сам, все сам". Вроде перегрев что-то опровергать собрался, но внезапно понадобилась помощь со стороны, чтобы разобраться, что же именно перегрев собрался опровергать. Не, дарагой, так дела не делают. Формулируй свои претензии, и выкладывай сюда. Вижу, на первом этапе облом вышел, картинка из учебника не совпадала с результатами продувки? ай, как обыдна, да?

Цитата: South от 09.08.2019 21:04:19Если бы аналогичные данные технической разведки существовали, они были бы указаны отдельно в тексте

Никогда. Т.е., если бы стояла подпись начальника ГРУ или его первого заместителя - тогда возможно. Но информация отдельных направлений разведки никогда не могла пересекаться на своём уровне. Это один из главных принципов обеспечения достоверности информации - полная независимость источников.

Цитата: South от 09.08.2019 21:04:19Есть еще одно более простое объяснение: 
В те времена данная информация не являлась для ГРУ приоритетной, не имела государственную важность. И была получена (вполне возможно из открытых источников) по запросу   АН СССР, который запросил интересующие параметры, именно они и были представлены куском из документа.

Для ГРУ все задания были приоритетными. И не разведчики определяли степень важности.
Ещё раз повторяю, для сбора опубликованной информации АН СССР не требовалось привлекать ГРУ. Существовала система открытой научно-технической информации. В крайнем случае, привлекалась бы служба информации ГРУ, это её профиль деятельности. Но никак не управление Толоконникова.

Цитата: Vist от 09.08.2019 21:33:43Толоконников начинал свою деятельность резидентом в США. Потом служил в центральном аппарате, где также работал с резидентурой. И в Лондоне занимался тем же. Заместителем Ивашутина (с функциями первого) он стал в 1971 г. До этого он был начальником 3-го управления (в то время - США, Канада, Латинская Америка), в статусе ЗНГРУ. Простыми заместителями были один из начальников "номерных" управлений, начальники служб информации, технической, космической, военно-морской разведок и даже начальник Военно-дипломатической академии.
Т.о., вся деятельность Толоконникова была связана именно с агентурной разведкой. А в рассматриваемый период - непосредственно с американским направлением.

А какую должность занимал Толоконников с 63 по 71 согласно википедии?
У меня так есть другая инфа,  и 3 управление в 60-е это не только США.

Цитата: averig от 09.08.2019 21:11:54Ха-ха! 

Вот Вам и ха-ха. Фонтан с вываливанием всего, что почерпнули с дивана из википедии — плохая замена пониманию в вопросах, в которых Вы ни ухом ни рылом.

Цитата: averig от 09.08.2019 21:11:54Нет, ну можно конечно попросить рассказать про милливатты в контексте "очевидного (Вам?) коэффициента усиления антенны". (какой?)
 И почему в приемниках всех интересует лишь "сигнал/шум" (которое не указано в ДОКУМЕНТЕ и действительно пишется как дБ, без указания опорной величины.), а не показатели АРУ, которое ежесекундно гуляет как ему заблагорассудится.

В данном случае указание в милливаттах в контексте одного и того же приёмного оборудования говорит (не Вам) об изменениях в передающем. Отношение сигнал/шум и АРУ, в данном контексте, — всего лишь ещё парочка терминов, которые Вы употребляете, как мартышка очки и бабуин красную жопу одновременно — смысла не понимаете, но сверкнуть знанием терминов хочется.

Цитата: averig от 09.08.2019 21:11:54Но, полагаю уже из фразы "уточнения её характера (силовая или энергетическая)" все очевидно.:-)
(Это ж надо, сколько пионерского непонимания поместить в 6 слов!) 
Ну так... к слову. Энергию в электросвязи  в дБ не считают. И вообще нигде не видел, чтоб считали, хотя сдуру, наверное, все можно.

Это потому что Вы ни бельмеса в электросвязи не понимаете, поэтому и не видели. Наоборот, силовыми величинами (напряжения/тока) в электросвязи оперируют только в контексте стандартизованных (или специально оговариваемых) нагрузок. Скажем, если для телефониста с квалификацией слесаря всё, что не 600 Ом находится за пределами повседневной реальности, то там децибелы по мощности считать и ни к чему, да. Но энергетические соотношения в этом смысле куда более универсальны и употребимы в связи куда шире, чем может показаться слесарю. Хотя применяют в полный рост и те и другие, и понимающему о чём речь не составляет труда отличать их, из контекста.

Цитата: averig от 09.08.2019 21:11:54Когда говорят децибелы, - не "уточняют характер", так как они автоматически конвертируются одно в другое на эквивалентной нагрузке. И дБм-ы Вы мгновенно пересчитаете в вольты, если знаете определение децибела и нагрузку.

Спасибо, кэп. Однако дБм-ы не теряют смысла, даже если Вы не знаете нагрузку, а вот дБ в вольтах без нагрузки смысла не имеют.

Цитата: averig от 09.08.2019 21:11:54(Трансформатор не является усилителем, хотя может изменять напряжение.)

Сверкнули. Молодец. Может про Волгу и Каспийское море ещё что-нибудь задвинете?

Цитата: South от 09.08.2019 22:02:36А какую должность занимал Толоконников с 63 по 71 согласно википедии?
У меня так есть другая инфа

Нет противоречия. Начальник 3-го управления - зам. начальника ГРУ. Первым замом он не был ни по какому источнику.

Цитата: South от 09.08.2019 22:02:36и 3 управление в 60-е это не только США.

Ещё Канада и Латинская Америка. И что?

Цитата: Vist от 09.08.2019 22:27:48Нет противоречия. Начальник 3-го управления - зам. начальника ГРУ. Первым замом он не был нипо какому источник.

Ссыль прочитать вам никак?  Хотя в свете темы, не важно где и кем он тогда был. Если как вы утверждаете он не мог сравнивать то и пересылать непроверенный документ не имел права, должен был передать сведения в определенное подразделение и уже они проверив все должны были подготовить записульку в АН СССР

Цитата: South от 09.08.2019 22:39:31Ссыль прочитать вам никак?

Прочитать нужно. И не одну. Вам, чтобы разобраться. "Чистых" заместителей в ГРУ не было. Кроме "первых". Начальники управлений и служб могли одновременно быть в статусе заместителя. Чтобы иметь право внешней переписки, как раз.

Цитата: South от 09.08.2019 22:39:31Хотя в свете темы, не важно где и кем он тогда был.

Важно. Если бы документ был подписан, скажем, Кореневским - разговор был бы другой.

Цитата: South от 09.08.2019 22:39:31Если как вы утверждаете он не мог сравнивать то и пересылать непроверенный документ не имел права, должен был передать сведения в определенное подразделение и уже они проверив все должны были подготовить записульку в АН СССР

Не перевирайте. Он мог и должен был представлять "заказчикам" информацию, полученную от резидентуры. Данные полученные информационно-аналитической службой или по техническим средствам разведки могли и представляли другие должностные лица ГРУ, без оглядки на коллег. Только так заказчик мог оценить достоверность информации. По некоторым чисто военным или военно-техническим вопросам оценку могли произвести вышестоящие начальники внутри ГРУ. Но гражданский космос, исследования Луны - далеко за пределами их компетенции.

Цитата: OlegK от 09.08.2019 15:16:5210 июня 1971 года - обмен А-11 и А-12 на Луну-16,  26 января 1972 года передача СССР грунта А-14, 13 апреля 1972 года обмен Луны-20 на А-15, 16 марта 1973 года передача СССР образцов А-16 и А-17,  9 марта 1977 года передача США образцов Луны-24.

Сообщите пожалуйста, какие номера образцов были переданы в каждом из этих обменов?