Были или нет американцы на Луне?

Цитата: sergevl от 16.10.2019 19:11:06Я вообще то вам лично, как представителю человеческого рода и носителю русского языка, на родном Вам русском языке предложил проверить САМОМУ, лично убедиться своими глазами в наличии приснопамятного кулька с памперсами. Но вы, даже имея 100 500 миллиардов долларов, этого сделать во временных рамках одного поколения НЕ СМОЖЕТЕ. На Эверест пожалуйста, вещи принесут, и вас хоть в паланкине занесут. В Марианскую впадину только денег дай, спустят и поднимут. На Титаник Бисмарк Комсомолец своими глазами да только деньги давай. На мире сгоняет. Вы даже сможете лично увидеть с самолёта Антарктиду и убедится что плоскоземельщики неправы. Вас могут свозить как туриста на МКС, и при наличии желания и кой какого здоровья......
Вот только на луну везти вас нечем, не на чем, и возвратится с второй космической скорости вы не сможете с приемлемой вероятностью.
Хотите мне возразить? Я лжец? Ну так покажите, кто сможет в 2021 хотя бы году и на чем слетать на луну и вернутся обратно.
Вот это и есть ключевой момент, всей лунной аферы, и всех луносрачей.
Приблизительно если бы батискафы мир в 1995 году спускались 10 раз на Титаник, потом были бы разобраны, и всем бы объявили что технологии изготовления клешней, сферы, системы сброса балласта были безвозвратно утрачены вместе с технологией трехболтового водолазного шлема. Абсурд.

Давайте исследуем это утверждение. Итак - утверждается, что "технологии безвозвратно утрачены". (речь, вестимо, о системе Сатурн-Аполло"). Все верно? Важно правильно сформулировать тезис, чтоб разговор был предметным.
Примем что под технологией в данном контексте подразумевается "совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства" (с) https://dic.academic.ru/. Согласны с этим определением? Если да, то давайте уточним,  о чем собственно у вас речь - о конструкторской документации (ЕСКД), о технологической карте (ЕСТД),  о технологии подготовки производства (ЕСТПП). Абревиатуры российские, однако любая страна имеет аналогичные правила подготовки документов, с национальной спецификой. Принимается?
Примем что под "безвозвратно утрачены" - подразумевается  невозможность воспроизведения на текущий момент никем и никакими способами. Важный момент - именно воспроизведения, а не разработки с нуля. Согласны?
Также примем, что понятие "гостайна" - к документации "Сатурн-Аполлон"  не применялось, но к некоторым документам применялось понятие "внутреннего секрета корпорации-исполнителя".
И последнее, надеюсь все согласны, что единого документа с общим утрированным названием "Полная документация на Сатурн-Аполлон", никогда не существовало и существовать не могло. Обоснование - туева хуча субподрядчиков и исполнителей, которые делали, допустим к примеру - двигатели, как Рокетдайн, которые в свою очередь  металл и болты производили не сами, а закупали у субподрядчиков следующего уровня и так далее. Каждый из которых имел свои производство и иногда даже свои КБ и испытательные полигоны. Тот же Грумман  не делал абсолютно все до последнего болта для своего ЛМ, а выступал скорее (упрощенно) интегратором. Заказывая болты, стекла, провода и прочую жесть у поставщиков, которые в свою очередь могли заказать материалы еще у кого то и т.д.

Итак:
Кеннеди такой - "Блин,  пацаны, мы что то тут обосрались слегка, надо выправлять. Погнали на Луну. Вон, у нас даже целое НАСА есть."
"Сцуко Джон Фицжеральд, гады русские, не дают спокойно черных секретарш шупать" - в шоке воскликнуло НАСА, но блин, президент же, не хрен с горы, так что спросим в паблик домен - "Чуваки, а кто мне создаст проектик на Луну слетать?" 
"Типа у нас тут робятки кое что умеют, однако" - шустро подсуетился Фон Браун и выкатил концепцию. Говорят, работал над нее заранее, негодяй.
"Офигеть, круто!" - громко воскликнуло НАСА (прошептав - "Херов Ганс, ой т.е. Вертер Вернер, и что тебя русские не захватили в свое время") и кинуло клич по всем интересующимся - "есть у нас тут мыслишка, панимаишь, эй, капиталисты - что вы нам можете предложить для ее реализации?". 
"Вау! Поперло!" - офигел Рокетдайн, который пилил свой F-1 с 1955 года а J-2 с 1960, и с воплями - "а вот у нас такое есть, подойдет?" метнулось к НАСА.
"Ок" - сказало НАСА - "заверните!" 
Потом подсуетился  Боинг - "мы тут слышали вы у Рокетдайн двигло заказали, вам же надо его куда то втыкать? так это, мы сделаем для него большую бочку. И чуть поменьше для второй ступени, и совсем маленькую для третьей. и вообще мы все можем". 
"Хер вам" - сказало НАСА - "а харя не треснет?  Делайте только одну, так и быть - самую большую. Антимонопольное законодательство как никак." 
Погрусневший Боинг пошел пилить S-IC, но шепнул НортАмерикэн  - "там бабло дают".
"Ой вэй,  мы тоже в игре, наша бочка самая кошерная, возьмите ее для второй ступени" - сразу побежало в НАСА НортАмерикэн.
"Заметано гои" - разродилось в ответ НАСА.  
Тут Дуглас решил переосмыслить свои авиационные компетенции и говорят такие - "А че, и нам не слабо. Эй, НАСА, берете нас третью бочку клепать? Круто будет, отвечаем!"
"Да не вопрос" - ответило НАСА, слегка прифигев - "Оба на, таки ракета то уже почти готова... вот ить влипли, и что дальше то?"
Однако тут проснулся Грумман, и говорит такой типа - "Мы в сторонке курить не согласны, вот ЛЕМ вам запилим... чуда инженерной мысли получится"
Рокуэл тоже в стороне не остался -  "А мы, блин, самый главный корабль сделаем! Не ссыте."

И прочие прочие, имя им легион, оценивали свои компетенции и предлагались НАСА. Заключили контракты на поставку болтов, канцелярских скрепок и презервативов с Боингом,  Дугласом и прочими Рокетдайнами. Что то разрабатывали, тестировали,  поставляли...

НАСА счастливо похрюкивало....

Что все это нам дает? А то, что  тысячи этих подрядчиков, конечно, имели всю нужную конструкторку, технологические карты и прочее положенное уставами. А потом  (капитализм, как никак, да и время бесжалостно) подрядчики стали дохнуть, разорятся, продаваться другим, а то и вообще, менять поле деятельности. НортАмерикэн, к примеру однажды продалась Рокуэл , а потом  досталась в итоге - Боингу. (Ога, все дороги ведут в Боинг). Крупные компании свою документацию как то сохраняли (на всякий случай, но только свою. копирайт, как-никак), она до сих пор в разном состоянии где-то хранится, но так как заказов нет, бабло не платят, то все производства демонтированы-перепрофилированы, документы в архиве и никто их за так оцифровывать не будет.  Уничтожать - тоже не бесплатно. Даже помнить что где лежит через столько времени - не просто... Бардак там не ужас ужас как у нас, но тоже присутствует.

А в документации кстати,  например есть ссылка - "обратитесь в фирму ДжонСмит за деталью номер 10". А Джон Смит 20 лет как разорился. У таких мелких компаний, делавших для крупного интегратора детали номер 10, 20 и т.д. -   особенно у разорившихся за эти годы - документацию просто уничтожили, так как даже ее хранение стоит денег, вот ее и можно признать "полностью утраченной".  Ибо - не должен ее никто хранить. Частная собственность однако.  Хотя может и дежит где-нибудь в личном архиве владельца.

В музеях и прочих складах хранится многое, если не все от программы "Сатурн-Аполлон", учитывая три отмененных полета, тестовые изделия. железо для которых было сделано в разной степени. При желании реверс-инжиниринг поможет сделать всю конструкторку, но нахера? Проще разработать с нуля, если за это, конечно, заплатят. (Бабло всегда побеждает зло, знаете ведь?) Ведь кроме чертежей нужны: 

еще станки (устарели, на их место поставлено более современное, соответственно так как было, уже не сделать),  

технологические карты (процессы за все годы поменялись на более оптимальные, соответственно так как было, уже не сделать),

материалы (многие к примеру сплавы уже не впускаются, так как появились лучшие, соответственно так как было, уже не сделать),

обученный персонал. 

А стоит сделать что то по новой технологии - так весь цикл испытаний сначала - не бесплатно, что характерно. Это не Союз, где испытывали методом пуска...

• -0.06 / 13
• • 5
  • 8

Цитата: adolfus от 17.10.2019 21:53:17Причем битые пиксели к балансу белого? Баланс не зависит от количества нерабочих пикселей и никогда не зависел. Нерабочие пикселы маскируются и вообще ни в чем не участвуют. Даже мыльницы первой половины 2000-х умеют это делать.

В первых я сам задавал похожий вопрос Алексею, во вторых если камера снимает в раве или видео то там ничего не маскируется.

• +0.13 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: South от 16.10.2019 19:25:50Хотя бы потому что наса не предоставило  ни нормальных аргументов ни доказательств.

А на что я должен внятно возражать если аргументов нет?  И на против внятно никто не объяснил куда делись: технологии и опыт в строительстве космической техники наработанный в данной программе,  я в жизнь не поверю что американцы затратив миллиарды полновесных золотых долларов на технические решения которые якобы отработали на отлично выбросили их на помойку так и не попробовав применить их в дальнейшем. Это отрицает история, нет такого(за исключением аполлониады) что бы американцы создав успешные технические решения не продолжали их эксплуатировать в дальнейшем.

 Тут есть адын нюанс. Аполлон был предназначен для Луны. Быстро, дорого, сердито.  Летать на нем на орбитальные станции - не очень хорошая идея. На "Скайлэб" Аполлон заправлялся на четверть наверное.  Ведь для этого использовались штатные лунные корабли,  оставшиеся от отмененных полетов. Кстати, еще в начале 60-х изначально было ясно что полетов к Луне будет максимум 10. Денег столько выделено (и их не хватило, что характерно). А потом, опять же изначально, был запланирован конец программы. Существовала конечно Аполло Апликэйшн программ, вплоть до пилотируемого облета Венеры гибридом "Скайлэба", но конгресс денег не дал.

• -0.05 / 13
• • 4
  • 9

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 00:15:50В музеях и прочих складах хранится многое, если не все от программы "Сатурн-Аполлон", учитывая три отмененных полета,  железо для которых было сделано в разной степени. При желании реверс-инжиниринг поможет сделать всю конструкторку, но нахера? Проще разработать с нуля, если за это, конечно, заплатят.  Ведь кроме чертежей нужны еще станки (устарели, на их место поставлено более современное, соответственно так как было, уже не сделать),  технологические карты (процессы за все годы поменялись на более оптимальные, соответственно так как было, уже не сделать) материалы (многие к примеру сплавы уже не впускаются, так как появились лучшие, соответственно так как было, уже не сделать) и обученный персонал. А стоит сделать что то по новой технологии - так весь цикл испытаний сначала - не бесплатно, что характерно. Это не Союз, где испытывали методом пуска...

Разработать с нуля нифига не проще, я как конструктор, с этим сталкиваюсь ежедневно и при разработке новых изделий трясу менеджеров и начальство, чтоб нашли подобную продукцию всех конкурентов и принесли мне, чтоб я не изобретал велосипед, а взял самые лучшие конструкторско-технологические решения, добавил свои и внедрил их в новое изделие обеспечив конкурентное преимущество выпускаемой продукции. То что Ф-1 бесследно канул в лето, говорит лишь о том, что он даже близко не обеспечивал необходимые ТТХ и его проще действительно было потерять-забыть. А вот если бы его ТТХ были реальными, его пилили бы с удвоенной-утроенной силой и по сей день ведь это огромные деньги и такую золотую жилу никто в здравом уме не потеряет. И всю конструкторско-технологическую документацию берегли бы как зеницу око!

• +0.25 / 23
• • 18
  • 5

Цитата: Дмитрий_A от 18.10.2019 05:55:48Разработать с нуля не фига не проще, я как конструктор, с этим сталкиваюсь ежедневно, что при разработке новых изделий трясу менеджеров и начальство, чтоб нашли подобную продукцию всех конкурентов и принесли мне, чтоб я не изобретал велосипед, а взял самые лучшие конструкторско-технологические решения, добавил свои и внедрил их в новое изделие обеспечив конкурентное преимущество выпускаемой продукции. То что Ф-1 бесследно канул в лето, говорит лишь о том, что он даже близко не обеспечивал необходимые ТТХ и его проще действительно было потерять-забыть. А вот если бы его ТТХ были реальными, его пилили бы с удвоенной-утроенной силой и по сей день.

 
А вот я, как программист в космо-игрострое (кстати, наверняка многие даже играли в КСП, ога?), скажу что часто разработать с какой нибудь нестандартный класс с нуля проще, чем ковырять чужой код, особенно если нет исходников и он дизасемблирован (суть реверс-инжиниринг). (такое часто надо при апдейте ПО, чьи авторы канули в лето, однако софт продолжает использоваться, но требует доработки). Да даже если исходники есть... Ну не любят коллеги код документировать, да и используют иногда такие выверты логики, что столько мне не выпить. А также частенько бывает, что конкретное решение под копирайтом... Смотрим что попадает на вход, что надо иметь на выходе и делаем свою логику.
Да и Ф-1  наш никуда не делся. Есть они как изделие. И даже  газогенератор недавно запускали... так - позырить. Сюрприз - работал как положено  однако. 
Суть ухода Ф-1 из эксплуатации - его удельный импульс. который всего 265 вроде, в отличие от например РД-180, на аналогичном топливе, однако с удельным импульсом в 330 вроде.  (Ну или последний Мерлин с его 320 вроде как). В первом приближении можно сказать что Ф-1 тратит на создание единицы тяги на 25% (что дофига) больше топлива чем любое современное двигло. Кроме того - конструктивно  тяжелый он. Проверьте отношение массы движка к тяге  у Ф-1 и у любого современного движка. Результаты удивят. 
Кроме того его мощность...ммм.. для повседневных нужд великовата. По идее на аналог "протона", но не на вонючке, хватило бы одного Ф-1. Но сколько тех запусков в год? В основном летает что то полегче, где Ф-1 избыточен. Также, если взять Фалькон-9, делать серийно кучу малых движков дешевле чем один большой. Хотя бы из-за размеров необходимой технологической оснастки цеха. Стоимости транспортных манипуляций и т.д. Стоит еще заметить, что одно двигло на ступени - по идее зло. Вдруг поломается? Фалькон на 8 из 9 или Протон на 5 из 6 скорее всего уйдет со старта и рванет где нить подальше, не разрушая стартовые сооружения.  Кстати, либо даже выполнит миссию, что Фалькон однажды продемонстрировал, если авария ближе к концу активного участка, просто выключив  неисправный двигатель. (Гм... 11А52 заинтересованно смотрит, но это отдельная песня) А при отказе единственного движка  ракета осчастливит  всех интересующихся  внушительным феерверком.
Кроме того - Ф-1 собственность Рокетдайн, а вдруг они не хотят  выдавать лицензию на его производство кому другому ?  А ракеты то производят разные производители. Парадокс, да?

• -0.05 / 14
• • 5
  • 9

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 01:01:22Тут есть адын нюанс. Аполлон был предназначен для Луны. Быстро, дорого, сердито.  Летать на нем на орбитальные станции - не очень хорошая идея. На "Скайлэб" Аполлон заправлялся на четверть наверное.  Ведь для этого использовались штатные лунные корабли,  оставшиеся от отмененных полетов. Кстати, еще в начале 60-х изначально было ясно что полетов к Луне будет максимум 10. Денег столько выделено (и их не хватило, что характерно). А потом, опять же изначально, был запланирован конец программы. Существовала конечно Аполло Апликэйшн программ, вплоть до пилотируемого облета Венеры гибридом "Скайлэба", но конгресс денег не дал.

Ваша ошибка методологическая . Да американцы пилили Аполлон , но для чего пилили - потешить свое тщеславие и доказать первенство ,
А советы занимались наукой , чтобы вылезти из нищеты , чтобы обеспечить безопасность , чтобы плодами прогресса поделиться со всеми. И доброта в политике к своим заклятым врагам - от этого происходит , Королев никогда не хотел заниматься чем то ради первенства, все делалось для светлого будущего . Да честолюбие было , но это не первая мотивация.  Чтобы что то довести до конца не достаточно одних денег , и мощного гос обеспечения. Не работает только такой подход никогда. Русский подход предполагает самопожертвование
Это то чего не хватает Маску. Сбавьте спесь и возьмите себе на вооружение - если уж и двигать науку , то только всем миром и на благо всех , и тогда и в космос полетите , и на Марс

• +0.17 / 18
• • 13
  • 5

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 06:42:26А вот я, как программист в космо-игрострое

Батенька, вы не то что не разработчик а даже не инженер. Программист весьма и весьма  растяжимое понятие... Индийские набивщики кодов соврать не дадут...
Наверно такие же шах-мах шашкой махали при разработке ПО Боинг Макс. 
Результат известен и печален... 

• +0.07 / 20
• • 12
  • 8

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 06:42:26А вот я, как программист в космо-игрострое (кстати, наверняка многие даже играли в КСП, ога?), скажу что часто разработать с какой нибудь нестандартный класс с нуля проще, чем ковырять чужой код, особенно если нет исходников и он дизасемблирован (суть реверс-инжиниринг). (такое часто надо при апдейте ПО, чьи авторы канули в лето, однако софт продолжает использоваться, но требует доработки). Да даже если исходники есть... Ну не любят коллеги код документировать, да и используют иногда такие выверты логики, что столько мне не выпить. А также частенько бывает, что конкретное решение под копирайтом... Смотрим что попадает на вход, что надо иметь на выходе и делаем свою логику.
Да и Ф-1  наш никуда не делся. Есть они как изделие. И даже  газогенератор недавно запускали... так - позырить. Сюрприз - работал как положено  однако. 
Суть ухода Ф-1 из эксплуатации - его удельный импульс. который всего 265 вроде, в отличие от например РД-180, на аналогичном топливе, однако с удельным импульсом в 330 вроде.  (Ну или последний Мерлин с его 320 вроде как). В первом приближении можно сказать что Ф-1 тратит на создание единицы тяги на 25% (что дофига) больше топлива чем любое современное двигло. Кроме того - конструктивно  тяжелый он. Проверьте отношение массы движка к тяге  у Ф-1 и у любого современного движка. Результаты удивят. 
Кроме того его мощность...ммм.. для повседневных нужд великовата. По идее на аналог "протона", но не на вонючке, хватило бы одного Ф-1. Но сколько тех запусков в год? В основном летает что то полегче, где Ф-1 избыточен. Также, если взять Фалькон-9, делать серийно кучу малых движков дешевле чем один большой. Хотя бы из-за размеров необходимой технологической оснастки цеха. Стоимости транспортных манипуляций и т.д. Стоит еще заметить, что одно двигло на ступени - по идее зло. Вдруг поломается? Фалькон на 8 из 9 или Протон на 5 из 6 скорее всего уйдет со старта и рванет где нить подальше, не разрушая стартовые сооружения.  Кстати, либо даже выполнит миссию, что Фалькон однажды продемонстрировал, если авария ближе к концу активного участка, просто выключив  неисправный двигатель. (Гм... 11А52 заинтересованно смотрит, но это отдельная песня) А при отказе единственного движка  ракета осчастливит  всех интересующихся  внушительным феерверком.
Кроме того - Ф-1 собственность Рокетдайн, а вдруг они не хотят  выдавать лицензию на его производство кому другому ?  А ракеты то производят разные производители. Парадокс, да?

Не буду говорить, что программисты обычно далеки от физической реальности, но не в этом суть. Суть в том, что 1гр выводимой полезной нагрузки примерно равен стоимости одного грамма золота и Ф-1 обеспечивал вывод на ОЗО в ТРИ! раза больше ПН, чем любой из существующих ныне двигателей и на расход топлива в таких случаях вообще на чихать, ибо ценность ПН несоизмерима со стоимостью топлива!

• +0.12 / 19
• • 13
  • 6

Цитата: South от 17.10.2019 17:25:27Вот так вот
 ходишь в школу

ходишь

И ту БАЦ
Вторая смена!!!
Ув. А на пор куа вы мне рассказывали про их схожесть одинаковость форм? если никто никуда не летал?
Это пипец, дядя ты только что написал:
Когда склепают тогда и посмотрим и опять же, что опровергали? Квадратную форму? Типа квадратов не существует? Не надо додумывать за собеседника, или пруфы давайте.

Вы только что еще раз продемонстрировали свою необучаемость. Поэтому и скучно с Вами дискутировать, ибо как только что-то не помещается в шаблон, вы начинаете сознательно забалтывать тему. Но сегодня пятница, я могу
Значит так, много лет  назад случилось так, что американцы летали на Джемини, тесной и неудобной, потом они научились выводить на орбиту массы поболе, что позволило им соорудить Аполлона. Разница у СА была видимо не только в угле раствора, так как получилось отказаться от всяких экзотических материалов, увеличить "забронированный" объем, и попадать не просто в океан, а с весьма приличной точностью. Все эти 50 лет, мы рисовали Союз-Аполлон с выгодных ракурсов и приземлялись в СА, совсем другого фасона. А опроверги топили за расово верное ведро в пику ведру буржуйскому, которое даже обгореть по нормальному не может. Теперь же, когда мы купили модные станки у буржуев, совсем как после Войны, мы намереваемся, по словам Рогозина, на этих станках дать прикурить американцам, слямзив до кучи еще и концепцию ведра.
 
А сравнивать углы раствора летавшего ведра с макетами сложно по причине того, что летающее в реале ведро по устройству известно до винтика, а макеты пока все зело разные, посему куда транспортир прикладывать пока не понятно.
 
Главное что Вы должны понять, что концепция 50-ти летней свежести у нас признана перспективной, плюс мы наконец догнали технологически тогдашний американский уровень и... ну скажем - заявляем о готовности к подходу попытаться решить эту техническую задачу.   

• -0.08 / 18
• • 7
  • 11

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 01:01:22Тут есть адын нюанс. Аполлон был предназначен для Луны. Быстро, дорого, сердито.  Летать на нем на орбитальные станции - не очень хорошая идея.

Нюансов тут много, Один из них - напомните мне когда америкосы полетели на орбитальную станцию на КК предназначенном для этого ? Вспомнили? Окажется что полетели они на Шатле в 90-е и вовсе не на свою станцию. Это я к чему?
Программа Аполлон была принята в 61 году когда НАСА еще во всю чесало репу, как осуществить  орбитальный полет человека. РН на котором вывозили Меркурий на орбиту не имел вообще какого либо запасу по мощности, за каждый грамм боролись как могли. И в этих условиях нам втирают что НАСА заказывает корабли не пригодные для орбитальных полетов? Возникает тупой вопрос а о чем думало НАСА заказывая ограниченное количество КК Аполлон? На чем осуществлять  орбитальную деятельность? В СССР пошли простым путем они просто приспособили КК 7К для орбитальной деятельности, получился Союз, летающий до сих пор. Выхода у них тогда в середине 60х было два приспособить под орбиту то что уже есть(Аполлон Джемини) и работать с этим но тогда надо было заказывать большую серию Джемини или специальную серию Аполлона но этого не было сделано, а в аккурат после трагедии А1 вся техническая часть программы Аполлон сворачивается и НАСА приступает к постройке коробля с нормальной атмосферой. Для всех понимающих людей это означает, что эксперимент с кислородной атмосферой прошел неудачно, все остальное: имитация полетов и запуск консервной банки под названием Скайлеб   это имитация бурной деятельности, призванной скрыть провал программы Аполлон. И провалилась не столько программа Аполлон сколько вся пилотируемая космонавтика США с кислородной атмосферой по этой причине не полетели и Джемини(и летали они как заявлено вообще тоже вопрос). Что касаемо ЭПАС то я допускаю что американцам удалось  к середине 70х допилить свои оставшиеся аполлоны до более менее нормальной безопасности, хотя и в этом полете куча косяков, косвенно указывающих на его фальсификацию.

• +0.23 / 26
• • 19
  • 7

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 00:15:50Давайте исследуем это утверждение. Итак - утверждается, что "технологии безвозвратно утрачены". (речь, вестимо, о системе Сатурн-Аполло"). Все верно? Важно правильно сформулировать тезис, чтоб разговор был предметным.
Примем что под технологией в данном контексте подразумевается "совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства" (с) https://dic.academic.ru/. Согласны с этим определением? Если да, то давайте уточним,  о чем собственно у вас речь - о конструкторской документации (ЕСКД), о технологической карте (ЕСТД),  о технологии подготовки производства (ЕСТПП). Абревиатуры российские, однако любая страна имеет аналогичные правила подготовки документов, с национальной спецификой. Принимается?
Примем что под "безвозвратно утрачены" - подразумевается  невозможность воспроизведения на текущий момент никем и никакими способами. Важный момент - именно воспроизведения, а не разработки с нуля. Согласны?
Также примем, что понятие "гостайна" - к документации "Сатурн-Аполлон"  не применялось, но к некоторым документам применялось понятие "внутреннего секрета корпорации-исполнителя".
И последнее, надеюсь все согласны, что единого документа с общим утрированным названием "Полная документация на Сатурн-Аполлон", никогда не существовало и существовать не могло. Обоснование - туева хуча субподрядчиков и исполнителей, которые делали, допустим к примеру - двигатели, как Рокетдайн, которые в свою очередь  металл и болты производили не сами, а закупали у субподрядчиков следующего уровня и так далее. Каждый из которых имел свои производство и иногда даже свои КБ и испытательные полигоны. Тот же Грумман  не делал абсолютно все до последнего болта для своего ЛМ, а выступал скорее (упрощенно) интегратором. Заказывая болты, стекла, провода и прочую жесть у поставщиков, которые в свою очередь могли заказать материалы еще у кого то и т.д.


И прочие прочие, имя им легион, оценивали свои компетенции и предлагались НАСА. Заключили контракты на поставку болтов, канцелярских скрепок и презервативов с Боингом,  Дугласом и прочими Рокетдайнами. Что то разрабатывали, тестировали,  поставляли...

НАСА счастливо похрюкивало....

Что все это нам дает? А то, что  тысячи этих подрядчиков, конечно, имели всю нужную конструкторку, технологические карты и прочее положенное уставами. А потом  (капитализм, как никак, да и время бесжалостно) подрядчики стали дохнуть, разорятся, продаваться другим, а то и вообще, менять поле деятельности. НортАмерикэн, к примеру однажды продалась Рокуэл , а потом  досталась в итоге - Боингу. (Ога, все дороги ведут в Боинг). Крупные компании свою документацию как то сохраняли (на всякий случай, но только свою. копирайт, как-никак), она до сих пор в разном состоянии где-то хранится, но так как заказов нет, бабло не платят, то все производства демонтированы-перепрофилированы, документы в архиве и никто их за так оцифровывать не будет.  Уничтожать - тоже не бесплатно. Даже помнить что где лежит через столько времени - не просто... Бардак там не ужас ужас как у нас, но тоже присутствует.

А в документации кстати,  например есть ссылка - "обратитесь в фирму ДжонСмит за деталью номер 10". А Джон Смит 20 лет как разорился. У таких мелких компаний, делавших для крупного интегратора детали номер 10, 20 и т.д. -   особенно у разорившихся за эти годы - документацию просто уничтожили, так как даже ее хранение стоит денег, вот ее и можно признать "полностью утраченной".  Ибо - не должен ее никто хранить. Частная собственность однако.  Хотя может и дежит где-нибудь в личном архиве владельца.

В музеях и прочих складах хранится многое, если не все от программы "Сатурн-Аполлон", учитывая три отмененных полета, тестовые изделия. железо для которых было сделано в разной степени. При желании реверс-инжиниринг поможет сделать всю конструкторку, но нахера? Проще разработать с нуля, если за это, конечно, заплатят. (Бабло всегда побеждает зло, знаете ведь?) Ведь кроме чертежей нужны: 

еще станки (устарели, на их место поставлено более современное, соответственно так как было, уже не сделать),  

технологические карты (процессы за все годы поменялись на более оптимальные, соответственно так как было, уже не сделать),

материалы (многие к примеру сплавы уже не впускаются, так как появились лучшие, соответственно так как было, уже не сделать),

обученный персонал. 

\n\nА стоит сделать что то по новой технологии - так весь цикл испытаний сначала - не бесплатно, что характерно. Это не Союз, где испытывали методом пуска...

Все болты стандартизированы уже давным-давно. И конструкторы используют стандартные болты к примеру, М10Х1 длиной 30 мм, с шестигранной головкой. И пусть хоть 100 500 раз разорится данный конкретный заводик, производство таких болтов будет всё равно существовать, мало того - изготовить гребенку, мечик или плашку под такую или любую другую резьбу - стандартная ежедневная процедура для любого инструментального завода.
А для окончательного опровержения я представлю вам во такие фото: 
иранский ф-14 - самолёт от создателей курятника поддерживается в лётном состоянии, несмотря на полное отсутствие для иранцев всяких штатовских цепочек подрядчиков.  
https://www.airliners.net/photo/Iran-Air-Force/Grumman-F-14A-Tomcat/5518091?qsp=eJwtjEEKwkAMRe%2BStZsyqNCdXkAXXiBkPjowtkOShaX07k0Hd4/3%2BH8lmSfHz19LA41kYJUPnaix8tdoXImL1jIdMQ3pfI1ms/p9CZHZcRNBc%2BS/f2iGHgkm/eYdyyEA%2BuxM6RI%2BF2uV%2BwecS6Vt2wGGni0K
иранский Ф-5 в лётном состоянии:
 https://www.airliners.net/photo/Iran-Air-Force/HESA-F-5F-Kowsar/5492887?qsp=eJwtjEEKwkAMRe%2BStZsyqNCdXkAXXiBkPjowtkOShaX07k0Hd4/3%2BH8lmSfHz19LA41kYJUPnaix8tdoXImL1jIdMQ3pfI1ms/p9CZHZcRNBc%2BS/f2iGHgkm/eYdyyEA%2BuxM6RI%2BF2uV%2BwecS6Vt2wGGni0K
американский вертолёт вполне себе летает безо всяких подрядчиков:
https://www.airliners.net/photo/Iran-Air-Force/214A-Isfahan/5405119?qsp=eJwtjDEOwjAQBP9ydRqwACkd%2BQAUfOB0XgVLJrHuriCK8nfskG53RzsryTw5vv5aCqgnA6u8qaPCyh%2BjfiVOmtPUYDiFy60ym9WHpQ6RHXcRFEc89odGaEMw2TVje55bhD7/LVxrjclK5t0C55Rp237T5y1P
Иранский Ф-5 вполне себе хорошо чувствует, да еще и кили отросли:
https://www.airliners.net/photo/Iran-Air-Force/Northrop-Owj-F-5E-Saeghe/5404793?qsp=eJwtjMEKgzAQRP9lz16K2IK39gfqwR9YNkMbSDXs7qEi/rtJ8DYzj3k7ybo4/j5vGTSSgVW%2B1FFm5Z/RuBNHTXGpsL/1w6MwW9VfWxkCO54iyI5w7W8N0Ipg0jSf9qwROl3tXmqIlhM3C5xjouM4AdQNLVA%3D
Вот все вместе в полёте:
https://www.airliners.net/photo/Iran-Air-Force/Boeing-707-3J9C/5330493?qsp=eJwtjDEOwjAQBP9yNQ1yACkd%2BQAUfOB0XoElk1h3VxBF%2BTt2km53RzsLyTQ6fv6aC6gnA6t86ESFlb9G/UKcNKexwXAOl1tlNqkPcx0iO%2B4iKI547A%2BN0IZgsmne7dm1CH3uLVxrjclK5s0C55RpXf/UMy1R
Так что на простом примере все ваши рассуждения оказываются несостоятельными, и представляют всего лишь отговорки. 
"Средневековый" и "дикий" Иран, вполне себе может поддержать в лётном состоянии или ВОССОЗДАТЬ то, что сделала величайшая и демократическая Америка. Несмотря на то, что все подрядчики Груммана по вашему разорились.
То есть все-все? contractor support - слышали про такой термин?


 А как же тогда Грумман поддерживал в лётном состоянии Ф-14? Когда его купил Нортроп? 
У него же все подрядчики разорились? Медяху - двигатели и проводку со станков мексиканцы сняли и пропили, а станки с аукциона продали на чермет?  
Или для лунной программы у него были особые, лунные подрядчики, которые создавались только под одно изделие, после чего сдавали в металолом оборудование, сжигали документацию, и стирали всем сотрудникам память?  
А я вам подскажу: подрядчики под лунную программу были обычные, которые изготавливали авиационные запчасти. 

А других и не было, если вы думаете, что НАСА издавал указ: под лунную программу срочно организовать ОСОБЫХ лунных подрядчиков, с особыми лунными станками, которые снимают особенную лунную стружку,  и потом их немедленно разорить, то вы глубоко заблуждаетесь. 
К примеру, баки для аполлонов приснопамятные, которые "полегенеденаса" взорвались на 13 аполлоне делал Болл Аэроспейс, который делал кислородные баки для самолётов, и потом для шаттлов жидкогазовые баки делал. Он и сейчас жив и здоров. 
https://www.ball.com/aerospace
набирает персонал:
https://www.ball.com/aerospace/about-ball-aerospace/careers
Или у производителя Сурвейеров "Хьюз" там или "Бэлл" были какие то секретные особо Сурвейоровские станки? 
Давайте чтобы не быть голословными, просто расскажите мне, какие именно подрядчики Аполлоновской программы разорились, и какие технологии безвозвратно утрачены.
Токарные станки? Фрезерные станки? Накатка резьбы? Или разорилась фабрика по пошиву бюстгалтеров, где шили скафандры для Аферы? Так в китае или индонезии таких фабрик немеряно, туда отдайте. 

• +0.18 / 16
• • 13
  • 3

Цитата: South от 18.10.2019 08:51:26Нюансов тут много, Один из них - напомните мне когда америкосы полетели на орбитальную станцию на КК предназначенном для этого ? Вспомнили? Окажется что полетели они на Шатле в 90-е и вовсе не на свою станцию. Это я к чему?
Программа Аполлон была принята в 61 году когда НАСА еще во всю чесало репу, как осуществить  орбитальный полет человека. РН на котором вывозили Меркурий на орбиту не имел вообще какого либо запасу по мощности, за каждый грамм боролись как могли. И в этих условиях нам втирают что НАСА заказывает корабли не пригодные для орбитальных полетов? Возникает тупой вопрос а о чем думало НАСА заказывая ограниченное количество КК Аполлон? На чем осуществлять  орбитальную деятельность? В СССР пошли простым путем они просто приспособили КК 7К для орбитальной деятельности, получился Союз, летающий до сих пор. Выхода у них тогда в середине 60х было два приспособить под орбиту то что уже есть(Аполлон Джемини) и работать с этим но тогда надо было заказывать большую серию Джемини или специальную серию Аполлона но этого не было сделано, а в аккурат после трагедии А1 вся техническая часть программы Аполлон сворачивается и НАСА приступает к постройке коробля с нормальной атмосферой. Для всех понимающих людей это означает, что эксперимент с кислородной атмосферой прошел неудачно, все остальное: имитация полетов и запуск консервной банки под названием Скайлеб   это имитация бурной деятельности, призванной скрыть провал программы Аполлон. И провалилась не столько программа Аполлон сколько вся пилотируемая космонавтика США с кислородной атмосферой по этой причине не полетели и Джемини(и летали они как заявлено вообще тоже вопрос). Что касаемо ЭПАС то я допускаю что американцам удалось  к середине 70х допилить свои оставшиеся аполлоны до более менее нормальной безопасности, хотя и в этом полете куча косяков, косвенно указывающих на его фальсификацию.

То есть вы продвигаете версию, что полёты ЭПАС были фальсифицированы советской стороной? 

• +0.04 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: перегрев от 15.10.2019 11:42:50"Н"!  Это значит "необучаемый" Давайте сначал зафиксируем, что заявленное количество кислорода в бак влазило без проблем. Согласны?

По данным НАСА, под завязку.

• +0.07 / 10
• • 7
  • 3

Цитата: DennyTX от 18.10.2019 06:42:26Да и Ф-1  наш никуда не делся. Есть они как изделие. И даже  газогенератор недавно запускали... так - позырить. Сюрприз - работал как положено  однако.

Сюрприз будет для вас когда вы узнаете что есть газогенератор в ЖРД открытого типа  на паре керосин+кислород.
И для вас сюрпрайз - газогенератор в Ф1 нужен для газификации кислорода для подачи его в турбокомпрессор. Это как испытать карбюратор у бензинового мотора и на этом строить предположения о работоспособности мотора.

ЦитатаСуть ухода Ф-1 из эксплуатации - его удельный импульс. который всего 265 вроде, в отличие от например РД-180, на аналогичном топливе, однако с удельным импульсом в 330 вроде.  (Ну или последний Мерлин с его 320 вроде как). В первом приближении можно сказать что Ф-1 тратит на создание единицы тяги на 25% (что дофига) больше топлива чем любое современное двигло.

Давайте для началу разберемся какие проблемы решались в Ф1. 
первая и основная проблема это тяга, не секрет что Ф1 изначально создавался для ВВС и не имел нужных параметров. Итак чтобы поднять тягу нужно поднять давление в КС впрыснув туда за единицу времени больше топлива и окислителя. И здесь возникает проблема №1 характерная для ЖРД по принципу впрыска Ж+Г ; Ж+Ж, жидкость( в нашем случае керосин) нужно впрыснуть так чтобы он был распылен не как можно меньшие фракции и в то же время горел равномерно по всему объему  КС.  а он зараза не желал этого делать, и чем больше объем впрыскиваемого топлива тем больше неравномерность горения и возникают детонационные волны которые разрушают КС, С этим сталкиваются все проектировщики ЖРД. С эти столкнулся Глушко делая ЖРД под семерку, он просто ушел к многокамерности поставив 4 камеры на один агрегат, тем самым уменьшив объемы  до приемлемых значений детонаций. В Ф1 же по заверениям американских конструкторов, смогли побороть детонацию путем оптимизации камеры и форсуночной головы причем до такой степени, что как они заявляют:

ЦитатаВ конечном итоге инженеры разработали технику подрыва небольших зарядов взрывчатых веществ (которые они называли «бомбами»), расположенных вне камеры сгорания, в тангенциальных патрубках во время огневых испытаний. Этот метод позволил определить отклик камеры на скачок давления. Конструкторы смогли быстро экспериментировать с различными форсуночными головками для выбора наиболее устойчивого варианта. Над этими задачами работали с 1962 по 1965 годы^[5][6]. В окончательной конструкции горение в двигателе было настолько устойчиво, что он мог самостоятельно гасить искусственно вызванную неустойчивость за десятую долю секунды.

Это технология по тем временам прорывная, да и по нынешнем не самая плохая, НО она нигде более не применялась, от слова совсем.
Хотя на базе этой технологии можно было поднять мощность остальным ЖРД на компонентах Г+Ж, Ж+Ж. Эти технологии могли пригодится сегодня при изготовлении новых ЖРД. Но их нет они забыты.

ЦитатаТакже, если взять Фалькон-9, делать серийно кучу малых движков дешевле чем один большой. Хотя бы из-за размеров необходимой технологической оснастки цеха.

У Мерлина есть один минус это то что его нельзя масштабировать в большую сторону, Маск выжал из него все что можно, и увеличение кол-ва, двигателей хорошо лишь до определенного предела, далее наступают уже технологические сложности управления большим количеством двигателей пример нашей Н-1 Маску полегче ему доступны сегодня автоматика недоступная создателям Н-1. Но и он ищет возможности создания более крупного двигателя, для тяжелых РН.

ЦитатаКроме того - Ф-1 собственность Рокетдайн, а вдруг они не хотят выдавать лицензию на его производство кому другому ?  А ракеты то производят разные производители. Парадокс, да?

Внутри США патентное право действует очень интересно, в стратегических для государства областях, патенты с большим долевым  участием финансирования государства , не могут ограничиваться правообладателем патента внутри США, так НАСА передала Маску кучу технологий, патенты на которые принадлежат многим компаниям, так  в 50-70е была поднята вся микроэлектронная промышленность США. иными словами правообладатель патента не может запретить другой компании воспользоваться патентом( в котором есть финансирование правительства США) за вменяемые деньги, но и воспользовавшийся патентом не может передавать данные технологии за пределы США.

• +0.21 / 19
• • 15
  • 4

Цитата: ДальнийВ от 18.10.2019 10:29:10По данным НАСА, под завязку.

тафта полная эти данные. никто под завязку жидкие газы не заправляет, так как бак разорвет. всегда оставляют подушку газовую. 
 все настоящие данные сотрудники контрразведки заменили на ересь, и опубликовали типа мы самые открытая страна в мире.
вся документация по программе аполло противоречит сама себе и просто сфабрикована, по принципу пальцем в небо, чтобы коммунисты читали и кирпичи откладывали, пытаясь разобраться. ) 

• +0.07 / 13
• • 8
  • 5

Цитата: sergevl от 18.10.2019 10:12:26То есть вы продвигаете версию, что полёты ЭПАС были фальсифицированы советской стороной?

А не ничего никуда не продвигаю, но для себя я допускаю такую возможность. Слишком много не стыковок в данной программе.

• +0.11 / 16
• • 11
  • 5

Цитата: Дмитрий_A от 18.10.2019 07:51:18Не буду говорить, что программисты обычно далеки от физической реальности, но не в этом суть. Суть в том, что 1гр выводимой полезной нагрузки примерно равен стоимости одного грамма золота и Ф-1 обеспечивал вывод на ОЗО в ТРИ! раза больше ПН, чем любой из существующих ныне двигателей и на расход топлива в таких случаях вообще на чихать, ибо ценность ПН несоизмерима со стоимостью топлива!

Товарисч конструктор, предлагаю сыграть в игру. Назовем ее разработка ракеты под один двигатель Ф-1. Вперед!
 
Допустим, мы даже придумали рулевые движки, и одного маршевого двигателя нам достаточно. Итак, что мы имеем. Диаметр  сопла Ф-1  3.7 метра. Очень хорошая цифра. Можно взять наиболее юзабельный диаметр  корпуса ракеты в 4 метра, что впритык, но прекрасно ездит по ЖД, а также входит в большинство крупных транспортных самолетов. Меньше не выйдет, больше не надо, ибо донный эффект и не один вменяемый конструктор (а мы же с вами вменяемые?) не пойдет на ухудшение аэродинамических свойств изделия. Двигатель то не высотный, а для первой ступени, соответственно аэродинамика нам важна.  
Далее, возьмем ступень S-1C и грубо (пока нам этого достаточно) прикинем ее объем. Длина  42,5 м., диаметр 10.1 м. Объем по пи эр квадрат на высоту равен примерно 3400 кубометра. Этого нам хватит чтобы прикинуть сколько  топлива нам надо для одного движка чтобы обеспечить стандартное время работы первой ступени (в реале все сложнее, но мы же просто прикидываем, игнорируя пустоты и прочие служебные отсеки, ога?).  Мы берем один из пяти двигателей, соответственно  нужен  объем в 5 раз меньше - примерно 680 кубов. Радиус известен, надо бы длину узнать. О, Аллах! выходит 55 метров + 5.8 метров движка = 61 метр практически. (Расчеты можете проверить, вроде не ошибся). Получается что в самолет целиком  не войдет, да и по ЖД  фиг (из-за длинны). Следовательно разбирать, и монтировать из частей на космодроме. А кстати Сатурновы ступени привозились целиком. И, кстати, "макаронный монстр" Фалькон-9 и то вроде всего 44 метра при сравнимом диаметре. Увеличить диаметр - возникают проблемы не только по аэро, но и по логистике, а также формфактору спутников, под обтекателем будем возить воздух. Много там че вылезет. Но фиг с ним, мы все-таки  забьем на все увеличим диаметр первой ступени на метр и получим уже более вменяемые  34 метра. Ок. Масса первой ступени выходит в районе 440 тонн.
Но смотрите что получается дальше. Тяга Ф-1 у земли  около 700 тонн. Тяговооруженность ракет примерно в районе 1.3  (Возьмем от Сатурна 5) Соответственно стартовая масса ракеты не должна быть более 540 тонн, чтоб сохранить условия работы в полете и более менее похожий профиль полета. И разделение ступеней на нужной высоте, на второй же ступени у нас будет J-2, мы же ошраничены в проектирование железом Сатурна, ога? Остается 100 тонн. 
Массовое совершенство опять возьмем от Сатурна-5 - усредненно по ракете 6-7%. (См. Вику - описание ступеней). Это дает нам 7 тонн на оставшиеся ступени. + 3 тонны на переходники между первой и второй и второй и третьей ступенями.
Также допустим что нам надо не только выйти на НОО, но и еще куда нибудь поставить спутник, следовательно нам диктуется трехступенчатая ракета.  Условиями задачи мы ограничены железом Сатурна-5, так что выход один, на вторую ступень J-2 (маловато конечно по тяге, тяговооруженность в район единицы, но допустим смогли форсировать процентов на 10-20), - тонна,  на третью один - что ставить вопрос, но допустим командный модуль от Аполлона. Умеет многократно включаться и все такое.  По диаметру вписывается. Правда бензин другой, но да ладно. Это же игра. Дает 20 тонн где-то (так то модуль тяжелее, но мы выкинем все жизнеобеспечение экипажа и прочее обеспечение большой длительности полета). Итого имеем 31 тонну. Сольем немного топлива, пусть 30 останется
Теперь о полезной нагрузке. У нас уже есть Сатурн-1Б с ее 18 тоннами на орбите, но наша ракета новая и должна быть лучше, иначе какой смысл пилить еще один аналог.  Также,  как другую ориентировочную границу возьмем ПН по аналогии от Сатурна-5 в 5 раз меньше. Получается примерно 27 тонн. Следствием установлено, что масса обтекателя примерно 10-15% от ПН, что дает нам  еще по минимуму примерно 3-4 тонны. Грубо, да - но за неимением гербовой, пишем на простой
Итак, на ПН и конструкцию уйдет - примерно 60 тонн. Из 100 оставшихся. Вэлл, на топливо второй ступени у нас около 40 тонны, ну пусть 50.  J-2 кушает примерно 240 кг топливной смеси в секунду, и это еще до форсирования. 190-210 секунд работы однако. Для второй ступени.  Мы, блин, серьезно будем это запускать ?  
Опять же по грубым прикидкам вторая ступень в такой конфигурации по максимуму закончит работу   разогнав наше чудо инженерной мысли до 5.4 км\с. на высоте примерно в 140 км. А запас характеристической скорости нашей третьей ступени - около 2.5 км\с. На орбиту скорее всего выползем. Ну а дальше что? Пожертвуем массой полезной нагрузки в пользу еще одного разгонного блока? ну а смысл городить огород, при наличии Сатурна-1Б и прочих  Дельт с Атласами?  
При этом мы не затронули экономическую составляющую.  Полюбопытствуйте однако стоимостью сравнительно с тем же Фальконом. При необходимости - раскрою тему.
Ну что, кто впишется попроверять прикидки? Или дать свой вариант.

• -0.01 / 15
• • 7
  • 8

Цитата: South от 18.10.2019 10:37:56А не ничего никуда не продвигаю, но для себя я допускаю такую возможность. Слишком много не стыковок в данной программе.

То есть наши советские космонавты - аферисты и обманщики, никуда не летали? Леонов как по вашему - летал в аполлоне, или фальсифицировал?

• +0.08 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: Alexxey от 15.10.2019 13:54:55Да без разницы пока что. Пока Вы так ещё ничего и не посчитали.

Ничто не мешает задеть флаг, пробегая мимо него, будь он хоть в 3, хоть в 7, хоть в 100 метрах от камеры. Вам надо посчитать расстояние между флагом и пробегающим астронавтом, а пока у Вас на эту тему только брякнутое от балды про "трёхметровый зад". Так что считайте, не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Вам были даны цифры, угол обзора камеры( По вертикали 5,5° - 32°) и примерная высота астронавта.(190см.)
Дан ролик и время кадра (20сек) с которым можно работать. - https://youtu.be/ymwE1sNm82Y
Грамотному человеку этого достаточно чтоб посчитать расстояние от камеры до астронавта.
Вам предъявили расстояние, оно равно примерно 3.5 метра.
Это максимально близкое расстояние, ближе по расчётам не получается.
От вас же только как всегда - только работа языком.
На большее вы не способны.
.
П.С.
И так, какое расстояние от камеры до астронавта насчитали вы?
П.П.С.
Сейчас, как обычно, будем наблюдать как защитники лунной аферы работают языком.

• +0.12 / 17
• • 12
  • 5

Цитата: -=MeXicaN=- от 15.10.2019 16:20:26Вым были дадены ответы и про кольцо и про невозможность нахождения чего бы то ни было на боках аппарата по причинам его программы в космосе, но Вы ж необучаемы
Акромя того Вам были дадены фото обгара других СА вплоть до этой:

но не в коня корм )))

Конечно, воздействие плазмы на реальный аппарат, входящий с первой космической ну никак не сравнить с этим американским  фейком
 

П.С.
Кстати, технология необгорания боковых жестянок ,как всегда потеряна.

• +0.18 / 19
• • 14
  • 5