Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Sergey_64 от 26.08.2020 09:43:22Спасибо за интерес к теме, Виталий.
Вот ещё можно почитать о работе наших китайских товарищей по лоцированию уголкового отражателя "Аполлона-15" (он по размеру самый большой).
Research and Experiment of Lunar Laser Ranging in Yunnan Observatories (кит.). opticsjournal.net (2019). . Архивировано.
Yunnan observatories. Chinese academy of sciences (кит.). www.ynao.ac.cn (23 января 2018). . Архивировано

Воспользовался гуглепереводчиком. Качество перевода, конечно, ужасное, но понять можно.
Итак, китайцы в Yunnan Observatories использовали относительно небольшой телескоп с эффективной апертурой 1060 мм (для сравнения в Apache Point Observatory использован телескоп с апертурой 3.5 м). Для локации использовали неодимовый лазер с удвоением на длине волны 532 нм. Лазер у них поганенький - длина импульса 10 нс, расходимость 2", энергия импульса 3 Дж. Для приёма используется один-единственный SPAD с удивительно высокой квантовой эффективностью 0.6. Для регистрации импульсов применяется шикарный счётчик временных интервалов A033-ET производства Eventech, к слову, на порядок лучше, чем применяемый в Apache Point Observatory 7186H производства Philils Scientific, но это бестолку, потому что длительность лазерного импульса слишком велика - 10 нс, из-за этого ошибка измерения расстояния оказывается 1.5 метра, и проблема тут именно в длинном лазерном импульсе. Для повышения точности измерений им нужно уменьшать длительность лазерного импульса. Коэффициент пропускания передающего тракта не указан, полагаю, 1. Коэффициент пропускания узкополосного фильтра в приёмном тракте 0.65.
Итак, с приведёнными в статье цифрами получается:
- по расчёту для отражения от A-15 должно регистрироваться примерно 55 фотонов с выстрела,
- по расчёту для отражения от грунта 0,28 фотонов с выстрела.
А у них зарегистрировано 0,025 фотона с выстрела (376 из 15000 выстрелов). Ну это и логично. При такой расходимости у них получается диаметр освещаемого лазером пятна на Луне - 4.3 км. Это много. Это означает, что не всё пятно помещается на склон, обращённый к Земле, соответственно, результат и должен быть в разы меньше расчёта для грунта.

Цитата: Виталий Насенник от 27.08.2020 09:21:30Воспользовался гуглепереводчиком. Качество перевода, конечно, ужасное, но понять можно.
...
Итак, с приведёнными в статье цифрами получается:
- по расчёту для отражения от A-15 должно регистрироваться примерно 55 фотонов с выстрела,
- по расчёту для отражения от грунта 0,28 фотонов с выстрела.
А у них зарегистрировано 0,025 фотона с выстрела (376 из 15000 выстрелов). Ну это и логично. При такой расходимости у них получается диаметр освещаемого лазером пятна на Луне - 4.3 км. Это много. Это означает, что не всё пятно помещается на склон, обращённый к Земле, соответственно, результат и должен быть в разы меньше расчёта для грунта.

Это все интересно, конечно, но самое главное выяснили? Отражатели на месте?))

Цитата: ILPetr от 24.08.2020 05:55:23Вариантов десатурации много, но при жесточайшем дефиците масс "возить" с собой баллоны и десятки килограммов азота, который будет стравлен на Луне и при возвращении на лунную орбиту - это технический абсурд.

Технический абсурд - это безапелляционно заявлять, что возить азот - это возить балласт.
Как бы меры по обеспечению пожаробезопасности в чисто кислородной атмосфере  не потянули на большую массу, чем ваша "экономия".

Цитата: Lexx_ от 27.08.2020 17:18:22Технический абсурд - это безапелляционно заявлять, что возить азот - это возить балласт.
Как бы меры по обеспечению пожаробезопасности в чисто кислородной атмосфере  не потянули на большую массу, чем ваша "экономия".

Кислород очень опасен! Не приведи господь горючее маслице техническое где останется.
Кислородное оборудование это вам не тут, это уже там.

Цитата: Lexx_ от 27.08.2020 17:18:22Как бы меры по обеспечению пожаробезопасности в чисто кислородной атмосфере  не потянули на большую массу, чем ваша "экономия".

Вы забыли главное - чисто кислородная атмосфера "Аполлонов"  в разы облегчала внекорабельную деятельность (ВКД) и работу на поверхности Луны.
Буду благодарен, если найдёте время прочитать главу "Как экипажи провели две недели в кислородной атмосфере?" из книги: Виталий Егоров//
"Люди на Луне", Издательство «Альпина Диджитал», 2020 год,  страницы 186...190. Всю книгу в разных форматах можно скачать тут:  https://vk.com/photo-75699206_457241946

Цитата: Pаssаt от 23.08.2020 21:35:20это вы про Венеры и Луноходы, да?

Опять в ход идут эти гнилые аргументы в защиту Американской космонавтики.

Гнилые они потому, что Америка утратила некоторые свои важные космические компетенции и чудесные лунные технологии будучи в самом расцвете экономического и технологического развития - то есть вопреки практике и логике.
Россия не может повторить "Венеры" и "Луноходы" в связи с прямо противоположной причиной (развал СССР, в значительной степени уничтожение кадровой, научной, технической, материальной и финансовой базы страны и космической отрасли в РФ), что полностью соответствует жизненной практике и логике. 

У меня вопрос ко всем защитникам: вы действительно разницы не видите, если здесь снова и снова приходится это объяснять?

Как раз именно тот факт, что Америка теряет свои важнейшие космические технологии, которые якобы открыли им (и только им одним, кстати) доступ в другие миры (Луна это уже другая планета, другой мир) на пике своего научного, технического и финансового могущества и вызывает у скептиков обоснованные подозрения: а существовали ли у американцев такие технологии на самом деле, кроме Голливуда?

Цитата: Pаssаt от 27.08.2020 15:38:42Это все интересно, конечно, но самое главное выяснили? Отражатели на месте?))

Отражатели Луноходов на месте )))

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29У меня вопрос ко всем защитникам: вы действительно разницы не видите, если здесь снова и снова приходится это объяснять?

https://glav.su/forum/1/682/messages/5628097/#message5628097

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29Опять в ход идут эти гнилые аргументы в защиту Американской космонавтики.

Опять в ход идут эти гнилые аргументы - всем можно технологии утрачивать, а США ни-ни

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29Гнилые они потому, что Америка утратила некоторые свои важные космические компетенции и чудесные лунные технологии будучи в самом расцвете экономического и технологического развития - то есть вопреки практике и логике.

После последнего лунохода до России еще годы и годы. Годы космических достижений, годы Салютов и Мира, годы создания бурана и энергии и мощных двигателей для них. Но луноходы на Луне больше не были. СССР утратил некоторые свои важные космические компетенции и чудесные лунные технологии будучи в самом расцвете экономического и технологического развития - то есть вопреки практике и логике.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29Россия не может повторить "Венеры" и "Луноходы" в связи с прямо противоположной причиной (развал СССР, в значительной степени уничтожение кадровой, научной, технической, материальной и финансовой базы страны и космической отрасли в РФ), что полностью соответствует жизненной практике и логике.

Россию не стоит приплетать, к моменту появления России технологии уже были забыты.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29У меня вопрос ко всем защитникам: вы действительно разницы не видите, если здесь снова и снова приходится это объяснять?

Объяснять, это не про вас, не обольщайтесь.

Почему у вашей братии, когда речь идет об утрате технологий в США, то там полностью отсутствуют попытки найти объяснение этому, сразу аферой обзываетесь, а когда речь идет о ком-то другом, так вдруг и причина находится. Чем США такие особенные?

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:22:29Как раз именно тот факт, что Америка теряет свои важнейшие космические технологии, которые якобы открыли им (и только им одним, кстати) доступ в другие миры (Луна это уже другая планета, другой мир) на пике своего научного, технического и финансового могущества и вызывает у скептиков обоснованные подозрения: а существовали ли у американцев такие технологии на самом деле, кроме Голливуда?

Ну вы поняли, да? На пике развития своих космических технологий СССР теряет и т.п. и т.д. А значит Мосфильм!

А реальность, которая соответствует реальной логике, такова. Ничего важнейшего из технологий США не утратили. Они как были самыми летающими в космос, так и остались. Они как отправляли аппараты в дальний космос, так и отправляют. Только у них есть марсоходы и хаббл и т.д. А при смене задач и технологии смениться могут. А при отсутствии задач могут исчезнуть.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 20:26:05Отражатели Луноходов на месте )))

Вы сюда потроллить пришли?
Неудачная попытка.
В обсуждаемой работе китайцы пишут про отражатели А11, А14 и А15, но не про луноходы. Так что там, отражатели на месте?

Очевидно, что защитники не способны видеть принципиальной разницы в причинах утраты технологий и не очень хорошо знают историю изучения Советским Союзом Луны (это и при историю Луноходов, в частности). 
Всем известно, что изучение Луны с помощью автоматических станций и орбитеров внезапно прекратилось по какой-то удивительной причине и Советским Союзом и американцами до начала 90-х как раз после закрытия программы Аполлон и совместной программы ЭПАС. Всем это известно, кроме защитников.

Причём советская программа завершилась весьма символично - после того, как американцы во благо всего человечества (для научных исследований во всём мире) якобы привезли на Землю почти 4 центнера лунного вещества, был послан очередной и последний на сегодня советский аппарат "Луна-24", который смог доставить всего 170 граммов реголита. Зачем, когда разные образцы лунного грунта можно взять или купить у американцев и это было бы неизмеримо дешевле? 
Отвечу сам: затем, что настоящей науке фуфло не нужно. 
Поэтому за настоящим грунтом пришлось посылать настоящие аппараты, автоматические, без людей внутри.
То же самое касается советских экспериментов с запусками черепах и других биообъектов в облёт Луны - это к вопросу, как советские учёные, которым надо было отправить космонавтов на Луну, доверяли американским данным, когда дело касалось практики, а не политики - никак не доверяли. Поэтому сами проверяли.

Добавлю, что новейшие исследования Луны показали, что о ней известно ещё далеко не всё и от этого прекращение таких удачных и важных для развития науки программ, как "Аполлон" и "Луна" с Луноходами выглядит ещё более странно.

Чтобы не тратить время попусту, заключим, что вывод из американской истории освоения непосредственно человеком других планет логичен и прост: нельзя утратить то, чего никогда не было.
Иначе американцы уже давным-давно обосновались на Луне и уже реально, а не на словах и в кино начали осваивать Марс - с их-то чудесными технологиями покорения других планет. Которые, правда, чудесны настолько, что их невозможно воспроизвести и по сей день даже на гораздо более высоком технологическом уровне развития.
Просто не надо ничего усложнять: как не было тех чудесных технологий, так их и сейчас нет.

Цитата: Pаssаt от 27.08.2020 21:30:41Объяснять, это не про вас, не обольщайтесь.

Понимать - это не ваше. К сожалению.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Зачем, когда разные образцы лунного грунта можно взять или купить у американцев и это было бы неизмеримо дешевле? 
Отвечу сам: затем, что настоящей науке фуфло не нужно.

Вас настоящая наука уполномочила заявлять, что ей нужно? Тысячи научных публикаций по лунному грунту, привезённому "Аполлонами", авторы со всего мира, -- они представляют настоящую науку. А Вы представляете диванную партию наблюдателей за наукой и потребителей науч-попа; если вам (мн.ч.) неясен какой-то вопрос, вежливо спрашивайте у учёных, они разъяснят, с необходимой степенью упрощения. Не следует думать, что мнения дилетантов со стороны обладают в науке каким-то весом. Как с иронией писал А.Зализняк, "девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке. Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всем западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума".

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Отвечу сам: затем, что настоящей науке фуфло не нужно.

По этому "фуфлу" настоящие ученые написали огромное количество настоящих научных работ.
Про то, что все ученые либо глупцы, либо куплены/запуганы, не надо. Не смешно уже.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Поэтому за настоящим грунтом пришлось посылать настоящие аппараты, автоматические, без людей внутри.

А ведь собирались людей отправить, но не смогли, поэтому аппараты были.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48То же самое касается советских экспериментов с запусками черепах и других биообъектов в облёт Луны - это к вопросу, как советские учёные, которым надо было отправить космонавтов на Луну, доверяли американским данным, когда дело касалось практики, а не политики - никак не доверяли. Поэтому сами проверяли.

И что? Сильно разные результаты получились по сравнению с американскими?
Результаты советских биозондов подтверждают возможность полета человека к Луне и обратно.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Добавлю, что новейшие исследования Луны показали, что о ней известно ещё далеко не всё и от этого прекращение таких удачных и важных для развития науки программ, как "Аполлон" и "Луна" с Луноходами выглядит ещё более странно.

То есть, луноходов таки не было, раз прекратилась программа?

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48нельзя утратить то, чего никогда не было.

Несомненно. Но можно утратить то, что было, каким бы хорошим это не было бы. И причин может быть множество, как политических, так и финансовых.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Иначе американцы уже давным-давно обосновались на Луне и уже реально, а не на словах и в кино начали осваивать Марс - с их-то чудесными технологиями покорения других планет.

Если бы конкорды и ту-144 существовали в реальности, то сегодня, в 21 веке весь мир летал бы на сверхзвуковых пассажирских авиалайнерах. Ведь время - деньги! И для современного мира это более верно, чем 20-30 лет назад.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Которые, правда, чудесны настолько, что их невозможно воспроизвести и по сей день даже на гораздо более высоком технологическом уровне развития.

Возможно, все технологии, необходимые для полета на луну сегодня, имеются. Финансирования только нет.
А отсутствие финансирования способно загубить любую самую лучшую программу.

Цитата: photo_vlad от 27.08.2020 22:20:48Просто не надо ничего усложнять: как не было тех чудесных технологий, так их и сейчас нет.

Зато есть грунт, по которому куча ученых написали кучу работ. И уголковые отражатели находятся там, где положено. И откуда что берется?
Да и вообще, "научный блогер" с фактами у вас как то туго совсем, нет их. Одно только словоблудие, если бы, да кабы. Скучно...

Цитата: Pаssаt от 27.08.2020 21:30:41Опять в ход идут эти гнилые аргументы - всем можно технологии утрачивать, а США ни-ни

Кому можно? вы хоть один пример привели? У вас всего два примера это канувший в лету СССР и Лунная афера. Да даже те же США что они утратили из выдающегося (если не брать лунную аферу)? А что утерял например Китай?

ЦитатаПосле последнего лунохода до России еще годы и годы. Годы космических достижений, годы Салютов и Мира, годы создания бурана и энергии и мощных двигателей для них. Но луноходы на Луне больше не были. СССР утратил некоторые свои важные космические компетенции и чудесные лунные технологии будучи в самом расцвете экономического и технологического развития - то есть вопреки практике и логике.

То что СССР прекратил запускать АМС к Луне, никак не говорит о утере компетенции,  это говорит лишь о том что СССР утратил лишь интерес  к Луне(причины оставим за скобками). Но технологии никуда не делись РН Протон как летал так и продолжил летать, От неосуществленной Лунной пилотируемой программы у СССР осталось не в пример больше, КК Союз,  (как ни странно на котором те же америкашки летают в космос) РН Протон СЖО космических кораблей и станций используемая сегодня повсеместно и много чего еще по мелочи.

Цитата: South от 27.08.2020 23:17:56Кому можно? вы хоть один пример привели? У вас всего два примера это канувший в лету СССР и Лунная афера. Да даже те же США что они утратили из выдающегося (если не брать лунную аферу)? А что утерял например Китай?\n\nТо что СССР прекратил запускать АМС к Луне, никак не говорит о утере компетенции,  это говорит лишь о том что СССР утратил лишь интерес  к Луне(причины оставим за скобками). Но технологии никуда не делись РН Протон как летал так и продолжил летать, От неосуществленной Лунной пилотируемой программы у СССР осталось не в пример больше, КК Союз,  (как ни странно на котором те же америкашки летают в космос) РН Протон СЖО космических кораблей и станций используемая сегодня повсеместно и много чего еще по мелочи.

СССР начал утрачивать компетенции ещё с середины 60х и этот процесс успешно  продолжается по настоящее время. Поэтому и на Луну не попал и Буран Шаттлом не стал. Осталось неконкурентоспособное старьё в виде Союза-Протона. Впрочем Протон уже списали. Америкосы же совершили новый рывок, умело тормозя инновации поддержанием на плаву нашего старья своими заказами на извоз. Теперь придется батутчику заново учиться на Луну автоматы сажать, потеряны компетенции... Впрочем когда запустят автомат тоже неизвестно. Наверно вместе с Федерацией. Мелочи тоже делать не можем... Растеряли. Даже оборудование для спутников на радиационную стойкость отправляем в забугорье на испытания.Впрочем и оборудование и даже сами спутники (тот же Ямал) сами не делаем... Потеряли компетенции.

Цитата: ILPetr от 26.08.2020 10:11:46Ну и Орион - в первую очередь транспортный корабль на МКС - т.е. никакой ВКД в качестве основной цели и на МКС азотная атмосфера, приходится соответствовать.

Это не так. Orion – корабль для полета к Луне и планетам и возвращения на Землю из дальнего космоса. Вариант опытного полета на МКС и тем более использования его как транспортного вообще давно не рассматривается.

Цитата: Виталий Насенник от 27.08.2020 09:21:30Итак, с приведёнными в статье цифрами получается:
- по расчёту для отражения от A-15 должно регистрироваться примерно 55 фотонов с выстрела,

Авторы статьи такого расчета не представили.

Цитата: ленивый черепах от 22.08.2020 15:07:21Это типичная опровергательская ошибка, которая тут разбиралась не раз. Она формулируется примерно так:
"Если утверждается, что что-то было, но сегодня его нет, значит, этого и не было ".
Неверность этой позиции легко показывается приемом "Доведение до абсурда (Reductio ad absurdum)"
Вот примеров, которых можно накидать много, начиная с... да, можно с древности ))
- "Динозавров сегодня нет, значит их и не было. Кости - фейк."
- "Египетские пирамиды сегодня не строят, значит их и не было"
- "Дирижабли сегодня не строят, значит... " ну вы поняли.
- "Радио на радиолампах уже не делают, значит. радио не было"
- "Дискетки уже не производятся, значит вся компьютерная техника фейк".
-
Что интересно, опровергатели раз за разом, без устали повторяют и повторяют эту логическую ошибку. Интересно, почему.

У воображаемых вами скептиков даже здесь нет никакой логической ошибки.
Зато она есть у вас, защитников. 

Из перечисленного:
1. Первый пункт действительно просто абсурден. Сами его выдумали? Потому что ссылки на его регулярное употребление скептиками вы вряд ли дадите.
2. Сейчас строят куда более сложные сооружения, то есть строительные технологии развивались, а не исчезли.
3. Дирижабли получили более надёжную замену. Перевозки людей и грузов по воздуху от отказа от них не остановились. Чем в своё время была заменена супернадёжная лунная ракета Сатурн-5? 
4. Радио на лампах получило более технологичную замену, а ламповая музыкальная техника прекрасно продолжает существовать в ламповых усилителях.
5. Дискеты получили более технологичную замену.

Даже странно, как можно не видеть собственных очевидных логических ошибок, но при этом обвинять в них своих оппонентов.
Вообще приведённый вами "антискептический аргумент" повергает в уныние, поскольку он опускает дискуссию на откровенно детский уровень именно доведением до полного абсурда.

Всё имеет своё логическое объяснение.
Всё, кроме внезапной утраты превосходно зарекомендовавшей себя технологии пилотируемых полётов на другие планеты самой технически развитой и богатой страной в мире.

Советский лунный корабль Союз, модернизированный лунный скафандр, ракета Протон почему-то используются до сих пор в том числе американцами.
Из технического наследия программы Аполлон не используется ничего: ни ракета, ни скафандр, ни корабль.

Логичный вывод из этого факта простой: то, что действительно работало и отлично работало в конце 60-х, можно и выгодно использовать в космонавтике и сейчас, а то, что не работало в реальной космической практике никогда, нельзя использовать, кроме как в кино.
Поэтому Союзы, Протоны и советские лунные скафандры с кирасой и дверью для входа внутрь в космос летают до сих пор.
А вся американская техника из программы Аполлон это всего лишь выставочные экспонаты киносъёмочного реквизита.

Разница очевидна и легко понятна.
Понятна для тех, кто не совершает в своих рассуждениях логических ошибок в угоду официальной истории, общественному мнению и своим убеждениям.

Цитата: BomBarDir от 28.08.2020 00:55:24СССР начал утрачивать компетенции ещё с середины 60х и этот процесс успешно  продолжается по настоящее время. Поэтому и на Луну не попал и Буран Шаттлом не стал.

Буран "Шаттлом не стал" из-за утраченных с середины 60-х СССР компетенций в космонавтике или на самом деле всё-таки была другая, куда более прозаическая причина?