Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 19:19:17Много лет, за бешенные деньги строили никому не нужный Буран.

Плюс "Клипер", "Русь". 

Цитата: kab249 от 16.07.2015 19:36:04Вы можете без передергиваний? Не Буран оказался не нужен, не нужен стал СССР!

А почему не восстановили? 

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 19:50:40Что за хрень вы пишите? Буран мертворожденное дитя, задуманное в лохматом 1976 году, как ответное оружие американскому Шаттлу, в период если не процветания, то благополучия Советского Союза.
Его эффективность по сравнению с одноразовыми системами чрезвычайно низка, практического использования не предвиделось.
По сути это было ошибочное решение, не принесшее государству никакой пользы.
Развал СССР это не природное явление непреодолимой силы, типа землятресения. Свой небольшой, но важный вклад в истощение ресурсов огромной страны внесла и финансово затратная программа создания Буранов.

 http://www.buran.ru/htm/spirit.htm
Цели создания орбитального корабля "Буран" впервые были четко сформулированы в тактико-техническом задании на разработку многоразовой космической системы, выданном Главным управлением космических средств Министерства обороны СССР и утвержденном Д.Ф.Устиновым в праздничной обстановке 7 (по другим данным, ноября 1976 года. Итак, "Буран" предназначался для:

-     комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;

-     решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;

-     проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;

-     выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов.



Первоначальными планами предполагалась постройка пяти орбитальных кораблей для достижения частоты 30 полетов в год.


Сказки будете рассказывать кому-нибудь другому.


UPD: Просто для истории:
http://www.buran.ru/htm/flight.htm

Цитата: kab249 от 16.07.2015 19:55:42http://www.buran.ru/htm/spirit.htm
Цели создания орбитального корабля "Буран" впервые были четко сформулированы в тактико-техническом задании на разработку многоразовой космической системы, выданном Главным управлением космических средств Министерства обороны СССР и утвержденном Д.Ф.Устиновым в праздничной обстановке 7 (по другим данным, ноября 1976 года. Итак, "Буран" предназначался для:

-     комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;

-     решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;

-     проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;

-     выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов.



Первоначальными планами предполагалась постройка пяти орбитальных кораблей для достижения частоты 30 полетов в год.


Сказки будете рассказывать кому-нибудь другому.


UPD: Просто для истории:
http://www.buran.ru/htm/flight.htm

Между этими красивыми словами описывающими ТЗ космического челнока и реальным результатом находится огромная бездна.
Себестоимость килограмма выводимого на орбиту груза почти на порядок выше чем у одноразовых носителей. 
Все вышеперечисленные цели можно было достичь малыми средствами.
Просто при выборе дальнейшего вектора развития ракетно-космической отрасли после смерти Королева и остановки лунной программы более убедительными были силы имеющие отношение к министерству обороны.  

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 20:16:38Между этими красивыми словами описывающими ТЗ космического челнока и реальным результатом находится огромная бездна.
...

многолетнее использование американских челноков. Чем Вас не устраивает Буран в таком же качестве? Дороже? Ну так полетали бы столько же времни как американские да и отказались бы от них в пользу Союзов. Благо они и тогда были, и сейчас (превед Сатурнам ). Меньше груза берет? Ну уж 3 то человек с багажом довез бы до "Мира", а потом и до МКС. Так штааа, советую не спорить с МО СССР и лично с Д.Ф. Устиновым, люди знали, что делали.

Цитата: kab249 от 16.07.2015 20:39:56многолетнее использование американских челноков. Чем Вас не устраивает Буран в таком же качестве? Дороже? Ну так полетали бы столько же времни как американские да и отказались бы от них в пользу Союзов. Благо они и тогда были, и сейчас (превед Сатурнам ). Меньше груза берет? Ну уж 3 то человек с багажом довез бы до "Мира", а потом и до МКС. Так штааа, советую не спорить с МО СССР и лично с Д.Ф. Устиновым, люди знали, что делали.

Программа Шаттлов такая же тупиковая ветвь. 
За потраченные в комплексе бапки можно было создать серию успешных и недорогих одноразовых носителей.
Революционный выбор концепции себя не оправдал. 
То же самое происходит с F-35, попытка создания универсального самолета привела к появлению неустойчивого в полете чемодана. 

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 21:03:59Программа Шаттлов такая же тупиковая ветвь. 
...

Не буду спорить, но считаю, что человечество должно быть в определенной мере* благодарно американцам хотя бы за опыт использования космических самолетов. Кто знает, может в не таком уж отдаленном будущем, космический челнок будет таким же обыденным видом транспорта как вертолет или самолет.
*  за минусом той, в какой ФРС США обобрало человечество за счет "колониального" налога

Цитата: kab249 от 16.07.2015 20:39:56многолетнее использование американских челноков. Чем Вас не устраивает Буран в таком же качестве? Дороже? Ну так полетали бы столько же времни как американские да и отказались бы от них в пользу Союзов. Благо они и тогда были, и сейчас (превед Сатурнам ). Меньше груза берет? Ну уж 3 то человек с багажом довез бы до "Мира", а потом и до МКС. Так штааа, советую не спорить с МО СССР и лично с Д.Ф. Устиновым, люди знали, что делали.

Мне в общем то не доставляет удовольствия пляска на костях советской космонавтики, просто провел для вас аналогии, что бы подчеркнуть трудности развития присущие обеим сторонам.

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 19:19:17Много лет, за бешенные деньги строили никому не нужный Буран.

Он был нужен СССР, СССР в него и вкладывался.

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 21:03:59Программа Шаттлов такая же тупиковая ветвь. 
За потраченные в комплексе бапки можно было создать серию успешных и недорогих одноразовых носителей.
Революционный выбор концепции себя не оправдал.

Согласен в целом. На нынешнем технологическом уровне решение невыгодное. Для США, как альтернатива одноразовым носителям. Для СССР это технологический тест и часть гонки вооружений, и тут всё оправданно. Тем более, что большая часть бурана это Энергия, а значит  не только "ценный мех".

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 21:32:50Мне в общем то не доставляет удовольствия пляска на костях советской космонавтики, просто провел для вас аналогии, что бы подчеркнуть трудности развития присущие обеим сторонам.

Речь совсем не о трудностях, тем более, что они просто несравнимы.

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 20:16:38Между этими красивыми словами описывающими ТЗ космического челнока и реальным результатом находится огромная бездна.
Себестоимость килограмма выводимого на орбиту груза почти на порядок выше чем у одноразовых носителей. 
Все вышеперечисленные цели можно было достичь малыми средствами.
Просто при выборе дальнейшего вектора развития ракетно-космической отрасли после смерти Королева и остановки лунной программы более убедительными были силы имеющие отношение к министерству обороны.

И здеь здесь противоречие с реальностью? наоборот, в отличие от американской программы, здесь никто не пытался дешевизной поразить. мало того, предварительная оценка перспектив шаттла оказалась для челонока пессимистичной.

Кстати. елси не изменяет склероз, начался  это суперпроект с комплексной программы. которая включала прообраз Энергии.  БЕЗ БУРАНА. Буран. - полностью ответ на американский вызов. Военный и технологический.

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 19:50:40Что за хрень вы пишите? Буран мертворожденное дитя, задуманное в лохматом 1976 году, как ответное оружие американскому Шаттлу, в период если не процветания, то благополучия Советского Союза.
Его эффективность по сравнению с одноразовыми системами чрезвычайно низка, практического использования не предвиделось.
По сути это было ошибочное решение, не принесшее государству никакой пользы.
Развал СССР это не природное явление непреодолимой силы, типа землятресения. Свой небольшой, но важный вклад в истощение ресурсов огромной страны внесла и финансово затратная программа создания Буранов.

Это всё не отрицает необходимости в буране именно как в ответе американцам.
Вы можете не спорить с этой неободимостью, но как будете отрицать саму необходимость?

Цитата: OlegK от 16.07.2015 19:54:03А почему не восстановили? 

Извините, не удержался.
Да потому что планомерно расхерачивали в течении более 20 лет научно-инженерно-конструкторский состав . Причем не без помощи самого продвинутого в космосе г-ва.)))) Которое, между прочим, ассимилировало и приумножало в этот же период за счет имигрантов из бывшего соцлагеря свой научно-технический потенциал. Лихорадочно, бесповоротно и не жалея капусты И до той поры это делают.
Может все-таки для того, чтобы запустить реально программу Апполон и двигун Ф1 перестали дымить?
Вы что? Этого не знаете? Печально.
На АУ не ставлю.
Модерация разберется.

Цитата: krizis2003 от 16.07.2015 21:54:13Это всё не отрицает необходимости в буране именно как в ответе американцам.
Вы можете не спорить с этой неободимостью, но как будете отрицать саму необходимость?

Не было такой необходимости. Группировка ВПК пролоббировала свои интересы в ущерб научной концепции развития космического пространства.
Причем решение о создании аналогичного космического самолета, было принято с оглядкой на амеров. У них есть, значит и нам такой пригодится. 
В итоге принялись создавать КА заведомо проигрывавший шаттлам по срокам начала практического использования.
И катились по инерции, построив дорогостоющий агрегат, нецелесообразность которого была видна еще за десятилетие до первого пуска. 

Цитата: Кот Мудраго от 16.07.2015 22:18:11Не было такой необходимости. Группировка ВПК пролоббировала свои интересы в ущерб научной концепции развития космического пространства.
Причем решение о создании аналогичного космического самолета, было принято с оглядкой на амеров. У них есть, значит и нам такой пригодится. 
В итоге принялись создавать КА заведомо проигрывавший шаттлам по срокам начала практического использования.
И катились по инерции, построив дорогостоющий агрегат, нецелесообразность которого была видна еще за десятилетие до первого пуска.

Была. Вы же сами говорите, только наука тут ни при чём. Что до сроков. то это как раз обычное дело, это же ответ.  Экономическая нецелесообразность была видна с самого начала, но Вы же сам и признаёте, что дело не в ней.  Не важно, разделяте ли вы мотивы создания бурана важно, что был стимул для создания. Потому и сделали. если американцы делают 20 лет супертяж, когда имели прекрасный супертяж для луны значит есть необходимость в супертяже. Откуда можно вытащить противоположный вывод?

Цитата: BomBarDir от 16.07.2015 13:54:53С пятого раза, я, таки выдавил из тебя сцылу. Однако она никак не подтверждает твой тезис,
А наоборот, подтверждает моё предположение о том, что ты балабол и демагог. И, конечно, я это обосную.


Ага, как обычно.

Цитата: ЦитатаОбрати внимание: перегрев вовсе не рассматривает источник (ГОСТ 9726-89) как доказательство невозможности построения нужных станков в СССР того времени.

Плющи мозг кому-нибудь другому. Все ходы записаны. Отсылкой к ГОСТу перегрев как раз и доказывал, что станков с такими параметрами рабочей зоны у нас нет. А раз в ГОСТе нет - значит и не предвидится. Так что опять врешь.
И моя фраза "Что касается ГОСТ. Если бы Вы внимательно его читали, (несмотря на то, что принят он в 89 году), то обнаружили бы в самом начале такую фразу: "Стандарт не распространяется на специальные и специализированные станки"."  именно это и означала. Если в ГОСТе таких типоразмеров нет, это не значит, что такой станок не имеет право на существование.

Цитата: ЦитатаОднако когда я сказал дядеВасе то же самое (то чем ты тыкал перегреву), практически следуя сказанному в ГОСТ 9726-89 ты объявил это двойным стандартом. Как же так? То ты печёшься о букве ГОСТа по отношению к перегреву, а то, вдруг совершенно игнорируешь эту букву по отношению к своему единоверцу? Что же ты не сказал дяде Васе, что тыкал буквой ГОСТа перегреву и что я, фактически, прав? А?


Вот такой у тебя двойной стандарт, основанный на демагогии и беспринципности.

Понимаю, не хочется в жир, но увы. "печёшься о букве ГОСТа" в данном случае означало, что "специальные и специализированные станки" не обязаны подчиняться этому ГОСТу. И это касается не только фрезерных станков. Но ты ведь поддерживал перегрева в той дискуссии, не стал возражать, что СССР не мог создать фрезерный станок с необходимыми параметрами (чему,  по мнению перегрева мешал ГОСТ). А теперь утверждаешь, что чумадан америкосы не обязаны были делать по стандарту. Личность раздваяйца?
Вот такой у тебя двойной стандарт, основанный на демагогии и беспринципности.

Цитата: ЦитатаИтак, мы видим, что ты не слышал о "точности обработки". прегрев уточняет знакомы ли тебе термины "технологическая точность станка", "проверка станка на технологическую точность"?.


Ты стремишься узнать: 3. В каких единицах измеряется "точность обработки"?
4. Какое значение "точности обработки" (в цифрах) должен обеспечивать "Станок для изготовления двигателя"?

перегрев отсылает тебя к первоисточнику (ГОСТ 9726-89), который должен (по замыслу перегрева и это следует из контекста, потому что он удивлён:

Ведешь себя, как отъявленный амер. Пытаешься всякую муть притянуть, значение чего сам не понимаешь. Ну, объясню. Получается, что я (вообще ничего не знающий), спрашиваю  Какое значение "точности обработки" (в цифрах) должен обеспечивать "Станок для изготовления двигателя"?, а перегрев отсылает меня к первоисточнику (ГОСТу на фрезерные станки) , вместо того, чтобы сослаться на требования чертежа. Кстати, та дискуссия и закончилась именно потому, что перегрев "пошел за чертежом и не вернулся". Голова дана не только, чтобы в нее есть.
Следующее задание для тебя (как любителя терминов) дать определение термина "точность обработки". Потом дойдем до термина "не абы какая шероховатость".

Цитата: C-Real от 16.07.2015 16:52:10Пассивирующий эффект, как отличительная черта возникающая под воздействием солнечного ветра.
Учи английский

Ага, выучил, аглицкий мне рассказал: различают зрелый и не зрелый реголит. Зрелый тот, что под ветром, на открытом солнечным лучам месте. В тени скал и вокруг валунов собирали незрелый реголит.

Теперь посмотрим внимательно откуда взят образец известный нам как 75080. Взят он в числе другого грунта общим весом в 1562.362 гр., станция 5 (между двумя камнями) в кратере Камелот. Цвет Dark gray (привет Фьюеру).  После сортировки осталось 524,2г непросеянного грунта. Он то и стал известен нам под номером 75080.




Т.о., Богатиков со товарищи исследовал НЕЗРЕЛЫЙ реголит, на который не действовал солнечный ветер. Поэтому на нём и отсутствует пассивирующий эффект и он вполне может окисляться не будучи метеоритом.
О чём он нам и поведал в переведённом тобой переводе, ниже, фрагмента его работы.

Цитата: ЦитатаТочный перевод:
Обратите внимание также на отсутствие пассивирующего эффекта, что дает заметное окисление на поверхности образца в земных условиях, в отличие от фракций реголита, который трансформируется под действием солнечного ветра.

В целом согласен с переводом...хотя он и слишком произвольно олитературен, но не суть.

Однако, теперь это свидетельствует о твоих заблуждениях и не отменяет твоих спекуляций, откровенной демагогии и забубённых выводов о "толчёных метеоритах найденных на Земле", якобы обнаруженных, по твоим словам, Богатиковым при исследовании образца 75080, что противоречит фактам приведённым мной выше.

Можно подводить скорбные итоги...Ты всё же встал в жир ногами, а очередной тезис о об отсутствии грунта у американцев и толчёных метеоритах с треском рухнул. Поздравляю!

Цитата: krizis2003 от 16.07.2015 16:11:54На каком основании Вы выставляете не связанные с обсуждаемым вопросом условия?






Лучше вообще прекратите. Какая дискуссия? Вы здесь главный источник троллинга и демагогии,  :)

Я тебе об этом и говорю. Никакой дискуссии. Пока ты не сформулируешь следующее:

Цитата: BomBarDir от 10.06.2015 22:16:14Уточни, что имеется, картинки или фотографии "российских перспективных кораблей, советского одноместного многоразового крылатого. .... фотографии бурана"? .

И, если это картинки, то "...какие возможности кроме финансовых они демонстрируют"?

Если же  это фотографии, то тебе придётся дать чёткое, однозначное, не допускающее двусмысленного толкования определение: что такое "картинка" и что такое "фотография"? Чем они отличаются? Чтобы тебе не путаться больше в терминологии.

Вот видишь, не зря я с тебя терминологию требую. А теперь ты ещё и тезис от факта не отличаешь. Иди учи терминологию логики.

Как только встанешь на научные позиции, так и перестанешь заниматься демагогией.

Цитата: krizis2003 от 16.07.2015 16:15:01"Крыть нечем" пишется другими буквами.  не хотите приводить основания считать  утверждения НАСА  не тезисом а.. чем?



Как ещё попробуете извернуться?

Демагогия.
Так ты и дальше будешь нарушать законы логики? Тезис от факта отличать не будешь? Ну, ну...