Были или нет американцы на Луне?

codegrinder, у меня есть ролик с испытанием прототипа лунного модуля на Земле.
Взлет-горизонтальный полет-посадка.
Взлет-горизонтальный полет-раскачка-посадка-опрокидывание набок.
Амеры сделали 5 прототипов и 3 из них разбили на испытаниях.
В автоматическом режиме ЛМ на Луну не сажали ни разу.

Отстал.
Гугл в помощь.

codegrinder, не нашел, где скачивал.
Если очень будет нужно - залью на ютуб.
Можете посмотреть, как разбивается один из прототипов.
Пилот с трудом спасся на парашюте: http://www.youtube.c…Iw9Y4jN-wE
Я себе сейчас скачал.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
По этой фотографии трудно оценить его размер, но практически наверняка он гораздо меньше того что мы видим на снимке LROC. Не 20 м в диаметре.

Почему Вы так решили? Я, например, не взялся бы оценить его размеры только по этой одной фотографии. То, что фотограф стоит в низине, очевидно по положению других ориентиров - например double crater относительно горизонта. В любом случае, наблюдается повышение поверхности в направлении на double crater.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
Кроме того, чётко виден переход освещённости на стенках, почему его не видно тогда на других снимках?

Здесь трудно сказать, где переходо освещённости на стенках а где следствие оппозиционного эффекта. Самая яркая зона так точно от оппозиционного эффекта. На других снимках её, естественно, не будет.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
Я не отталкивался от гребня, если вы заметили я оценивал переход освещённости между горизонтальной поверхностью и склоном.

А давайте посмотрим поближе на Ваши переходы освещённости. Контраст и яркость я не менял.
http://img338.images…dited2.jpg
Я отметил, на глаз, места на фотографии LROC, где вариации освещённости примерно соответствуют тому, что Вы видите в этом кратере (Если кто-то подскажет мне как это сделать не на глаз, а точно, в фотошопе - буду благодарен). И что, на фотографиях А-11 Вы видите там значительные неровности? Вообще что-то замечаете?
Красными линиями отметил склон - обратите внимание, что если судить только по его освещённости, уклон там никак не меньше, чем западный склон Вашего кратера. А на фотографиях Вы этот склон видите чётко?
Зелёным отметил противоположный склон Вашего кратера, более светлый. Во-1 обратите внимание, что восточная граница этой освещённой зоны не отбрасывает тени на восток, и даже не имеет менее освещённой зоны к востоку, а значит никакого гребня там нет вообще. Во-2, посмотрите вокруг - сколько ещё мест вокруг ЛМ с таким же светлым оттенком? Вагон и маленькая тележка. Как пример, можно привести подьём к east crater. Тем не менее, на фотографиях с поверхности не видно заметных перепадов.
В результате имеем, что единственное, чем эти два участка с более тёмным и более светлым оттенком отличаются от множества других похожих участков на фотографии LROC, это тем, что вместе они образуют округлую фигуру кратера, и всё. Но если все подобные остальные вариации освещённости с поверхности незаметны, то почему Вы ожидаете, что чётко видны будут именно эти?
В общем, прежде чем будете отвечать, учтите что Ваша теория должна учитывать всю совокупность имеющихся фактов, а не только те, которые Ваши глаза выхватывают из фотографии благодаря знакомой форме.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
Только она относится к другому месту посадки.

Ну, вот Вам то место посадки:
http://history.nasa.…6-9278.jpg
http://history.nasa.…6-9256.jpg

Наблюдаем ту же картину - места с разрыхленным грунтом темнее непотревоженной поверхности. Правда, не под каждым ракурсом это заметно, обратите внимание.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46Его светлость легко объясняется выступающими из тени неровностями склона.

Что ж, и это вариант. Только теперь Вам придётся обосновать, почему Ваш вариант лучше моего и почему он дал именно тот количественный результат, который Вы приводите.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46Что ещё может породить эту тень на снимке LROC? Я не вижу другого источника кроме склона с углом большим угла падения Солнца.

Я обьяснял это уже два раза. На всякий случай обьясняю ещё раз: на поверхности, находящейся под более пологим углом к Солнцу, предметы и неровности будут отбрасывать более длинные тени, чем на поверхности, находящейся под менее пологим углом к Солнцу, поэтому первая будет с орбиты выглядеть темнее второй.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46В общем, я думаю, вопрос разобрали достаточно подробно. Не вижу смысла дальше повторять одни и те же аргументы.

Пока Вы их игнорируете, придётся повторять.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46P.S. "Разница уж точно будет не в разы." Тут неправ, может быть и в разы. Но угол меньше 5 градусов всё равно не просматривается.

Почему именно 5, а не 4 и не 3? И не 3.5? С чего вдруг Вы вообще решили, что Вы можете вытаскивать количественные оценки, как фокусник вытаскивает из шляпы кролика, ничем их не обосновав?
По хорошему, профессионалы в таких случаях строят зависимость уровня освещённости поверхности от угла падения солнечных лучей и угла наблюдения. Если Вы не можете этого сделать, это не страшно - это долгая и кропотливая работа с экспериментальными данными. Кстати, я практически уверен что такие для Луны уже публиковались. Но в любом случае, пока Вы этой работы не провели, Ваши количественные оценки остаются ничем не подтверждёнными заключениями, и никакого доказательства у Вас нет.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46Это говорит только о том, что поверхность кратера примерно совпадает с углом света. Раз есть тень - есть переход высоты.

Переход высоты есть, это не оспаривается. Оспаривается Ваша количественная оценка. Вы её никак не обосновали, только и всего.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
Раз мы видим переход освещённости с орбиты, мы должны были бы его видеть с поверхности.

А вот это совершенно неочевидно, хотя бы потому что угол наблюдения с поверхности довольно радикально отличается от угла наблюдения с орбиты, и потому что небольшое пятно с орбиты при близком наблюдении будет расползаться по всему полю зрения.
Обратите внимание, что на "многострадальной панораме" east crater тоже виден. А как насчёт ведущего к нему подьёма? Он на фото LROC светлее остальной поверхности.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46Я не верю что для всех углов обзора края этого кратера отражательная способность должна его скрывать полностью, даже без намёка, это было бы невероятно.

К счастью, Ваша вера или не верие не может служить доказательством в серьёзной дискуссии.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
когда не находите предмет сначала учитываете освещенность.

Это стандартная практика в фотометрии, без которой вообще никуда. Сравните фото А-14 при разных углах освещения, сделанные LROC. Некоторые кратеры на самом деле перестают быть видны. И чем выше Солнце, тем они меньше видны.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 10:32:46
Внутренних там может и не быть, это называется мифом. На лаврах - это самое то, давно пора заняться делом.

Видите ли, из внешних Вы пока ничего обьективного не привели, кроме предположений. Давайте резюмируем Ваши допущения.

1. Вы дали количественную оценку угла склона на основании степени затенённости, решив что он круче, чем угол освещения Солнцем, потом решив что одинаково, потом допустив 5 градусов. Ни одна из этих оценок не обоснована, следовательно необоснован Ваш рассчёт. На снимке LROC ещё много участков с такой же степенью затенённости, но Вы их проигнорировали. А критерий должен быть общим.
2. Вы допустили, что кратер симметричен в отношении склонов. Это тоже Вы никак не обосновали. Однако есть подозрения что это не так, так как и кратер и ЛМ сами сидят на пологом склоне, что может привести к ассиметрии.
3. Вы допустили, что видимость с орбиты и с поверхности одинакова. Однако Вы никак не учитываете разницу в углах наблюдения и освещения, а ведь известно, что наблюдения на Луне сильно зависят от этих углов, и фотометрическая функция лунной поверхности совсем непроста. Следовательно, и это Ваше допущение необосновано.

Пока эти Ваши исходные предпосылки не обоснованы, нет никакого смысла обсуждать рассчёты. Так что в данном случае до доказательства Вам, как до Луны.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 18:54:12
Скажем я так вижу, что странная тень от А14 - объясняется очень тяжело, даже не знаю что придумать.

Тем, что это не тень, а взрыхлённый грунт. У взрыхлённого грунта фотометрическая функция не такая, как у непотревоженного. То, что он темнее, видно на фотографиях с поверхности. Отмотаю форум обратно - найду свои ссылки на Эль-База.

UPD: Нашёл: http://history.nasa.…erties.pdf

Цитата: clon1 от 21.08.2009 22:26:33
Можете посмотреть, как разбивается один из прототипов.

LLRV и LLTV это не прототипы ЛМ, а тренажёры для пилотов.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 22:55:40
P.S. "Посадка – один из самых опасных этапов космического полёта [6].  Почему же НАСА рискнула отправить на Луну астронавтов, не испытав лунный модуль в автоматическом режиме по его главному назначению? Ведь в том, что касается других новых космических кораблей, НАСА проявляла самый осторожный подход. Например, опытный образец космического многоразового челнока, предназначавшийся для отработки спуска в атмосфере и планирующей посадки, сбрасывался со специально переоборудованного самолета-носителя "Боинг-747" 17 (семнадцать!) раз [7].

Осторожнее с Поповым. Здесь он умалчивает, что в первый свой космический полёт (и соответственно своё первое торможение в атмосфере с космической скорости до дозвуковой), челнок отправился с пилотами. Так что в отсутствии беспилотных испытаний ЛМ нет ничего особо криминального с точки зрения НАСА. Более того, собственно полёт А-11 и был первым испытанием посадки на Луну, пилотируемым, естественно.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 19:56:48
О как. Ну, тогда всё логично. А что за пламегасители, можно поподробнее?

Видел в Сети схему посадочной платформы модуля с обозначенными пламегасителями. Думаю, что их наличие никак ни подтверждает или опровергает теорию "конспираси". Но, если Вы, чисто по-человечески интересуетесь, я Вам найду, Вам нужно только насоять - и, я Вам, из чисто человеческих побуждений найду эту схему. Могу только заметить, что "рогатая тень"  (из-за пламегасителей) видна на всех июльских снимках ЛРО (А11, А14-17).

По памяти отвечаю на другие Ваши вопросы:

Странное тёмное пятно у А14: мне и самому интересно. Думаю, никто Вам аргументированно не ответит. Видно только, что оно и на раннем июльском снимке есть - просто контраст другой (кстати, это объясняет и вопросы Севера - почему под более высоким углом Солнца следы виднее: просто освeщённость под более высоким углом сильнее котрастирует). Думаю, для серьёзного диалога надо подождать снимки других экспедиций, под другим углом Солнца, и, видимо, с обещанным разрешением 0.5 м/пиксел. И, в любом случае, это пятно никак нe даёт ни плюсов ни минусов в пользу "конспираси".

Почему остаток топлива в посадочнах баках не взрывается? - я надеюсь, это Вы пошутили: Даже если пробить бак с горючим реактивной струёй, то оно всё равно не воспламенится - на Луне нет кислорода. Да, и воздействие на бак с остаками топлива (если оно вообще есть)  длится менее секунды, металл не расплавить - посмотрите любой ролик взлёта- 0,5 секунды и взлётная ступень уже сбоку и далеко.  

Ещё что хотелось бы отметить: "невидимый кратер" есть не только на снимкак ЛРО, но и на снимках "Лунар Орбитера", ещё вообще до полёта человека. Т.е. НАСА знала, ещё до Армстpонга, что какие-то неровности южнее "двойного" кратера там есть. Хотите ссылок (если не верите наслово)? - только попросИте: найду фотки "Лунар Орбитера" - там всё видно, только угол Солнца другой (не закат, а восход).

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 21.08.2009 12:06:52
Передача "Вопросы Гоблина к НАСА студиос".  Видеоприложение.

Респект  http://www.youtube.c…xNBsueJ4wY

NASA TV получит "Эмми" за высадку на Луну
http://www.lenta.ru/…8/21/emmy/

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 21.08.2009 15:21:30
Телеграмма Гоблина в НАСА студиос от зрителей.

Поскольку общепризнанно, что американцы на луне были, есть и будут,
предлагаем развивать программу по поиску, исследованию и освоению луны.





== Грузите апельсины бочках братья Карамазовы ==
http://shaul.tryam.c…ebyata.mp3

Там, вапче-то, координаты указаны. А посмотреть лично в Google Earth не дано?  ;D
http://en.wikipedia.…dan_Crater
http://en.wikipedia.…raters.jpg

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30
Ну, так и я не взялся. Просто сказал что я так думаю.

"Я так думаю" это не доказательство.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Вот видите как голословно. Что значит не будет? Зависит от того что и как будут фотографировать.

Что и имелось ввиду.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30На стенках чётко видна тень от неровностей. Та же тень будет видна и на других снимках где в этом месте не будет позиционного эффекта.

Да, но размеры кратера как Вы по ним установите?

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Аргумент скажу честно, ниже плинтуса.

Теперь, после того как Вы выразили свои эмоции, не мешало бы на этот аргумент ответить. Повторяю, аргумент заключался в том, что на снимке LROC множество зон, освещённость которых совпадает с освещённостью как западного, так и восточного склона Вашего кратера. Но тем не менее серьёзных наклонов там не наблюдается. Поэтому для начала непонятно, почему Вы выбрали именно этот кратер, и почему Вы решили, что там что-то должно наблюдаться. Пока что наблюдается что данные LROC и Аполлона не противоречат друг другу, а других фотографий с поверхности у Вас нет.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Я уже написал что может быть и так, и даже промерил чем это грозит. Но вы как обычно слона-то и не заметили.

Простите, действительно не заметил. Можете дать ссылку на сообщение? Мне помнится только общее рассуждение "если переход виден с орбиты, то он будет виден и на поверхности". На практике мы имеем что другие похожие переходы тоже не видны. И я не заметил, чтобы Вы учли вероятную ассиметричность кратера.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30И обосновал.

Именно что 5 градусов? Простите, не заметил, а где именно?

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Давайте скажем честно, так не бывает. Не бывает чтобы переход освещённости был, и пропал. Причём вполне заметный.

Вы не учли ни возможной ассиметричности кратера, ни разницы в углах наблюдения, ни, в самом деле, оппозиционного эффекта. Ваше "был" сфотографирован в совершенно других условиях.
Вот, например, кроп из фрейма LO, показывающий место посадки.
http://img248.images…edited.jpg
Несмотря на плохое разрешение, я вижу double crater. А Ваш что-то слабо набюдается. Кое-что можно угадать, задрав контраст, но утверждать что это будет заметно с поверхности я бы не взялся. Хотя тут можно списать на разрешение.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Чем мелкие кратеры принципиально от крупных отличаются? Почему они на фотографиях есть, а мелких нет, вы сами привели целую кучу?

Тем, что в них нет теней как таковых. И их склоны не отличаются от вш других склонов той же крутизны.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Я думаю, что на таком количестве фотографий с разными ракурсами, с разными вариантами углов и местами наблюдения по любому должен был бы где-то выступить. Хотя бы за счёт текстуры поверхности.

Не надо "на таком количестве". Давайте Вы всё-таки сначала обоснуете свои предположения. Кстати, почему Вы решили что в таком древнем кратере текстура будет отличаться от остальной поверхности, тоже непонятно.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Да, освещенность может отличаться от моих довольно грубых оценок. Но по вашей логике получается что для того чтобы заметить даже те кратеры которые есть на снимках сначала надо провести фотометрический анализ. То есть это универсальная отмазка на случай если чего-то там не видно.

А Ваше нежелание делать этот анализ это не универсальная отмазка? Впрочем, Вы правы. Более того, я могу прямо сказать что делать такой анализ надо не здесь и не мне его верность надо доказывать. И материал нужен более полный.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30Именно. Что кратеры которых может быть не видно на одних снимках, видны на других.

На снимках поверхности мы наблюдаем именно это явление как раз при изменении угла освещения.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30В наихудшем варианте я исходил из вашей версии угла наклона и мерил его усредненной освещенностью места перед склоном и склона. Даже в таком наихудшем случае получил вполне заметный переход освещённости.

У меня не было версии угла наклона. Я просил обосновать Вашу. И Вы исходили из предпосылок симметричности и одинаковой видимости при разных углах зрения. Но эти-то предпосылки Вы и не обосновали.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30В общем я понял ваш подход. Ничего нельзя сказать пока не будет фотометрии.

А Вы, что, всерьёз думали построить доказательство на лозунгах?

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:30:30То что вы не считаете это доказательством, не означает что так не посчитает непредвзятый человек. Что вы согласитесь я никогда и не рассчитывал.

Я даю Вам намного больше скидок, чем любой профессиональный фотометрист В конечном итоге, Вы должны понимать, что ни Ваша убеждённость в собственной правоте, ни даже штамп Глобальной Авантюры не изменит и строчки ни в одном учебнике мира. Давайте скажем так, что я помогаю Вам готовить Вашу статью к её триумфальной публикации в Nature

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:34:09
Вы не провели фотометрию, как вы можете это утверждать?

Я не провёл, но её провёл автор работы по ссылке. Кстати, он до сих пор преподаёт. Можете связаться. Вот это будет рецензия так рецензия.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:54:54
1. Вспоминаем, что вообще-то доказывать должны защитники.
2. У нас нет оснований считать что американцы были на Луне так как у нас нет фотометрии их фотографий. Следовательно, их там не было.

Первый пункт заведомо неверен. Доказательства уже были предоставлены 40 лет назад, и приняты как мировой наукой, так и международной организацией, специально занимающейся регистрацией аэрокосмических рекордов FAI. С тех пор программа Аполлон является установленным и общепринятым фактом как в научных, так и в профессиональных аэрокосмических кругах, наравне со всеми остальными программами. Могу только посочувствовать, что по поводу критериев доказательности наука и FAI не спрашивала мнения ни Вас, ни Попова, у которого Вы скопировали этот тезис. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно открыть любое научное или профессиональное издание, любой учебник или энциклопедию, а также собственно сайт FAI. А в науке так сложилось, что если уж что-то считается установленным фактом, доказательство его неверности должны предоставлять те, кто его решил опровергнуть. Т.е. Вы.
Второй пункт неверен по факту. Сеть кишит работами по лунной фотометрии. Гугль Вам в помощь. Но что-то никто из учёных не заметил странностей с кратерами на фото А-11. Вы будете первым, если Вам удастся это доказать.

Цитата: clon1 от 21.08.2009 18:23:38
Воронка в грунте должна быть, ВОРОНКА. И не маленькая.

Ничем не обоснованное утверждение. Требует доказательства.

Цитата: clon1 от 21.08.2009 21:33:01
codegrinder, у меня есть ролик с испытанием прототипа лунного модуля на Земле.
Взлет-горизонтальный полет-посадка.
Взлет-горизонтальный полет-раскачка-посадка-опрокидывание набок.
Амеры сделали 5 прототипов и 3 из них разбили на испытаниях.
В автоматическом режиме ЛМ на Луну не сажали ни разу.

Посадочные двигатели прототипа как и настоящего ЛМ были рассчитаны на Лунную гравитацию. На Земле тяги движков не хватило бы. Поэтому для компенсации пяти шестых гравитации Земли посередине прототипа был установлен воздушно-реактивный двигатель с вектором тяги, направленным вертикально вниз. При раскачивании аппарата направление вектора тяги этого двигателя отклонялось от вертикали.

Попробуйте поймать равновесие карандаша стоящего на острие.

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 19:50:52
Продемонстрируйте пожалуйста? Я про А11.

Поздно, поручик. Вчера вечером красные взяли Перекоп с тыла. Крым обречен. Дал бы ссылку, да, боюсь - mid по голове стукнет, впрочем - сами без труда найдете.
Не тратьте времени на перепалки с Ticonderoga - в очередной раз позиция здравого технического скептицизма оказалась выигрышной.
Да, и не разменивайтесь на муйню с "прыжками" и "топливом", не то проведете остаток дней в диспуте "а что кум - доедет то колесо до Москвы?". Лучше пробирайтесь на Дон, к генералу Каледину присоединяйтесь к Пиджак_9 с его картинками облаков и отражений - оттуда вас еще долго не выкурят.
Да, когда зайдет Alex_B - Вы без труда узнаете его по пачке перфокарт под мышкой - и станет показывать всем дырочки в них, демонстрируя правильность портирования на Фортран трудов Циолковского, метните ему идею - можно попробовать рассчитать траектории Викингов, Пионеров, Вояждеров и прочих Кассини и таки доказать, что это замаскированные Аполлоны, улетевшие мимо Луны. Думаю, применяя прогрессивный и оптимизированный для расчетов, использующих 4 действия арифметики компилятор, он разгрызет эту задачку мухой; впрочем, можете намекнуть ему  - не стОит использовать имена переменных вроде apollo_speed - БГ стопулово в доле и неминуемо сработает тайная закладка; Вас кстати это тоже касается- ЕМНИП Вы вроде тоже опрометчиво использовали MS C++ судя по огрызкам MFC - попробуйте-ка лучше ассемблер под РАФОС на СМ - проверенная и надежная штука.
И еще - передайте при случае mid'у - ветка обречена, коли в ней завелся Сервер. Баны не спасут, единственный выход - тайно перенести обсуждение во вновь созданную, с фальшивым названием - "Что лучше - Интел или АМД?", хотя нет - лучше "Блондмнки или брюнетки", туда он точно не сунется...
Баном и добрым словом можно кого хошь приохотить к корректным методам ведения дискуссии. Без выкриков и навешивания ярлыков.
mid.

codegrinder, про воронки и прыжки при посадке... Может помогут отчеты Сервейера, ссылки на которые я выкладывал?

Part 1. Mission Description and Performance (27 Мб)
Part 2. Scientific Results (444 Мб)
Part 3. Television Data (76 Мб)

Найдите 10 отличий в отпечатках ноги Сервейера на снимках Аполлона-12 и земной имитации:



А вот в этом (125 Мб) отчете под названием "Analysis of Surveyor Data" изучают вопрос раздува лунного грунта  ;) НАСА успешно имитировало лунный грунт в земных условиях, по крайней мере механические свойства:


http://pic.ipicture.…Jm2Uww.jpg

Эксперименты с раздувом (на некоторых снимках видна дюймовая линеечка):


http://pic.ipicture.…UdV68Q.jpg

Там в отчетах и про прыжки есть

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 09:39:15
Самая чувствительная пленка обеспечивает передачу контрастности в диапазоне чуть более 120:1, а большинство типов - около 100:1.

С пленками очень интересно  :)

Цитата: 16 АполлонRightward of 18814, showing the LM. Journal Contributor Dominique Caudron notes that Charlie caught Venus just over the eastern horizon in this photo and the next two. At the time Charlie took the pan, 1904 GMT/UTC on 23 April 1972, the Sun's azimuth and elevation were 80.5 and 46.9 degress, respectively and Venus's were 84.2 and 2.3 degrees. A vertical slice thru the photo shows shadow orientations in the foreground. Note that Venus was also captured in a number of images taken by Al Shepard during Apollo 14.

Венеру засняли. И даже сделали специальный микс из фоток. Снималось почти против Солнца, да еще объектив был в "лунной пыли".

Цитата: clon1 от 21.08.2009 21:33:01
В автоматическом режиме ЛМ на Луну не сажали ни разу.

Уточняю - в полностью автоматическом режиме...

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 21:36:24
Да, я в курсе. Сколько ролик весит? Может можно где-то скачать?

http://en.wikipedia.…ch_Vehicle
http://www.dfrc.nasa…index.html

Цитата: codegrinder от 21.08.2009 23:54:54
1. Вспоминаем, что вообще-то доказывать должны защитники.
2. У нас нет оснований считать что американцы были на Луне так как у нас нет фотометрии их фотографий. Следовательно, их там не было.

1. С чего вдруг?
2. По-вашей логике и Лунохода на Луне не было, и на Венеру наши КА не летали.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40
Ну какие ж это доказательства? Фотометрии снимков нет, ненаучно.

Почему Вы решили, что фотометрия вообще была критерием при доказательствах? Нет, я понимаю что это стёб, но всё-таки стоит отметить что вытаскивание из кармана критериев доказательности и требование, чтобы Вам предоставляли сведения согласно именно Вашему критерию, а не общепринятым, никуда Вас не приведёт. Критерии уже существуют, и когда их составляли, Вас, увы, не спрашивали. Можно только посочувствовать.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40P.S. Я не скопировал. Я вернул вам вашу же логику. И попробуйте теперь от неё отвертеться.

Ваша логика подразумевает, что Вы с НАСА находитесь в равных правах перед наукой. Однако это не так, и я обьяснил, почему.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40P.P.S. Очень жаль, что FAI прибегает к таким ненаучным методам. Как это она решила, что без фотометрии снимков, ЛМ, Армстронга и ещё кучи вещей можно считать полёт доказанным?

Точно так же, как решила что можно считать доказанными полёты Гагарина, Титова, Леонова и т.д. Без всякой фотометрии, заметьте. Вы, конечно, можете предложить им поменять критерии на те, которые подходят лично Вам. Кто знает, может они согласятся. Но стоит Вас предупредить, что применяют они эти критерии универсально ко всем. Так что это палка о двух концах.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Отсутствие внятного объяснения - это плюс в пользу искусственности.

Это изьян логики. Ваше непонимание чего-то в принципе не может служить даже поводом заподозрить НАСА в фальсификации. Это просто Ваша личная проблема. Ссылку на обьяснения некоторых моментов с грунтом я дал, кстати, Вы её смотрели?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Раз оно вообще воспламеняется, значит кислород там тоже должен быть. Насчёт проплавить - не знаю, поэтому и спрашиваю.

Кислород в других баках, не там где топливо. Для того, чтобы топливо смешалось с окислителем, необходимо чтобы посадочная ступень полностью разрушилась. А от воздействия струи двигателя взлётной ступени внутреннее пространство посадочной защищено титановым щитком.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Кстати, у кого есть внятное объяснение почему судя по описанию первой посадки ЛМ должен был опрокинуться?

Поподробнее, пожалуйста. Где в описании это место?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Если тяга равна силе тяжести или больше (а иначе и быть не может, т.к. иначе корабль будет разгоняться вниз), то весь ЛМ будет вести себя как тело в состоянии невесомости

Здесь у Вас принципиальная ошибка. ЛМ ведёт себя как тело в состоянии невесомости как раз когда двигатель выключен, т.е. падает. А когда двигатель включён, он ведёт себя как тело на которое действует сила.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Затем невыключенный двигатель действовал бы на усиление поворота, т.к. вертикальная составляющая тяги бы ослабла, а горизонтальная появилась бы.

Отклонение вектора силы тяги от оси ЦМ аппарата порождает момент вращения. Система управления отслеживает возникновение этих моментов и компенсирует их работой карданного подвеса основного ДУ и иногда двигателями ориентации. Все упоминания о вертикалях и горизонталях могут быть только условными - ЛМ в 10 метрах от поверхности ведёт себя в плане управления точно так же, как и в 100КМ от поверхности.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Если бы даже корабль не упал, то раскачиваться должен был бы довольно сильно.

Качка была (задержка реакции плюс плескания топлива в баках), но непонятно, почему Вы решили что она должна была быть сильной. Система управления для того и существует, чтобы отслеживать и компенсировать отклонения от заранее заданной ориентации.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Однако момент с невыключенными сразу после посадки двигателями упомянут, а про либо отскок, либо раскачивание, про опрокидывание я вообще молчу никто не сказал ни слова.

Почему Вы решили что отскок и раскачивание должно было быть при имеющихся скоростях посадки? И не путаете ли Вы включение сигнала "касание" с собственно посадкой?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Реакция такого аппарата на управление будет сильно отличаться от реакции ЛМ при посадке.

А это врядли, потому что инерция везде одинаковая, что на Луне, что на Земле.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40То, что восстановило бы равновесие такого аппарата для тренировок, на Луне качнёт ЛМ в обратную сторону.

Вы всерьёз думаете, что этого никто не учёл?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Ticonderoga, с вас ссылка на фотометрию. Как учёные это объясняют?

Я где-то видел обьяснение, постараюсь найти. Однако зависимость альбедо лунного грунта от фазового угла ещё никто не отменял. Кстати:
http://history.nasa.…0-5946.jpg
Обратите внимание что скафандр действительно пересвечен, а лунный грунт действительно тёмный.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 07:31:40Зато когда мне не удалось доказать очевидную в общем-то вещь про кратер

Снимаю шляпу. Далеко не все люди готовы признать в таких случаях, что то, что очевидно лично им, тем не менее не может считаться доказательством.