Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Михаил Бack от 18.10.2015 18:22:03Не, пиндосов точно не было. Это ваще кто?

Гугл: "Пиндос — древняя порода лошадей". Ну да, что верно, то верно, пиндосов на Луне не было.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 10:23:33Ну, во первых попробуйте найти оригинал текста на английском языке. И во вторых - книга - литературное произведение, а не технический отчет. Поэтому многие моменты, так или иначе относящиеся к "закрытым темам", будут изложены самым причудливым образом.

Первую примерно треть книги можно найти в гугльбуксе: Apollo 13. Jim Lovell,Jeffrey Kluger
Я всё не сравнивал разумеется, но в той паре мест, которые мне казались сомнительными, перевод Хартикова вроде вполне адекватен.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 13:41:17ДядяВася, перелистните страницу, это уже отобсуждали, F-1 не соответсвует современным понятиям экономичности, а заменить камеру - значит сконструировать новый двигатель. Это не тоже самое как "располовинить" четырехкамерник.

1. Ну если экономичность, сравните стоимость вывода 1 кг ПН на НОО Аполлоном-5 и Шаттлом. Результат разочарует.

2. Масштабирование в сторону уменьшения, всё таки далеко не разработка нового двигателя. Главное были технология, методики доводки, испытательные стенды и т.д. и, главное, специалисты. С располовинием то же не так просто, но главное не с нуля.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 10:38:342. Так я и рассматриваю именно Аполлон-13, на нём лучше видны косяки в версии событий.

Так и используйте отчёты по этой миссии. Я давал ссылку, и Вы вроде даже собирались их изучить. Там нет конечно простыней про то, как жена Лоувелла гоняла журналистов по лужайке возле своего дома (не иначе как по заданию насы для сокрытия афёры), зато сухо и кратко изложена действительно официальная версия событий. В том числе про тепловой баланс корабля после аварии.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 14:46:531. Ну если экономичность, сравните стоимость вывода 1 кг ПН на НОО Аполлоном-5 и Шаттлом. Результат разочарует.

2. Масштабирование в сторону уменьшения, всё таки далеко не разработка нового двигателя. Главное были технология, методики доводки, испытательные стенды и т.д. и, главное, специалисты. С располовинием то же не так просто, но главное не с нуля.

1. Одно в ценах 67-го года, а другое 97-го? 
2. Даже замена блока форсунок - это уже новый двигатель с полным циклом испытаний. Технологии были, сейчас их не хотят применять - устаревшие. А вот специалистов нет. "Располовинивание" - просто. Новая силовая рама и турбонасосный агрегат, собственно двигатели сохранились в неизменном виде.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:051. Одно в ценах 67-го года, а другое 97-го? 

Ага, в ценах 1867 г.

Ссылка

• "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
  


• РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
  

Справку из Минфина США не нашёл.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:052. Даже замена блока форсунок - это уже новый двигатель с полным циклом испытаний. Технологии были, сейчас их не хотят применять - устаревшие. А вот специалистов нет. "Располовинивание" - просто. Новая силовая рама и турбонасосный агрегат, собственно двигатели сохранились в неизменном виде.

Естественно, без испытаний ни куда.

Толи дело у нас болгаркой распилил - получилось сразу два двигателя, ну и ТНА напильником подпилил и на продажу. Зачем испытания?

Сейчас понятно, технологии устаревшие, новых нет и неизвестно когда будут, поэтому проще движки у нас покупать, деньги не проблема напечатают сколько нужно.

Хорошо. А вот в 70 гг. Технологии свежие, стенды и т.д., специалисты ещё не разбежались. "Титан", "Атлас" хилые. Ну так слипи ракету на одном Ф-1. Загляденье получится. Надёжность великолепная. Тон 15 - 20 на НОО закинет. Нет, скажете вы. Такой нагрузки амеры, в то время, придумать не смогли. Инженерная мысль дожидалась Шаттлов.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2015 15:47:17Ага, в ценах 1867 г.

Ссылка

• "Space Shuttle" - более 42,553$/кг (!!),
  


• РН "Сатурн-5" – 11,273$/кг
  

Справку из Минфина США не нашёл.

Естественно, без испытаний ни куда.

Толи дело у нас болгаркой распилил - получилось сразу два двигателя, ну и ТНА напильником подпилил и на продажу. Зачем испытания?

Сейчас понятно, технологии устаревшие, новых нет и неизвестно когда будут, поэтому проще движки у нас покупать, деньги не проблема напечатают сколько нужно.

Хорошо. А вот в 70 гг. Технологии свежие, стенды и т.д., специалисты ещё не разбежались. "Титан", "Атлас" хилые. Ну так слипи ракету на одном Ф-1. Загляденье получится. Надёжность великолепная. Тон 15 - 20 на НОО закинет. Нет, скажете вы. Такой нагрузки амеры, в то время, придумать не смогли. Инженерная мысль дожидалась Шаттлов.

Т.е. плачь Ярославны - слезы, сопли и ничего по делу.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 11:43:261. Можете, тот хрен, который на велосамолете первым Ла-Манш перелетел - тот вообще развивал какое-то время примерно киловатт механической мощности, т.е. по теплу вырабатывал около 10 Квт. И что? Около 100 Вт это в состоянии покоя, когда человек расслаблен и ничего не делает, но замерзший человек... правильно, начинает дрожжать, и его тепловая мощность приближается к этим самым 300 ваттам.  Я Вам привел данные, которые реализованы на практике. Скафандр Орлан весьма "поворотливый" - жесткого типа с гермоподшипниками, при этом бОльшую часть ВКД космонавт ничего не делает - ждет когда манипулятор объект перенесет.

2. Рассматривать надо тепловой баланс, а не жилые объемы.

3.Например, ориентацией корабля, когда Солнце стало освещать КМ.
Согласитесь, если корабль будет вращаться вдоль своей оси и эта ось будет направлена на Солнце, то КМ будет в тени ЛМ или СМ. Но вращаться будет. Если же ось корабля будет перпендикулярна направлению на Солнце и корабль будет вращаться, то в каждый момент времени половина конической обшивки КМ будет освещена Солнцем. А еще ось корабля можно развернуть так, чтобы при вращении вокруг нее КМ освещался Солнцем по нормали к конической обшивке. Вот Вам и управление тепловым балансом.



Мы уже знаем, что теплоизоляция у них была. Воспользовались они ей или нет - я не знаю. Но вполне могли - вся эта "хламида" надевалась поверх собственно скафандра/гермокостюма. Еще можно было "опорожнить" костюмы с водяным охлаждением и тогда трубки выступили бы в роли дистанционных элементов, формирующих воздушный термоизоляционный слой между телом и надетой сверху "хламидой". Плюс еще момент, на который не обращают внимание - из-за охлаждения началась конденсация воды, т.е. влажность достигла 100%, т.е. охлаждение астронавтов за счет испарения пота прекратилось, остался только "конвективный" перенос газом, но давление в Аполлоне втрое ниже земного, значит и этот теплосъем примерно втрое ниже земного. Плюс Вы сами писали о проблемах вентиляции, это тоже "тормозит" конвективный теплосъем. Боюсь, собственно проблемы и страдания членов экипажа были несколько преувеличены, для подчеркивания, так-сказать, героизму. Хотя этот парень, что облил себя водой - он все же приболел...

1. Но, нмв, очевидно же, что надо рассматривать не пиковые мощности, а среднесуточные Можно несколько минут развить мощность в киловатт, а потом целый день лежать пластом, а можно спокойно работу работать и ещё спать 8 часов, а среднесуточная мощность, равная отношению сделанной за сутки работы в калориях к 24 часам будет одинаковой. Не думаю, что за сутки американцы тратили принципиально больше калорий, чем наши, не на педальном же ходу у них корабль. Есличо, в Москве среднесуточное тепловыделение взрослого человека оценивается в 90 Вт, а для экипажа летательных аппаратов - ок. 145 Вт.
2. Я и рассматриваю баланс: в плюс - нагрев солнцем сквозь теплоизоляцию и иллюминаторы, потребление электричества и калорий провианта с выделением тепла оборудованием и экипажем, экзотермическая реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития. В минус - излучение тепла через иллюминаторы и сквозь теплоизоляцию плюс сброс тепла системой охлаждения оборудования. Так вот тепловой баланс солнечного нагрева и теневого радиационного охлаждения уравновешивается, например, для Луны на уровне примерно минус 20^оС. Думаю, что и для Аполлона примерно такие же цифры. Соответственно, для поддержания температуры около 22^оС на борту необходимо затрачивать энергию около 1,5 кВт (ток 50-55А при напряжении 28В). Но после аварии потребление энергии за несколько часов снизили до 350 Вт в целях экономии заряда аккумуляторов. В дальнейшем его снижали ещё до 200Вт. И несмотря на такую потерю мощности (в 4-7 раз), идущей в конечном итоге на обогрев жилого объёма температура воздуха, сначала резко снизившись до 14^оС в ЛМ и 5-6^оС в КМ, вдруг перестала дальше снижаться. Почему?
3. Есличо, в дни полёта Аполлона-13 Луна была в фазе первой четверти, т.е. угол между направлением на Луну и на Солнце для Аполлона был близок к 90^о . И, направляя его лунным модулем назад для осуществления коррекции, например, его разворачивали лагом к Солнцу. Недаром командир упоминает о постоянном мелькании Солнца в иллюминаторах из-за вращения ради пассивного теплового контроля. Да ещё какое-то время летели в тени Луны, охлаждаясь по максимуму.

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 16:05:29Т.е. плачь Ярославны - слезы, сопли и ничего по делу.

Понятно. В методичке ответа нет.

Где Луна, а где пиндосы!
Вообще меня удивляет, чего они там без девочек катались на своем авто? Они ж тогда еще толерастами не были...

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 16:12:52Эээ... А вообще для ракет не лёгкого класса один двигатель на первую ступень ставят?

Так кроме амеров, однокамерных керосиновых движков такой тяги так никто и не произвёл. Поэтому никто и не ставит, за неимением.
По словам Перегрева, мы не смогли такие сделать ввиду отсутствия отечественного производства безшовных газотрубных труб большого диаметра.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 13:12:52

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 16:12:52А так - хз, может оттого, что у них к тому времени отработанные "H-1" и "Сатурн-1б" были, которых было достаточно для 21 т на НОО.

"Сатурн-1б" вообще загадка. Только 9 запусков по программе Аполлон и всё. А так, даже по современным меркам, прекрасная ракета, класса "Протон", но экологически чистая, однако, что то не срослось.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 19.10.2015 16:12:52Модернизация однокамерного двигателя под меньшую тягу - это вы, конечно, сурово...

Ну так это по стенанию "защитников", что однокамерные движки с такой большой тягой, нахрен никому не нужны.

Цитата: Alexxey от 19.10.2015 14:11:421. Прошу прощения, что забыл указать: все цитаты из того же Шунейко.
Просто частично я их уже приводил со ссылкой, и мне показалось, что Вы упоминали, будто бы по ней ходили. Наверное с кем-то Вас спутал.

2. Пока что я вижу лишь всё новые факты Вашей лжи, на этот раз о моих выводах. Если прочитать весь эпизод книги, из которого Вы вырвали пару фраз и так старательно избегаете обсуждения их реального контекста, то вывод напрашивается совсем другой. А именно о том, что система управления ЛМ была не просто пригодна для ручного управления всем кораблём, но и разработана достаточно удачно, чтобы даже в стрессовой аварийной обстановке с ней смог довольно быстро освоиться астронавт, не имевший до этого достаточного тренажёрного опыта работы в таком режиме. Остальные Ваши натяжки тоже отменно неуклюжие. Например о том, что книга якобы представляет официальную точку зрения НАСА на самом высоком уровне. А между тем, книга написана Лоувеллом в соавторстве с писателем-журналистом-популяризатором, что на деле может означать как литобработку последним их совместных бесед, так и вообще их вольный пересказ в меру своей компетентности. Да собственно, что далеко ходить, Ваше же любимое место начинается со слов: "Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей." В третьем лице, да.

3. А вот Ваше заявление о том, что БЦВМ ЛМ якобы не имела алгоритмов для управления связкой ЛМ+КСМ пока так и остаётся враньём.
Или у Вас есть доказательства?

1. Книга Шунейко, собственно, - пересказ неких источников (в отличие от книги Лоувелла, которую можно считать первоисточником от непосредственного участника, прошедшего обучение по управлению Аполлоном) и его собственные рассуждения на их основе. Есть ли ссылка на документы? Есть ли это всё в том отчёте, на который Вы давали ссылку?
2. Да ладно Вам, всё обо мне да обо мне . По существу: Лоувелл не имел в таком режиме вообще никакой тренировки. Я сказал про Лоувелла не "представляет официальную точку зрения НАСА на самом высоком уровне" , а назвал его "довольно высоким уровнем представительства НАСА".
3. Я Вам уже цитировал командира, пытавшегося использовать эти отсутствующие алгоритмы, но его слова для Вас не аргумент.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 16:11:131. Но, нмв, очевидно же, что надо рассматривать не пиковые мощности, а среднесуточные Можно несколько минут развить мощность в киловатт, а потом целый день лежать пластом, а можно спокойно работу работать и ещё спать 8 часов, а среднесуточная мощность, равная отношению сделанной за сутки работы в калориях к 24 часам будет одинаковой. Не думаю, что за сутки американцы тратили принципиально больше калорий, чем наши, не на педальном же ходу у них корабль. Есличо, в Москве среднесуточное тепловыделение взрослого человека оценивается в 90 Вт, а для экипажа летательных аппаратов - ок. 145 Вт.
2. Я и рассматриваю баланс: в плюс - нагрев солнцем сквозь теплоизоляцию и иллюминаторы, потребление электричества и калорий провианта с выделением тепла оборудованием и экипажем, экзотермическая реакция поглощения углекислого газа гидроксидом лития. В минус - излучение тепла через иллюминаторы и сквозь теплоизоляцию плюс сброс тепла системой охлаждения оборудования. Так вот тепловой баланс солнечного нагрева и теневого радиационного охлаждения уравновешивается, например, для Луны на уровне примерно
минус 20^оС.
Думаю, что и для Аполлона примерно такие же цифры. Соответственно, для поддержания температуры около 22^оС на борту необходимо затрачивать энергию около 1,5 кВт (ток 50-55А при напряжении 28В). Но после аварии потребление энергии за несколько часов снизили до 350 Вт в целях экономии заряда аккумуляторов. В дальнейшем его снижали ещё до 200Вт. И несмотря на такую потерю мощности, идущей в конечном итоге на обогрев жилого объёма (в 4-7 раз) температура воздуха, сначала резко снизившись до 14^оС в ЛМ и 5-6^оС в КМ, вдруг перестала дальше снижаться. Почему? 
3. Есличо, в дни полёта Аполлона-13 Луна была в фазе первой четверти, т.е. угол между направлением на Луну и на Солнце для Аполлона был близок к 90^о . И, направляя его лунным модулем назад для осуществления коррекции, например, его разворачивали лагом к Солнцу. Недаром командир упоминает о постоянном мелькании Солнца в иллюминаторах из-за вращения ради пассивного теплового контроля. Да ещё какое-то время летели в тени Луны, охлаждаясь по максимуму.
P.S. Какой-то глюк со шрифтом...

1. Вот при разработке Орлана и определили, что 300 ватт - это средняя тепловая мощность человека.
2. Что значит "для Луны"? Значит без источников внутреннего нагрева? В Аполлоне сии источники были, вот и считайте с учетом их. Почему? - достигнут баланс, количество тепла, поглощаемого снаружи плюс выделенное внутри сравнялось с излучаемым в пространство и достигнута равновесная температура имени Стефана-Больцмана. 
3. Вы хорошо подумали? Это ничего, что Аполлон мог принимать в пространсте любое положение?  Вне зависомости от его ориентации при коррекции? Сколько они летели в тени Луны (20 минут?) и сколько джоулей они потеряли? (Кстати, "за Луной" с точки зрения наблюдателя с Земли совсем не значит "в лунной тени".  )

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 15:05:05...
2. Даже замена блока форсунок - это уже новый двигатель с полным циклом испытаний. ...

А замена форсуночных головок с установкой антипульсационных перегородок в процессе борьбы с судорогами Ф-1 считается как изготовление нового двигателя?  Ссылочками на полные циклы испытаний всех этих изделий не побалуете? 

Цитата: ILPetr от 19.10.2015 16:50:171. Вот при разработке Орлана и определили, что 300 ватт - это средняя тепловая мощность человека.
2. Что значит "для Луны"? Значит без источников внутреннего нагрева? В Аполлоне сии источники были, вот и считайте с учетом их. Почему? - достигнут баланс, количество тепла, поглощаемого снаружи плюс выделенное внутри сравнялось с излучаемым в пространство и достигнута равновесная температура имени Стефана-Больцмана. 
3. Вы хорошо подумали? Это ничего, что Аполлон мог принимать в пространсте любое положение?  Вне зависомости от его ориентации при коррекции? Сколько они летели в тени Луны (20 минут?) и сколько джоулей они потеряли? (Кстати, "за Луной" с точки зрения наблюдателя с Земли совсем не значит "в лунной тени".  )

1. Я думаю, что цифры тепловой мощности для экипажей ЛА, которые я привёл выше всё же ближе к истине по условиям полёта. К тому же и для экипажа Аполлона и для экипажа Союза они д.б. примерно одинаковы.
2. Я принял для простоты рассуждений, что средняя равновесная температура для инертного тела, находящегося на этой орбите примерно равна таковой для Луны - минус 20 градусов. А имеющийся внутренний источник нагрева 1,5 кВт в норме должен поднять температуру примерно на 42 градуса выше до комфортных 22 градусов. После аварии тепловой баланс сошёлся на цифрах 200-350 Вт и целых 25-30 градусов превышения над температурой инертного КА. В 4-7 раз упала мощность нагрева и всего в 1,5 раза нагрев от инертной точки отсчёта.
3. Если Вам так нравится мысль о том, что Аполлон был направлен лунным модулем на Солнце для согрева, то это отнюдь не самое удачное положение с точки зрения нагрева жилых отсеков, т.к. по оси перед ЛМ находилась его собственная посадочная ступень, экранирующая солнечные лучи.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 16:43:321. Книга Шунейко, собственно, - пересказ неких источников (в отличие от книги Лоувелла, которую можно считать первоисточником от непосредственного участника, прошедшего обучение по управлению Аполлоном) и его собственные рассуждения на их основе. Есть ли ссылка на документы? Есть ли это всё в том отчёте, на который Вы давали ссылку?

Книга Шунейко снабжена списком литературы, и по всем правилам оформленные ссылки приведены в конце каждой главы. Изучайте.

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 16:43:323. Я Вам уже цитировал командира, пытавшегося использовать эти отсутствующие алгоритмы, но его слова для Вас не аргумент.

Для меня не аргумент - Ваше перевирание якобы его слов.
Больше Вам предложить нечего?

Цитата: Вадим Р. от 19.10.2015 17:18:541. Я думаю, что цифры тепловой мощности для экипажей ЛА, которые я привёл выше всё же ближе к истине по условиям полёта. К тому же и для экипажа Аполлона и для экипажа Союза они д.б. примерно одинаковы.
2. Я принял для простоты рассуждений, что средняя равновесная температура для инертного тела, находящегося на этой орбите примерно равна таковой для Луны - минус 20 градусов. А имеющийся внутренний источник нагрева 1,5 кВт в норме должен поднять температуру примерно на 42 градуса выше до комфортных 22 градусов. После аварии тепловой баланс сошёлся на цифрах 200-350 Вт и целых 25-30 градусов превышения над температурой инертного КА. В 4-7 раз упала мощность нагрева и всего в 1,5 раза нагрев от инертной точки отсчёта.
3. Если Вам так нравится мысль о том, что Аполлон был направлен лунным модулем на Солнце для согрева, то это отнюдь не самое удачное положение с точки зрения нагрева жилых отсеков, т.к. по оси перед ЛМ находилась его собственная посадочная ступень, экранирующая солнечные лучи.

1. В комфортных условиях - да. В условиях замерзания - нет.
2. Возьмите уже закон Стефана-Больцмана и посчитайте напрямую.
3. Не спорьте с собственными мыслями публично.  

Цитата: Cyclop от 19.10.2015 11:59:16К сведению: /.../ Читаем, просвещаемся

Угу, просвещаемси и удивляемси – ну странный у насафилов склад ума. Какой-то религиозно-мистический. Быдто Сатурн-5 произвела та добрая фея, которая Золушке сладила карету из тыквы. Нужна ракета – летаем. Не нужна – всё исчезло. Напрочь. От слова «совсем». Но мы вот тут старые противные дядьки, даже и вовсе дедки от слова «дед». Нам феями головы морочить бесполезно. Есть ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ, и никуда от этого не деться. К примеру, Закон Сохранения Бабла. Сикока там на лунную программу якобы убухано? 24 миллиарда? И чё, хотите сказать, что всё-всё сгорело при запусках? Все  24 миллиарда? Не, закон сохранения бабла говорит, что бабло не сгорело, а видоизменилось: превратилось в производственные мощности, в кадры, в инфраструктуру. И если всё это было в 1969 году, то куда же оно делось спустя пять-шесть лет? Это непорядок, так законы природы нарушать низзя, мы в это ни верим. Я знаю, надо писать «не верим»; но если уж придираться к такой мелочи, то мы тут просто обязаны придраться и указать: смотрите-ка, а в СССР-то законы сохранения почему-то действуют. Уж и СССР четверть века нету в природе, а ане всё действуют: что в эпоху «лунной гонки» в СССР сделано, куда деньги вложены – всё сохранилось, всё летает. Кароче, пора, насафилы, вертаться на унылую материалистическую почву: бесхвостой головастой абизяны, иминующей сибя «чилавек разумный» - ЕЁ НА ЛУНЕ НЕ БЫЛО.

Цитата: Михаил Бack от 19.10.2015 18:42:05Угу, просвещаемси и удивляемси – ну странный у насафилов склад ума. Какой-то религиозно-мистический. Быдто Сатурн-5 произвела та добрая фея, которая Золушке сладила карету из тыквы. Нужна ракета – летаем. Не нужна – всё исчезло. Напрочь. От слова «совсем». Но
...
сделано, куда деньги вложены – всё сохранилось, всё летает. Кароче, пора, насафилы, вертаться на унылую материалистическую почву: бесхвостой головастой абизяны, иминующей сибя «чилавек разумный» - ЕЁ НА ЛУНЕ НЕ БЫЛО.

Зеваю. Похоже, шаттлов опять не было.

Цитата: Михаил Бack от 19.10.2015 18:42:05Быдто Сатурн-5 произвела та добрая фея, которая Золушке сладила карету из тыквы. Нужна ракета – летаем. Не нужна – всё исчезло. Напрочь. От слова «совсем». 

но если уж придираться к такой мелочи, то мы тут просто обязаны придраться и указать: смотрите-ка, а в СССР-то законы сохранения почему-то действуют. Уж и СССР четверть века нету в природе, а ане всё действуют: что в эпоху «лунной гонки» в СССР сделано, куда деньги вложены – всё сохранилось, всё летает. Кароче, пора, насафилы, вертаться на унылую материалистическую почву: бесхвостой головастой абизяны, иминующей сибя «чилавек разумный» - ЕЁ НА ЛУНЕ НЕ БЫЛО.

Если можно расскажите пожалуйста в  стиле Сатурн-5 о Буран Энергия. Интересно послушать где вы врете.